מחשב כף יד

צפייה בגרסה מלאה : מה אנחנו באמת יודעים על בטיחות בקטנוע תלת גלגלי?



ulysses
15-11-2018, 23:33
שלום לכולם.
אני חדש בפורום. רוכב על קטנועים 20 שנה. די אוהב להיות בעניינים בכל מה שקשור לדו״ג, גם אם השימוש שלי בכלי הוא סולידי למדי, ואך ורק להתניידות יומיומית.
אני מחפש לקנות קטנוע חדש, באיזורי ה-250-400 סמ״ק, והפיאג׳ו mp3 צד את עיני כבר הרבה זמן. העלות שלו גבוהה משמעותית מהאופציות האחרות, אבל אני מוכן לבלוע את ההוצאה הנוספת - כלומר, רק בהנחה שהוא אכן יותר בטיחותי מדו״ג רגיל. לכאורה ברור שהוא בטיחותי יותר, אבל ככל שאני חופר באתרים באנגלית אני מגלה שלל טיעונים שסותרים את ההנחה האינטואיטיבית שלי (ושל 99 אחוז מהאנשים כנראה). קראתי טיעונים לכאן ולכאן, והם נעים בין אמינים למדי לבין ספקולציות של אנשים שלא עלו על אופנוע מימיהם. בכל הפורומים בחו״ל וסרטוני היוטיוב כולם מדברים על ״חוויית רכיבה״, ״תחושת ביטחון״ וכו׳. הכל סובייקטיבי נורא. לא הצלחתי למצוא טיעונים מנומקים, מדעיים, מוכחים, לשאלות שהן עניין של חיים ומוות: מה קורה לתלת גלגלי שנכנס במהירות גבוהה לתוך שלולית שמן? מה קורה אם שני הגלגלים הקדמיים נוגעים בשמן? מה קורה אם רק אחד? האם אפשר לקחת עם הכלים האלה פניות בזווית חדה יותר מאשר דו״ג (בהנחה שנכנסים לסיבוב באותה המהירות)? האם נפילה לכביש עם הכלי (תאונה עצמית לצורך העניין) היא עניין נדיר, או שזה קורה המון? האם נפילה שכזו היא בהכרח תוצאה של רכיבה מסוכנת, או שהיא מנת חלקם גם של רוכבים זהירים חסרי מזל (כביש משובש, חול על הכביש, בור מוסווה וכו)? כדי להפסיק לחפור אני אגש ישר לשאלה שמבחינתי היא הניסוח הכי מזוקק של מה שמטריד אותי ב-MP3 הזה: האם רכיבה על תלת גלגלי בטוחה יותר, או רק נותנת תחושה בטוחה יותר? (בלי תחושות בבקשה. רק פיזיקה...)
תודה רבה למשיבים!

mudale222
16-11-2018, 01:01
כנראה שאין תשובה מחקרית מוכחת לזה.
מה שכן, אנשים שרכבו סיפרו שאתה יכול לקחת סיבובים ופניות בכביש רטוב שעם 2 גלגלים אין שום סיכוי שלא היית עף.

כRובי
16-11-2018, 07:30
איזה הוכחה מדעית צריך כשברור ש-3 גדול יותר מ-2? זו בכלל לא עניין של "תחושה". זו מתמטיקה פשוטה.
אם כל הסיפור בדו גלגלי הוא אחיזה, אז באופן טבעי 3 גלגלים מספקים עד נקודת מגע (=יותר אחיזה) מאשר דו גלגלי. אין צורך לחפש צידוקים מדעיים.
החלקה על שמן? גם רכב עם 4 גלגלים יכול להחליק על שלולית שמן שגדולה מספיק כדי לנתק את המגע בין גלגליה לאספלט שמתחת.

NAOR2207
16-11-2018, 07:37
לצערי (ולצערך, צערכם, צערכן וכך הלאה) אין בכוחי (או רצוני, או יכולתי) להביא מובאות אמפיריות פיזיקליות בסוגיה.
אני רק זוכר התפלמסות די לוהטת בעניין.
באותו דיון סוער רגשות (אם זכרוני אינו מטעני) רוכבים עם פז"ם נסועה הרבה יותר רב משלי, ועם ידע רב משלי,
שאשכרה בוחנים כלים דו גלגליים למחייתם גרסו כי -

תלת גלגלי זה כמו אופניים עם גלגלי עזר
זה אוליי משרה ביטחון לינוקאות בצעדיהם (גילגוליהם) הראשונים בתחום, אבל זה מקנה הרגלים מאד רעים להמשך.

זה הזיכרון שלי מהדיון ההוא




ביפ ביפ

בןהלאמשחיז
16-11-2018, 09:53
כן אבל פות"ש רק רוצה לנסוע מנקודה א ל ב ולכן אין הרגלים רעים.
אז לעניין הבטיחות לדעתי כשרכב נכנס בך אין משמעות. ובהחלקה יש אולי סיכוי טוב יותר כי כמו שכרובי כתב 3 זה יותר מ2
אבל חוץ מזה נראה לי שדי אותו דבר, כי שוב הפקטור המשמעותי והמסוכן בעיני הוא אותו אידיוט שיחצה צומת בלי לשים לב. ואז אין משמעות ל 3 או 2, אתה חשוף בכל מקרה.

NAOR2207
16-11-2018, 10:44
^^^ ההבדל ביני ובינך הוא שאני חווה דהז'הוו של דהז'הוו של דהז'הוו בעניין.
נכון. זה מאד אינטואיטיבי ואנושי לומר "שלושה זה יותר משניים" . אבל.
באותה מידה ניתן לומר שמקדם החיכוך אינו תלוי בשטח המגע.


אם תרצו (אתה, פות"ש ואחרים) לעיין בדיון קודם בעניין,
וזה לא הדיון עלוי דיברתי, אבל זה מה שמופיע ב"אשכולות דומים" של הויבוליטין:

http://fullgaz.co.il/forums/showthread.php/3597-%D7%91%D7%98%D7%99%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%95%D7%A2-%D7%AA%D7%9C%D7%AA-%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%9C%D7%99


אז נכון שטכנאים של בזק, הוט, מד"א (והמתחרים שלהם) ושוטרים מצויידים בתלת אבל מצד שני כמה חכמים כבר יכולים להיות החבר'ה שלהם מאגפי הבטיחות והרכש?

אישית אני בדיעה שזה לא שווה את הטירחה, אבל אני מספיק קשוב וישנה אפשרות שאשנה אותה.
בברכת רכיבות טובות.

ביפ ביפ.

uriar
16-11-2018, 11:02
כנראה שאין תשובה מחקרית מוכחת לזה.
מה שכן, אנשים שרכבו סיפרו שאתה יכול לקחת סיבובים ופניות בכביש רטוב שעם 2 גלגלים אין שום סיכוי שלא היית עף.
"אנשים סיפרו" זה לא סטטיסטיקה. אני רואה אנשים לוקחים סיבוב רגיל לחלוטין כאילו הכביש מכוסה בקרח - אולי אם תלת הם יקחו אותו במהירות גבוהה יותר ויאמרו את המשפט הנ"ל אבל הגלגל הנוסף רק פתר להם את הבעיה של חוסר הביטחון ולרוכב אחר הבעיה לא הייתה קיימת מלכתחילה.


איזה הוכחה מדעית צריך כשברור ש-3 גדול יותר מ-2? זו בכלל לא עניין של "תחושה". זו מתמטיקה פשוטה.
אם כל הסיפור בדו גלגלי הוא אחיזה, אז באופן טבעי 3 גלגלים מספקים עד נקודת מגע (=יותר אחיזה) מאשר דו גלגלי. אין צורך לחפש צידוקים מדעיים.
החלקה על שמן? גם רכב עם 4 גלגלים יכול להחליק על שלולית שמן שגדולה מספיק כדי לנתק את המגע בין גלגליה לאספלט שמתחת.
גם אותי הדבר הפתיע אבל כבר ראיתי מספיק הוכחות: עוד נקודת אחיזה זה לא יותר אחיזה. היתרון היחיד מבחינת אחיזה הוא רק אם גלגל אחד מאבד אחיזה ואז יש לך עדיין שניים שמספקים אותה. אני מוכן אפילו להוסיף שבמקרים מסויימים כשכל הגלגלים מחליקים אם יש לך רק שתי נקודות מגע אתה תתהפך ונקודה נוספת תשאיר אותך מחליק אבל על הגלגלים.

השאלה היא האם האחיזה רלוונטית בכלל? כמה (באחוזים) מהתאונות הן בגלל החלקה וכמה בגלל אימפקט עם מכוניות או עצמים אחרים? אני מאמין שרוב התאונות, ובוודאי שהקטלניות, לפחות בקטנועים - הן לא מהחלקה עצמית.

בקיצור: האם יש סטטיסטיקה שמראה משהו על אחוז התאונות בתלת?

דבר נוסף: לתלת אין את היכולות של דו"ג בהשתחלות בין מכוניות. אז מצד אחד זה גם בטיחותי כי אם אתה לא משתחל אתה פחות פגיע אבל מצד שני זה מבאס להיתקע בין המכוניות.

FoxLight
16-11-2018, 11:32
יש יותר אחיזה זה בטוח(לא יודע בכמה אחזוים אבל לא כפול)
https://www.youtube.com/watch?v=B5SYLTg-vSE&ab_channel=MotorcyclesDreams

גם בכללי לא נראה לי ראיתי בשום מקום קטנוע תלת גלגלי שהחליק, זה הרבה יותר נדיר למצוא אחד כזה.

matanbar26
16-11-2018, 12:33
http://fullgaz.co.il/מה-עדיף-דו-גלגלי-או-תלת-גלגלי/
האם זה מחקר אמפירי אמיתי? לא, אבל זה מספיק טוב כדי להבין שיש משמעות לגלגל השלישי.

Dresdner
16-11-2018, 13:44
לצערי (ולצערך, צערכם, צערכן וכך הלאה) אין בכוחי (או רצוני, או יכולתי) להביא מובאות אמפיריות פיזיקליות בסוגיה.
אני רק זוכר התפלמסות די לוהטת בעניין.
באותו דיון סוער רגשות (אם זכרוני אינו מטעני) רוכבים עם פז"ם נסועה הרבה יותר רב משלי, ועם ידע רב משלי,
שאשכרה בוחנים כלים דו גלגליים למחייתם גרסו כי -

תלת גלגלי זה כמו אופניים עם גלגלי עזר
זה אוליי משרה ביטחון לינוקאות בצעדיהם (גילגוליהם) הראשונים בתחום, אבל זה מקנה הרגלים מאד רעים להמשך.

זה הזיכרון שלי מהדיון ההוא




ביפ ביפ

זה נכון רק באופנוע תלת גלגלי שהסרן עם 2 הגלגלים סטטי, באופנוע כמו הניקן של ימאהה או הmp3 האופנוע פונה כמו אופנוע דו גלגלי וגם נופל בעמידה (אם אין נעילה למערכת) כמו דו גלגלי

NAOR2207
16-11-2018, 14:21
זה נכון רק באופנוע תלת גלגלי שהסרן עם 2 הגלגלים סטטי,
ו? יש כזה אופנוע? אה, אתה בטח מתכוון לטרקטורון תלת עם סרן ללא מערכת פלנטרית. או אוראל עם דרייבשאפט לגלגל של הצינה. עזוב. לא רלוונטי.
באופנוע כמו הניקן של ימאהה או הmp3 האופנוע פונה כמו אופנוע דו גלגלי וגם נופל בעמידה (אם אין נעילה למערכת) כמו דו גלגלי

היגוי כבד. הכל כבד. מערכות מסובכות ללא סיבה מוצדקת.
לא שוכנעתי לעבור לקלנועית, אבל היי! זה רק אני.

Dresdner
16-11-2018, 14:47
היגוי כבד. הכל כבד. מערכות מסובכות ללא סיבה מוצדקת.
לא שוכנעתי לעבור לקלנועית, אבל היי! זה רק אני.
יש גם את הcan am spyder כתלת עם סרן סטטי.
גם הארלי ברייק האוט שרכבתי עליו היה בעל היגוי כבד ואני מאמין שגם גולדווינג לא קליל אבל הם עדיין עובדים לפי אותו הגיון של שיווי משקל, היגוי הפוך וכו, לכן הם לא ילמדו אותך משהוא לא נכון כמו שילד לומד על אופניים עם גלגלי עזר

NAOR2207
16-11-2018, 15:12
אוקיי נעבור לאד הומינם - אתה. רכבת על טרייסיטי או MPx ? בתנאי קצה?
האם השווית את אותם תנאים ל"סתם" דו"ג ?
והכי חשוב - האם הכתבה היתה ממומנת? (שאלה רטורית)

אני לא שום דבר מכל אלו. ולכן אני מעדיף להטות חופשי את הכלי בלי דאמפרים, גם אם תקרא להם בשמות סקסים מעולם המירוצים כמו "שיכוך היגוי"

ulysses
16-11-2018, 16:04
צודקים לדעתי כל אלה שאומרים שבמקרה של התנגשות עם כלי רכב אחר אין לגלגל השלישי שום משמעות. ועדיין, אני מחפש את האקסטרה סיכוי להימנע מתאונה עצמית. אני מנסה לדמיין מצב שבו אני נכנס לסיבוב חד מדי, נניח סיבוב שמאלה. אם אני על דו״ג, ונקודת החיכוך של הגלגל הקדמי עם הכביש מצטמצמת עד לרמה מסוימת, הנסיעה הסתיימה. אני על זרוק על האספלט. השאלה היא מה יעזור לי במצב כזה הגלגל הקדמי הימני. הרי אם הגלגל השמאלי הגיע לנקודת חיכוך קריטית, הגלגל הימני לא יוכל להמשיך לגעת בכביש, אלא יישאר באוויר - כלומר, בלי ששמתי לב אני רוכב על דו״ג.

mudale222
16-11-2018, 16:09
"אנשים סיפרו" זה לא סטטיסטיקה. אני רואה אנשים לוקחים סיבוב רגיל לחלוטין כאילו הכביש מכוסה בקרח - אולי אם תלת הם יקחו אותו במהירות גבוהה יותר ויאמרו את המשפט הנ"ל אבל הגלגל הנוסף רק פתר להם את הבעיה של חוסר הביטחון ולרוכב אחר הבעיה לא הייתה קיימת מלכתחילה.


יש גם מספיק אנשים מקצועיים שסיפרו. בוחני אופנועים וכו'..
לדוג' מבחן בלימה ומבחן אחיזה:
http://fullgaz.co.il/%D7%9E%D7%94-%D7%A2%D7%93%D7%99%D7%A3-%D7%93%D7%95-%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%9C%D7%99-%D7%90%D7%95-%D7%AA%D7%9C%D7%AA-%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%9C%D7%99/

או כאן שהוא מספר שהוא נכנס לבור שבדר"כ הוא לא מעיז להתקרב אליו:
https://cars.walla.co.il/item/3199187

ובערך בכל כתבה או סקירה על תלת גלגלי שתמצא, אנשים שיותר מקצועיים ממנו אומרים וחוזרים שאין מה להשוות.
מה נעשה. מבאס אולי, אבל זה המציאות.
לפי המידע הנוכחי הקיים - ההתלת גלגלי כנראה בטוח יותר.
רוצה לחכות לסטטיסטיקה והוכחות מדעיות? סבבה :) זה ייקח איזה 5-10 שנים כנראה.
(אגב אותו מצב בדיוק עם הווסטים המתנפחים).
אם אינטאטיבית משהו נראה בטוח יותר וכל מי שניסה מספר לך שזה בטוח יותר אז כנראה זה בטוח יותר.

ayalzo
16-11-2018, 23:13
גם כשוולבו המציאו את חגורת הבטיחות התלת נקודתית, היו שאמרו שהיא מסוכנת יותר ועלולה לגרום לקריסה של כלוב הצלעות ולמוות מכשל של הלב או הריאות.

xlib
17-11-2018, 15:53
רוצה לחכות לסטטיסטיקה והוכחות מדעיות? סבבה :) זה ייקח איזה 5-10 שנים כנראה.
(אגב אותו מצב בדיוק עם הווסטים המתנפחים).
.
סטטיסטיקה אינה הוכחה מדעית. אם סטטיסטית יש יותר תאונות על אופנוע מסוג א׳ מאשר מסוג ב׳ זה לא אומר ש-ב׳ יותר בטיחותי. יכול מאוד להיות שאופי של אנשים שבוחרים אופנוע א׳ שונה מזה של ב׳. אנשים רוכבים על אופנועי ספורט לא בגלל בטיחות.
עם הווסטים מצב קצת אחר מכוון שטכנולוגיה עדיין בשלב של התפתחות.


Sent from my iPhone using Tapatalk

mudale222
17-11-2018, 22:09
סטטיסטיקה אכן אינה הוכחה מדעית אבל היא תמיד צודקת כשמדברים במספרים מספיק גדולים. מכיוון שאתה בן אנוש ועל אופנועי הספורט או התלת רוכבים בני אנוש, אז אם לתלת יש הרוג על 100 מליארד קמ נסועה ולאופנועי ספורט יש הרוג על 100 אלף קמ נסועה אז אופנועי ספורט יהיו יותר מסוכנים לך. ולמען האמת זה אפילו לא משנה אם זה בגלל האפקט הפסיכולוגי של "הטירוף" שהספורט נותנים לך (ונניח רק לצורך העניין שהברקסים שלהם יותר טובים והם יותר זריזים ולכן יותר בטוחים וכו) או כל סיבה אחרת. זאת פשוט התוצאה המוחלטת וזה מה שמשנה בסוף.

xlib
18-11-2018, 09:51
סטטיסטיקה אכן אינה הוכחה מדעית אבל היא תמיד צודקת כשמדברים במספרים מספיק גדולים.
זה פשוט לא נכון. דבר ראשון - לא צריך מספרים גדולים: צריך מדגם מייצג. דבר שני - מסקנה שלך סובלת מ "selection bias". זה אומר שמכיוון שרוכבים בוחרים כלי בעצמם, אין לך יכולת להגיד ש "אופנוע תלת גלגלי יותר בטיחותי". אולי כיוון הוא הפוך: "רוכבים זהירים בוחרים תלת גלגלי"?

Dresdner
18-11-2018, 09:53
סטטיסטיקה אכן אינה הוכחה מדעית אבל היא תמיד צודקת כשמדברים במספרים מספיק גדולים. מכיוון שאתה בן אנוש ועל אופנועי הספורט או התלת רוכבים בני אנוש, אז אם לתלת יש הרוג על 100 מליארד קמ נסועה ולאופנועי ספורט יש הרוג על 100 אלף קמ נסועה אז אופנועי ספורט יהיו יותר מסוכנים לך. ולמען האמת זה אפילו לא משנה אם זה בגלל האפקט הפסיכולוגי של "הטירוף" שהספורט נותנים לך (ונניח רק לצורך העניין שהברקסים שלהם יותר טובים והם יותר זריזים ולכן יותר בטוחים וכו) או כל סיבה אחרת. זאת פשוט התוצאה המוחלטת וזה מה שמשנה בסוף.

ממש לא! אם רוצים לטפל בבעיה ולהבין אותה צריך לדעת גם לפרש את הסטיסטיקה.
קח למשל את העובדה הסטיסטית שנשים מרויחות פחות, הרבה אנשים מיחסים זאת להפליה כי זאת עובדה אבסולוטית שהן מרויחות פחות אבל אם תקרא את הנתונים תראה שזה בגלל שהן בוחרות לרוב ללמוד באוניברסיטה מקצועות שבהם משלמים פחות.

באופנועים תראה את זה עם מעורבות גבוהה של הקטנועים בתאונות וזה בגלל שבקטנוע רוכבים לרוב בעיר בסביבה צפופה ומוקפת מכוניות ולא בגלל בעיה מובנת בקטנוע.

matanbar26
18-11-2018, 10:02
סטטיסטיקה אינה הוכחה מדעית. אם סטטיסטית יש יותר תאונות על אופנוע מסוג א׳ מאשר מסוג ב׳ זה לא אומר ש-ב׳ יותר בטיחותי. יכול מאוד להיות שאופי של אנשים שבוחרים אופנוע א׳ שונה מזה של ב׳. אנשים רוכבים על אופנועי ספורט לא בגלל בטיחות.
עם הווסטים מצב קצת אחר מכוון שטכנולוגיה עדיין בשלב של התפתחות.


Sent from my iPhone using Tapatalk

היופי בסטטיסטיקה, שאי אפשר לזייף אותה (נצא מנקודת שאיסוף הנתונים תקין).
צריך לדעת לפרש את הנתונים ומה הסיבות לנתונים, אבל את הבסיס אי אפשר לזייף.
מחקרים הרבה פעמים ממומנים ע"י חברות עם אינטרס.

xlib
18-11-2018, 10:11
היופי בסטטיסטיקה, שאי אפשר לזייף אותה (נצא מנקודת שאיסוף הנתונים תקין).

אם המדגם של לא מייצג ומכיל
"selection bias" אין למידע שאספת כל משמעות. ואם אתה בכל זאת מתחיל לפרש ולנתח - זהו זיוף לכל דבר ועיניין.

yyt
18-11-2018, 13:50
איזה הוכחה מדעית צריך כשברור ש-3 גדול יותר מ-2? זו בכלל לא עניין של "תחושה". זו מתמטיקה פשוטה.
אם כל הסיפור בדו גלגלי הוא אחיזה, אז באופן טבעי 3 גלגלים מספקים עד נקודת מגע (=יותר אחיזה) מאשר דו גלגלי. אין צורך לחפש צידוקים מדעיים.
החלקה על שמן? גם רכב עם 4 גלגלים יכול להחליק על שלולית שמן שגדולה מספיק כדי לנתק את המגע בין גלגליה לאספלט שמתחת.

הנוסחה פשוטה, גלגל אחורי כשמאבד אחיזה העינינים עדיין בשליטה (זה אפילו נחמד/מועיל בסיבובים).
הצמיג הקידמי זה סיפור אחר, ברגע שמאבד אחיזה אין מה לעשות ושניכם טועמים אספלט..
לכן טובים השניים מין האחד.
כמה יותר טוב..
לא התעמקתי יותר מידיי בנושא, איכשהו זה נראה לי פחות אופנוע ולא מושך.
אבל כמו ABS, (גם אין לי ) המערכת תורמת ומקטינה את סיכון איבוד האחיזה.
בסופו של דבר המערכות תורמות לבטיחות הכללית. עדיין צריך לרכב במחשבה, מקצועיות ובהתאם לתנאים.