מחשב כף יד

צפייה בגרסה מלאה : יש טעם לעשות היום רישיון לאופנוע? או שהכל כבר גם ככה עוד מעט יהיה רק חשמלי?



ttarazi
09-05-2019, 13:08
אהלן,

אני מתכנן להוציא בחודש הבא רישיון A1 לאופנוע, למטרות שטח כרגע בלבד. עם זאת, אני שומע הרבה דברים ממשפחה ומחברים על כך שאופנוע זה כלי רכב שכבר לא נראה אותו בעתיד הלא-רחוק בכלל. כשהמכוניות יהפכו חשמליות ואוטונומיות, כבר לא יהיה מקום לאופנועים בכביש. וגם שטח.. מי כבר רוצה אופנוע שטח חשמלי?! (בעע). בקיצור, אני מתחיל לחשוב שאולי כבר פספסתי את הרכבת והעתיד המאיים על מנועי הבנזין כבר אוטוטו כאן.
אם הייתי רוצה לרכב על כלי דו-גלגלי חשמלי, הייתי כבר קונה אופניים חשמליים. אבל הבזנין, הרעש, העוצמה... זה הכיף. מי כמוכם יודע.

השאלה היא האם יש טעם להוציא היום רישיון לזה היום?
תודה.

NAOR2207
09-05-2019, 14:30
יש משהו בדבריך.
אפונוע/קטנוע הפך לכלי לא פרקטי בעליל. אתה משלם ביטוח יקר, מוציא רישיון נהיגה (יקר). מעביר טסט כחוק ואחרי כל זה אם אפניים חשמליים רק יגעו בך אתה והרישון שלך אבודים!
שטח? איפה יש שטח? גם שם הטייציונרים אדוני העולם ואתה סופג קללות ויריקות שלא יביישו בסטיונר בשוק. בשם כת הירוקים.
בן שמן הפך זוועת עולם. אני מניח שכך גם מחוזות אחרים אבודים.

כשזה נאמר, הזירו FX דווקא נחמד בתור קלנועית.

תתנייד על קורקינט או אופניים חשמליים.
אם תבחר בכל זאת להוציא רישיון תתכונן לרכוב על מחשב על שני גלגלים, עם תקני יורוX מהתחת.

mudale222
09-05-2019, 14:39
איזה שטויות.
אם החשמל ישלוט בעולם אז הפלא ופלא יש גם אופנועים חשמליים.
אם הנהיגה האוטונומית והAI ישלוט בנהיגה אז ימציאו (וכבר עובדים על זה) גם לדו"ג.
בקשר לאופניים וביטוח בכלל קשקוש. זה מה שאמור להשפיע לך על ההחלטה? שא אופנים יגעו בך אז תבוא משטרה ותבדוק ואולי יהיה משפט?
לפי הקשקוש הזה גם ברכב אתה לא אמור לנסוע יותר כי זה בדיוק אותה תופעה.
ובכל מקרה כל הגלגול והכניסה של הכלים החשמליים והרכב האוטונומי זה תהליכים בסדר גודל של עשורים.

NAOR2207
09-05-2019, 14:45
ברגע שאתה מבטל את דבריי כקישקוש אתה מסיר את עצמך מרשימת אלו שאני יכול לדון איתם.
נכון. זה תקף גם לרכבים העניין של האופניים.
הייתי מחפש לך מקרים של ילדים שנכנסו ברכב חונה(!) ותבעו את בעל הרכב, אבל אני מקשקש.

ayalzo
09-05-2019, 14:47
חבל על הזמן שלך. אל תעשה רשיון. אופנועים יעלמו מחר.....
אה,
וגם,
הילדים שלי לא ילכו לצבא כי לא יהיו מלחמות....

בקיצור, המשפחה שלך סיימה את מחסני התחמושת של "זה מסוכן", אז הם מנסים כיוונים חדשים. שאל את עצמך האם אתה רוצה לעשות משהו בניגוד לרגשות הקרובים אליך.
ואם כבר העלית סוגייה, אז מה שיכול להיןת הרבה יותר סביר זה שבעתיד אסור יהיה לרכב או לנסוע בשטח, במקומות שלא מוגדרים לכך במיוחד וככה"נ גם בתשלום (כמו שקורה היום בחלק מארה"ב ואירופה).

ttarazi
09-05-2019, 15:07
יש משהו בדבריך.
אפונוע/קטנוע הפך לכלי לא פרקטי בעליל. אתה משלם ביטוח יקר, מוציא רישיון נהיגה (יקר). מעביר טסט כחוק ואחרי כל זה אם אפניים חשמליים רק יגעו בך אתה והרישון שלך אבודים!
שטח? איפה יש שטח? גם שם הטייציונרים אדוני העולם ואתה סופג קללות ויריקות שלא יביישו בסטיונר בשוק. בשם כת הירוקים.
בן שמן הפך זוועת עולם. אני מניח שכך גם מחוזות אחרים אבודים.

כשזה נאמר, הזירו FX דווקא נחמד בתור קלנועית.

תתנייד על קורקינט או אופניים חשמליים.
אם תבחר בכל זאת להוציא רישיון תתכונן לרכוב על מחשב על שני גלגלים, עם תקני יורוX מהתחת.

נשמע שאתה אפילו יותר פסימי ממני, אבל אני מעדיף לשמור על גרם של אופטימיות.


איזה שטויות.
אם החשמל ישלוט בעולם אז הפלא ופלא יש גם אופנועים חשמליים.
אם הנהיגה האוטונומית והAI ישלוט בנהיגה אז ימציאו (וכבר עובדים על זה) גם לדו"ג.
בקשר לאופניים וביטוח בכלל קשקוש. זה מה שאמור להשפיע לך על ההחלטה? שא אופנים יגעו בך אז תבוא משטרה ותבדוק ואולי יהיה משפט?
לפי הקשקוש הזה גם ברכב אתה לא אמור לנסוע יותר כי זה בדיוק אותה תופעה.
ובכל מקרה כל הגלגול והכניסה של הכלים החשמליים והרכב האוטונומי זה תהליכים בסדר גודל של עשורים.

כך אני מקווה. בכל מקרה, זה לא ייעלם ב-10 השנים הקרובות, נכון?


חבל על הזמן שלך. אל תעשה רשיון. אופנועים יעלמו מחר.....
אה,
וגם,
הילדים שלי לא ילכו לצבא כי לא יהיו מלחמות....

בקיצור, המשפחה שלך סיימה את מחסני התחמושת של "זה מסוכן", אז הם מנסים כיוונים חדשים. שאל את עצמך האם אתה רוצה לעשות משהו בניגוד לרגשות הקרובים אליך.
ואם כבר העלית סוגייה, אז מה שיכול להיןת הרבה יותר סביר זה שבעתיד אסור יהיה לרכב או לנסוע בשטח, במקומות שלא מוגדרים לכך במיוחד וככה"נ גם בתשלום (כמו שקורה היום בחלק מארה"ב ואירופה).

דווקא זה בא בעיקר מהחברים. אני לא אתן לזה להשפיע על ההחלטה שלי, אבל רציתי להעלות נקודה ולשאול בנוגע אליה. זה דווקא משהו שחשבתי עליו לפני הרבה שנים. אני לא מדבר על השטח כרגע, למעט הגבלות ו/או איסורים על נסיעה בדרכים אלו או אחרות. אני מדבר על מחיקה גורפת של הדו-גלגלי מן העולם, וספציפית בישראל. השאלה היא האם זה יקרה, ואם כן, כמה זמן עוד נותר לי להנות לפני שלוקחים לנו גם את זה..?

ayalzo
09-05-2019, 15:11
כמה עשרות שנים. אופנועים חשמליים כבר נכנסו והם יתפסו תאוצה. אבל זה לא מוריד מחווית הרכיבה. במיוחד בשטח.

xlib
09-05-2019, 15:35
אהלן,

אני מתכנן להוציא בחודש הבא רישיון A1 לאופנוע, למטרות שטח כרגע בלבד. עם זאת, אני שומע הרבה דברים ממשפחה ומחברים על כך שאופנוע זה כלי רכב שכבר לא נראה אותו בעתיד הלא-רחוק בכלל.
.

איפה ברישיון כתוב ״מנוע בנזין״? בשום מקום. רישיון הוא על הספק מנוע. כלומר, על אופנוע חשמלי אתה צריך אותו רישיון בדיוק.

רכיבת שטח זה הובי. בדומה לצייד. מעניין, יש אנשים שאוהבים, אבל יקר ודורש כל מיני התרים.

מכוניות אוטומטיות יופיע ביחד עם שטיח מעופף.


Sent from my iPhone using Tapatalk

ttarazi
09-05-2019, 18:11
כמה עשרות שנים. אופנועים חשמליים כבר נכנסו והם יתפסו תאוצה. אבל זה לא מוריד מחווית הרכיבה. במיוחד בשטח.

זה קצת מוריד... השקט הזה לא יכול להחליף לדעתי את צליל הבעירה.


איפה ברישיון כתוב ״מנוע בנזין״? בשום מקום. רישיון הוא על הספק מנוע. כלומר, על אופנוע חשמלי אתה צריך אותו רישיון בדיוק.

רכיבת שטח זה הובי. בדומה לצייד. מעניין, יש אנשים שאוהבים, אבל יקר ודורש כל מיני התרים.

מכוניות אוטומטיות יופיע ביחד עם שטיח מעופף.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אני לא בטוח, הן כבר קיימות, אמנם לא בתפוצה רחבה, אבל היו כמה ניסויים מוצלחים של כמה חברות, דוגמת גוגל, אפל, טסלה וכו'.

xlib
09-05-2019, 19:46
זה קצת מוריד... השקט הזה לא יכול להחליף לדעתי את צליל הבעירה.


אני לא בטוח, הן כבר קיימות, אמנם לא בתפוצה רחבה, אבל היו כמה ניסויים מוצלחים של כמה חברות, דוגמת גוגל, אפל, טסלה וכו'.

לא. כל החברות שרשמת הפסיקו עם זה, פרט לטסלה, אבל הם עובדים על ״עזרה לנהג״ או ״driver assist” כי זה אכן אפשרי.

יש בדיחה על אחד שרצה ללמד סוס לא לאכול. הוא כמעט הצליח, אבל סוס מת. זה בלי להכנס לדיון טכני שישעמם את כולם פה.



Sent from my iPhone using Tapatalk

כRובי
09-05-2019, 20:32
הסכנה האמיתית לאופנועים היא קודם הנהיגה האוטונומית. זו כנראה תגיע לפני שמנועים חשמליים יחליפו את מנועי הבנזין.
לפותח האשכול - אל תחכה עם הרישיון. התהליך שאתה מתאר רחוק מאיתנו לפחות בכמה עשרות שנים. חבל שתמתין כל כך הרבה זמן :)
לשם ההשוואה: בישראל בשנה שעברה, רק 2.5% מסך הכלים הדו גלגליים שנמכרו היו חשמליים. רובם הכמעט מוחלט היו קטנועים שנמכרו לעסקים וחברות. לא לאנשים פרטיים.
באירופה לעומת זאת, המצב אפילו פחות טוב לתחום החשמלי: רק 0.7% מהכלים שנמכרו ב-2018 מסך כל הדו גלגליים ביבשת, היו חשמליים.
העתיד (הלא וורוד) עוד רחוק מאיתנו.

Fistuk
09-05-2019, 20:43
אם ההנחה שלך פותח השירשור היא נכונה - אז המסקנה התבקשת היא הפוכה לא? אם זה עוד מעט נגמר, כדאי לנצל את הזמן ולהינות

xlib
09-05-2019, 20:54
הסכנה האמיתית לאופנועים היא קודם הנהיגה האוטונומית. זו כנראה תגיע לפני שמנועים חשמליים יחליפו את מנועי הבנזין.

לא ברור על איזה סוג של סכנה אתה מדבר, אבל אם כוונתך לרגולציה אז תבדוק שוב על איזה כלי מביאים פיצה.
מנועים חשמליים לא יחליפו מנועי בעירה כל עוד לא ימצא דרך חדשה לאחסן חשמל. לא מדובר ב-״טכנונלוגה״. מדובר בפריצה במדע בסיסי. לשם פרופורציה - טכנולוגיה של היום שבעזרת אני כותב זאת מתבססת על מדע מלפני 100 (!) שנה - תורת היחסות.

אותו דבר לגבי ״נהיגה אוטומתית״. מחשבים של היום מבוססים על תאוריה משנות 30-50 ממאה קודמת. עד היום אין אף אחד שמצליח להגדיר בעית נהיגה כ-״מכונה סופית״ (final automaton). מחשב שלי לא שונה מהותית מאחיו של שנות 50-60 ממאה קודמת.

ttarazi
09-05-2019, 21:05
הסכנה האמיתית לאופנועים היא קודם הנהיגה האוטונומית. זו כנראה תגיע לפני שמנועים חשמליים יחליפו את מנועי הבנזין.
לפותח האשכול - אל תחכה עם הרישיון. התהליך שאתה מתאר רחוק מאיתנו לפחות בכמה עשרות שנים. חבל שתמתין כל כך הרבה זמן :)
לשם ההשוואה: בישראל בשנה שעברה, רק 2.5% מסך הכלים הדו גלגליים שנמכרו היו חשמליים. רובם הכמעט מוחלט היו קטנועים שנמכרו לעסקים וחברות. לא לאנשים פרטיים.
באירופה לעומת זאת, המצב אפילו פחות טוב לתחום החשמלי: רק 0.7% מהכלים שנמכרו ב-2018 מסך כל הדו גלגליים ביבשת, היו חשמליים.
העתיד (הלא וורוד) עוד רחוק מאיתנו.

מה שכתבת מעודד, אני מוכרח לומר :)
אבל גם סכנת האוטונומיות לא רחוקה שנות אור. אמנם, עד כמה שאני יודע העניין הזה תקוע בגלל ענייני בירוקרטיה ושלל תקלות שלא מצאו להן עדיין פתרון, אבל הן תגענה, ויהיו מכוניות אוטונומיות. יכול להיות שלא יהיו רכבים פרטיים אלא רק רכבים אוטונומיים-ציבוריים, אני לא יודע.. מה שבטוח זה שעתיד הדו-גלגלי בסכנה ויש לו לא מעט אויבים. אני מתנחם בכך שיש לי עוד כמה שנים של חסד עד שיסלקו את הרוכבים על שניים מהכביש ו/או מהשטח.


אם ההנחה שלך פותח השירשור היא נכונה - אז המסקנה התבקשת היא הפוכה לא? אם זה עוד מעט נגמר, כדאי לנצל את הזמן ולהינות

השאלה היא כמה זה קרוב, וזו בדיוק מהות השרשור שפתחתי. אם זה מחר, אז לא נותר זמן, אבל אם זה בעוד 10 שנים, אז אפילו תקופה כזו היא שווה להוצאת רישיון. ניסיתי לאמוד לפי התשובות שקיבלתי פה כמה זה קרוב. בינתיים אני מתרשם שזה לא יהיה מחר ולא מחרתיים.


לא ברור על איזה סוג של סכנה אתה מדבר, אבל אם כוונתך לרגולציה אז תבדוק שוב על איזה כלי מביאים פיצה.
מנועים חשמליים לא יחליפו מנועי בעירה כל עוד לא ימצא דרך חדשה לאחסן חשמל. לא מדובר ב-״טכנונלוגה״. מדובר בפריצה במדע בסיסי. לשם פרופורציה - טכנולוגיה של היום שבעזרת אני כותב זאת מתבססת על מדע מלפני 100 (!) שנה - תורת היחסות.

אותו דבר לגבי ״נהיגה אוטומתית״. מחשבים של היום מבוססים על תאוריה משנות 30-50 ממאה קודמת. עד היום אין אף אחד שמצליח להגדיר בעית נהיגה כ-״מכונה סופית״ (final automaton). מחשב שלי לא שונה מהותית מאחיו של שנות 50-60 ממאה קודמת.

מה הכוונה ב"אחסון חשמל"? כבר היום יש לך פתרונות עבור זה - סוללות חשמליות בכל רכב היברידי, בכל אופניים חשמליים.. זה לא חדש. ייתכן מאוד שהסוללות יגדלו מבחינת הספק, מבחינת קיבולת ושזמן הטעינה שלהן יתקצר, אבל יש לזה פתרון והוא קיים כבר היום בדמות הסוללה. זה לא שצריכים להמציא מאפס את המוצר הזה שנקרא "בטרייה".

אני נוטה להסכים איתך בעניין האוטונומיות. אמנם, יש כמה חברות שעובדות על זה בשלבי פיתוח שונים, אולם נהיגה אוטונומית עצמאית לגמרי זה משהו שיהיה סביבו כל כך הרבה בירוקרטיה ובדיקות שאני לא מאמין שנראה אותו לפני 2040-2050. דווקא החשמול של האופנועים הוא ה"סכנה" הקרובה והמוחשית יותר, בעיניי.

xlib
09-05-2019, 21:15
מה הכוונה ב"אחסון חשמל"? כבר היום יש לך פתרונות עבור זה - סוללות חשמליות בכל רכב היברידי, בכל אופניים חשמליים.. זה לא חדש. ייתכן מאוד שהסוללות יגדלו מבחינת הספק, מבחינת קיבולת ושזמן הטעינה שלהן יתקצר, אבל יש לזה פתרון והוא קיים כבר היום בדמות הסוללה. זה לא שצריכים להמציא מאפס את המוצר הזה שנקרא "בטרייה".

בכוונה לא כתבתי ״סוללה״. טכנולוגיה של איכסון כימי די ידוע על כל היתרונות וחסרונות. ו - זה לא מספיק. מסתבר שאנשים לא מוכנינם למצב בו תדלקת בערב, בא בבוקר - חצי. זה קורה עם סוללות במצב הפרשי טמפרטורה. גם זמן טעינה של עשרות דקות לא מקובל במרבית מקרים.
אין מה לעשות - בנתיים דלק הרבה יותר נוח ולא יקר.

matanbar26
09-05-2019, 21:33
לשם ההשוואה: בישראל בשנה שעברה, רק 2.5% מסך הכלים הדו גלגליים שנמכרו היו חשמליים. רובם הכמעט מוחלט היו קטנועים שנמכרו לעסקים וחברות. לא לאנשים פרטיים.
באירופה לעומת זאת, המצב אפילו פחות טוב לתחום החשמלי: רק 0.7% מהכלים שנמכרו ב-2018 מסך כל הדו גלגליים ביבשת, היו חשמליים.
העתיד (הלא וורוד) עוד רחוק מאיתנו.

האחוזים האלה יטפסו דרמטית אם ב20 שנה הקרובות יתחילו לאסור על מנועי בעירה פנימית להיכנס למרכזי ערים או בכלל להיות מיוצרים (וזו לא שאלה של אם אלא מתי).

JohnnyDough
09-05-2019, 21:46
למה שמחשב עם 10 עיניים שנוסע לפי החוק ולא סובל מסוגיות של עייפות, נרקוטיות והורמונליות, יהיה יותר מסוכן מההוא עם הילדה הצורחת מאחורה וההיא עם הוואטאספ?
לא ברור לי... הבירוקרטיה לא תמנע את התפשטות הטכנולוגיה החל מהשלב שבו היא תהיה פונקציונלית.

אני לא חסיד גדול של קרנבל ההנעה החשמלית. היא תגיע כשהטכנולוגיה תבשיל אבל היא לא באמת תפתור שום דבר מהותי. בכל מקרה אין צורך בפריצת דרך מדעית או פיזיקה חדשה אלא רק אבולוציה של מה שיש. יש סוללות. יש גם תאי דלק.

ttarazi
09-05-2019, 21:58
האחוזים האלה יטפסו דרמטית אם ב20 שנה הקרובות יתחילו לאסור על מנועי בעירה פנימית להיכנס למרכזי ערים או בכלל להיות מיוצרים (וזו לא שאלה של אם אלא מתי).

ואם בשטח עסקינן? המצב יהיה אחרת לדעתך?


למה שמחשב עם 10 עיניים שנוסע לפי החוק ולא סובל מסוגיות של עייפות, נרקוטיות והורמונליות, יהיה יותר מסוכן מההוא עם הילדה הצורחת מאחורה וההיא עם הוואטאספ?
לא ברור לי... הבירוקרטיה לא תמנע את התפשטות הטכנולוגיה החל מהשלב שבו היא תהיה פונקציונלית.

אני לא חסיד גדול של קרנבל ההנעה החשמלית. היא תגיע כשהטכנולוגיה תבשיל אבל היא לא באמת תפתור שום דבר מהותי. בכל מקרה אין צורך בפריצת דרך מדעית או פיזיקה חדשה אלא רק אבולוציה של מה שיש. יש סוללות. יש גם תאי דלק.

כל מהות העניין היא האם המחשב יהיה גרוע יותר מזה שמסמס או זה שהילדה צורחת לו מאחור או לא. ברגע שהוא יהיה שווה לו (מבחינת הסכנה), זה כבר ישתלם להפוך רכבים לאוטונומיים. העניין הוא שהפיתוח יעלה הון תועפות, ואני לא יודע מי יפסיד מזה, כי אנשים לא יוכלו לקנות רכבים אוטונומיים במחירים מופקעים.

JohnnyDough
09-05-2019, 22:14
לא תהיה לאנשים סיבה לקנות רכב אוטונומי בכלל... זה לא הכיוון.
יהיו חברות שיחזיקו ציים של רכבים בכבישים.
תרצה לנסוע לסופ"ש עם המשפחה - תזמין רכב פרטי והוא יהיה אצלך בתוך כמה דקות. תסתיים הנסיעה והוא יעבור למישהו אחר.
תרצה לנסוע לסידורים בזול - תזמין שירות ציבורי שיאסוף אותך מהבית ויוריד אותך ביעד אבל בדרך יאסוף עוד כמה אנשים במתכונת זהה תוך אופטימיזציה של המסלול. יעלה הרבה פחות.
מי יפסיד מזה? נהגי המוניות, האוטובוסים וההסעות... השוק יראה אחרת באופן כללי.

ttarazi
09-05-2019, 22:37
לא תהיה לאנשים סיבה לקנות רכב אוטונומי בכלל... זה לא הכיוון.
יהיו חברות שיחזיקו ציים של רכבים בכבישים.
תרצה לנסוע לסופ"ש עם המשפחה - תזמין רכב פרטי והוא יהיה אצלך בתוך כמה דקות. תסתיים הנסיעה והוא יעבור למישהו אחר.
תרצה לנסוע לסידורים בזול - תזמין שירות ציבורי שיאסוף אותך מהבית ויוריד אותך ביעד אבל בדרך יאסוף עוד כמה אנשים במתכונת זהה תוך אופטימיזציה של המסלול. יעלה הרבה פחות.
מי יפסיד מזה? נהגי המוניות, האוטובוסים וההסעות... השוק יראה אחרת באופן כללי.

להערכתך, כשזה יגיע, זה יוריד את הדו-גלגלי לגמרי מהכביש? ומתי אתה צופה את זה קורה?

JohnnyDough
10-05-2019, 01:00
אף אחד לא מונע ממך לרכב היום על סוס או על חמור.
אני לא מאמין שבעתיד הנראה לעין יורידו אנשים ממכוניות או אופנועים (או בכלל). אני כן חושב שהרוב המוחלט ירד מרצונו ושבעתיד זה כנראה יהיה תחביב ששקול לרכיבה על סוסים.

מתי? לא יודע. אנחנו כנראה נתקל ביותר ויותר רכבים אוטונומיים על הכבישים שלנו בשנים הקרובות (כבר היום יש רכבים אוטונומיים שפועלים במקומות מסוימים בעולם וכנראה שגם בארץ) אבל יש עדיין סוגיות של עלויות שכל זמן שהן קיימות ימנעו ייצור המוני וסימן שאלה לגבי ביצועים מדויקים שאף אחד מהמפתחים לא באמת חושף לעולם.

Dresdner
10-05-2019, 09:08
האחוזים האלה יטפסו דרמטית אם ב20 שנה הקרובות יתחילו לאסור על מנועי בעירה פנימית להיכנס למרכזי ערים או בכלל להיות מיוצרים (וזו לא שאלה של אם אלא מתי).

וכאן נכנסת הפוליטיקה, כבר היום אפשר לראות שממשלות דוחפות את הציבור הציבור דוחף חזרה, טראמפ לדוגמא ביטל הסכמים "ירוקים" ובאירופה אנגליה יוצאת מהאיחוד גם בגלל שדחפו להם חוקים שלא רצו, באיטליה עלתה ממשלה ימנית שכמו טראמפ לא מתישרת עם האג'נדה הירוקה של האיחוד, הצרפתים כמעט שמו את מקארון בגיליוטינה בגלל שרצה לעלות את מחיר הדלק מסיבות ירוקות.

היום כל מדינה באיחוד משקרת לגבי פליטת המזהמים שלה ועם זאת לא עומדת ביעדים שהוצבו לה.

כרגע זה נראה שהאג'נדה הירוקה תגיע לשיא בעוד כמה שנים ואז נראה מנהיגים שמבטלים הסכמים בזה אחר זה כדי להישאר בשילטון.
האיחוד גם ככה מראה גסיסה איטית.

אגב לגבי פליטת מזהמים מסרטנים כמו הNOx הוכח בגרמניה שגם שאף רכב נע במרכז העיר הרמה נשארת אותה רמה, את זה הציבור רואה ומבין שהאג'נדה הירוקה זה עוד מס שמכביד על חייהם.

בני אדם לא יעברו לרכב חשמלי או כל טכנולוגיה אחרת אם לא תיהיה זהה או עולה על טכנולוגיה הקיימת, כך היה עם הקומפקט דיסק שהחליף את התקליט, הdvd שהחליף את הVHS או הטלפון הנייד שהחליף את הנייח וכו.

YaronNahum
10-05-2019, 09:09
[QUOTE=JohnnyDough;143250]אף אחד לא מונע ממך לרכב היום על סוס או על חמור.
[QUOTE]

אז זהו שכן.
יש חוק עזר עירוני שאוסר כניסה של עגלה וסוס לרחובות תל אביב , למשל.
אני לא יודע מה לגבי סוסים בכלל , אני מניח שיש מגבלות.
ומספיק שפקח עם מוטיבציה גבוהה מדי , יבקש לאסוף אחרי חיית המחמד שלך...

Sent from...

lokimonster
10-05-2019, 09:12
עזוב שטויות.

אולי מחר תמות (חמסה חמסה רבי מאיר בעל הנס בלי עין הרע).

לא תרצה למות בתול נכון?
עזוב מה אומרים תוציא רשיון ותעשה מה שבלב שלך
.
מקסימום תמות בתאונת אופנוע (בלי עין הרע רבי מאיר בעל הנס חמסה חמסה חמסה).

חיים פעם אחת צריך לנצל את זה לאהבות שלנו.


Nc750 שפוי לא בהכרח רצוי

JohnnyDough
10-05-2019, 10:33
אז זהו שכן.
יש חוק עזר עירוני שאוסר כניסה של עגלה וסוס לרחובות תל אביב , למשל.
אני לא יודע מה לגבי סוסים בכלל , אני מניח שיש מגבלות.
ומספיק שפקח עם מוטיבציה גבוהה מדי , יבקש לאסוף אחרי חיית המחמד שלך...

Sent from...
הדבר היחיד שאני מוצא זה חוק עזר שמציין שאחזקה של סוסים חייבת להעשות באישור של העירייה וכמה תגובות של העירייה שאומרות בערך את אותו דבר תוך ציון זה שהאכיפה מתמקדת בניצול של סוסים כבהמות משא.
נתניה, בה אני מתגורר, מחזיקה את מקבץ החוקים כקובץ בודד שקל לחפש בו. יש שם הסדרה של כמות המטען שמותר לעגלה רתומה לסחוב, איסור על החזקה של סוסים בדירות מגורים ואיסור על כניסה של סוסים לחוף.
אני לא מוצא איסור על רכיבה ברחובות ועל זה אנחנו מדברים כאן.

לגבי איסוף היציאות, זה כמובן משהו שבעל הסוס חייב לקחת בחשבון מראש אבל זה לא איסור.
על אותו משקל, בעולם משתנה שבו לרוב המוחלט של האנשים אין רכב פרטי ורוב הרכבים הם חשמליים, איפה תמצא דלק? זה מסוג הדברים שתצטרך לדאוג להם מראש...

ttarazi
10-05-2019, 11:11
לא תהיה לאנשים סיבה לקנות רכב אוטונומי בכלל... זה לא הכיוון.
יהיו חברות שיחזיקו ציים של רכבים בכבישים.
תרצה לנסוע לסופ"ש עם המשפחה - תזמין רכב פרטי והוא יהיה אצלך בתוך כמה דקות. תסתיים הנסיעה והוא יעבור למישהו אחר.
תרצה לנסוע לסידורים בזול - תזמין שירות ציבורי שיאסוף אותך מהבית ויוריד אותך ביעד אבל בדרך יאסוף עוד כמה אנשים במתכונת זהה תוך אופטימיזציה של המסלול. יעלה הרבה פחות.
מי יפסיד מזה? נהגי המוניות, האוטובוסים וההסעות... השוק יראה אחרת באופן כללי.

בדיוק. זה מה שכתבתי למעלה. לרכב אוטונומי לא יהיה שימוש מיטבי בחזקת הפרט, בעיקר בשל מחירו הגבוה הנובע מפיתוח ארוך שנים.
ככל הנראה אלו יהיו ציי רכב שיגיעו אליך בלחיצת כפתור ויעברו לנוסע הבא תוך אופטימיזציה של המסלול.


אף אחד לא מונע ממך לרכב היום על סוס או על חמור.
אני לא מאמין שבעתיד הנראה לעין יורידו אנשים ממכוניות או אופנועים (או בכלל). אני כן חושב שהרוב המוחלט ירד מרצונו ושבעתיד זה כנראה יהיה תחביב ששקול לרכיבה על סוסים.

מתי? לא יודע. אנחנו כנראה נתקל ביותר ויותר רכבים אוטונומיים על הכבישים שלנו בשנים הקרובות (כבר היום יש רכבים אוטונומיים שפועלים במקומות מסוימים בעולם וכנראה שגם בארץ) אבל יש עדיין סוגיות של עלויות שכל זמן שהן קיימות ימנעו ייצור המוני וסימן שאלה לגבי ביצועים מדויקים שאף אחד מהמפתחים לא באמת חושף לעולם.

ההבדל הוא שסוס ניזון מחציר, דבר שממשיך להתקיים גם היום, וסביר שימשיכו לגדל אותו גם בעוד 500 שנה לפחות. אני לא בטוח כמה בנזין ימשיך להיות מיוצר. ייתכן שתוך 100 שנה לא יהיה לו כלל זכר, אפילו בעוד 70. אם דלק ימשיך להיות מיוצר, והצרכן יוכל לבחור בין חשמל לדלק, הרי שנפתרה הבעיה. העניין הוא, שאני לא חושב שנמשיך לראותו בעתיד.


וכאן נכנסת הפוליטיקה, כבר היום אפשר לראות שממשלות דוחפות את הציבור הציבור דוחף חזרה, טראמפ לדוגמא ביטל הסכמים "ירוקים" ובאירופה אנגליה יוצאת מהאיחוד גם בגלל שדחפו להם חוקים שלא רצו, באיטליה עלתה ממשלה ימנית שכמו טראמפ לא מתישרת עם האג'נדה הירוקה של האיחוד, הצרפתים כמעט שמו את מקארון בגיליוטינה בגלל שרצה לעלות את מחיר הדלק מסיבות ירוקות.

היום כל מדינה באיחוד משקרת לגבי פליטת המזהמים שלה ועם זאת לא עומדת ביעדים שהוצבו לה.

כרגע זה נראה שהאג'נדה הירוקה תגיע לשיא בעוד כמה שנים ואז נראה מנהיגים שמבטלים הסכמים בזה אחר זה כדי להישאר בשילטון.
האיחוד גם ככה מראה גסיסה איטית.

אגב לגבי פליטת מזהמים מסרטנים כמו הNOx הוכח בגרמניה שגם שאף רכב נע במרכז העיר הרמה נשארת אותה רמה, את זה הציבור רואה ומבין שהאג'נדה הירוקה זה עוד מס שמכביד על חייהם.

בני אדם לא יעברו לרכב חשמלי או כל טכנולוגיה אחרת אם לא תיהיה זהה או עולה על טכנולוגיה הקיימת, כך היה עם הקומפקט דיסק שהחליף את התקליט, הdvd שהחליף את הVHS או הטלפון הנייד שהחליף את הנייח וכו.

את כל מה שכתבת בנוגע לאיחוד האירופאי לא ידעתי, למעט הברקזיט. הופתעתי, מודה. לא מספיק מעורה בחיי האיחוד, אבל התופעות שאתה מתאר הן בהחלט דבר שיכול לעכב בעשרות שנים מהפכות חשמליות ירוקות ושקטות. לגבי הטכנולוגיות - תמיד זה ככה. אף אדם לא יירד ברמת החיים שלו לטובת אידאולוגיה ירוקה. זה חייב להיות כמו, או יותר.


עזוב שטויות.

אולי מחר תמות (חמסה חמסה רבי מאיר בעל הנס בלי עין הרע).

לא תרצה למות בתול נכון?
עזוב מה אומרים תוציא רשיון ותעשה מה שבלב שלך
.
מקסימום תמות בתאונת אופנוע (בלי עין הרע רבי מאיר בעל הנס חמסה חמסה חמסה).

חיים פעם אחת צריך לנצל את זה לאהבות שלנו.


Nc750 שפוי לא בהכרח רצוי

מלח-מים-מלח-מים.

אני נוטה להסכים איתך בעניין המטרות והחלומות שלנו - אם יש משהו שאתה רוצה לעשות, צריך לעשות אותו. חיים פעם אחת. בגלל זה אני גם לא נותן לדיבורים מסביב של משפחה וחברים להוריד אותי מהעניין של הרישיון.

Dresdner
10-05-2019, 12:48
לגבי הסוסים, כן או לא מותר זה לא משנה 99% מהאזרחים בחרו מרצונם החופשי להחליף את הסוס ברכב מכוון שהרכב מציא הרבה יותר יכולות מסוס, היום לרכב החשמלי אין סיכוי להיות יותר מנישה קטנה אם לא יכריחו את האזרח לקנות אותו וזה מצב שיכול להתפוצץ לשלטונות בפרצוף.

כרגע רכב חשמלי הוא צעצוע של עשירים (באחזקה פרטית) ולא נראה שהמצב עומד להשתנות, חסימת מרכז העיר לרכבי בנזין תתפרש כאיסור תנועה למעמד הבניים ומטה, זה אחלה זרז למהפכות אלימות.

JohnnyDough
10-05-2019, 13:10
אני לגמרי איתך בזה וגם רשמתי את זה בהודעה למעלה. הפסטיבל החשמלי הוא לא ענייני והוא לא בא לפתור שום דבר מהותי.
לכשיפתרו הבעיות הטכנולוגיות, יהיה על מה לדבר אבל עד אז זה חרטא ברטא וכן, זה עושה רושם שאנחנו נכנסים לעידן פוסט-פוסטמודרניסטי שבו אנשים כבר לא מוכנים לקבל את השטויות האלה בזרועות פתוחות. וטוב שכך.

alexsupreme
10-05-2019, 14:51
אם ההנחה שלך פותח השירשור היא נכונה - אז המסקנה התבקשת היא הפוכה לא? אם זה עוד מעט נגמר, כדאי לנצל את הזמן ולהינות

זה. בדיוק.
חוץ מזה, עם כמות התשומת לב ההולכת ופוחתת מצד הנהגים, אתה עלול לא לראות את העתיד המזהיר של הרכבים האוטונומיים.
בעוד כמה שנים, לאנשים יראה מוזר הקונספט של לתת לבן אדם שליטה מוחלטת על כלי ששוקל מעל לטון, שמגיע בקלות ל150-200 קמ"ש.
תהנה כל עוד אתה יכול :)

xlib
10-05-2019, 15:12
בעוד כמה שנים, לאנשים יראה מוזר הקונספט של לתת לבן אדם שליטה מוחלטת על כלי ששוקל מעל לטון, שמגיע בקלות ל150-200 קמ"ש.
תהנה כל עוד אתה יכול :)

התכוונת ל-״כלים מעופפים״, נכון? כי הרי בעוד כמה שנים לאנשים ייראה מוזר הקונספט של כלי שתופס מקום על הכביש במקום לעוף.

ממתי זה הפך לפורום של מדע בדיוני?



Sent from my iPhone using Tapatalk

ttarazi
10-05-2019, 15:47
לגבי הסוסים, כן או לא מותר זה לא משנה 99% מהאזרחים בחרו מרצונם החופשי להחליף את הסוס ברכב מכוון שהרכב מציא הרבה יותר יכולות מסוס, היום לרכב החשמלי אין סיכוי להיות יותר מנישה קטנה אם לא יכריחו את האזרח לקנות אותו וזה מצב שיכול להתפוצץ לשלטונות בפרצוף.

כרגע רכב חשמלי הוא צעצוע של עשירים (באחזקה פרטית) ולא נראה שהמצב עומד להשתנות, חסימת מרכז העיר לרכבי בנזין תתפרש כאיסור תנועה למעמד הבניים ומטה, זה אחלה זרז למהפכות אלימות.

ואם רכבים חשמליים יוזלו לעם למחירים שפויים כמו של מחיר משפחתומטית ממוצעת? זה כבר ישנה את התמונה..


אני לגמרי איתך בזה וגם רשמתי את זה בהודעה למעלה. הפסטיבל החשמלי הוא לא ענייני והוא לא בא לפתור שום דבר מהותי.
לכשיפתרו הבעיות הטכנולוגיות, יהיה על מה לדבר אבל עד אז זה חרטא ברטא וכן, זה עושה רושם שאנחנו נכנסים לעידן פוסט-פוסטמודרניסטי שבו אנשים כבר לא מוכנים לקבל את השטויות האלה בזרועות פתוחות. וטוב שכך.

אני לא יודע אם אלו שטויות, יש היום המון כלים חשמליים שמתקבלים AS IS, ואף אחד לא עוצר לרגע ושואל אם זה נכון או לא. לחלקם אתה אפילו לא מודע.


זה. בדיוק.
חוץ מזה, עם כמות התשומת לב ההולכת ופוחתת מצד הנהגים, אתה עלול לא לראות את העתיד המזהיר של הרכבים האוטונומיים.
בעוד כמה שנים, לאנשים יראה מוזר הקונספט של לתת לבן אדם שליטה מוחלטת על כלי ששוקל מעל לטון, שמגיע בקלות ל150-200 קמ"ש.
תהנה כל עוד אתה יכול :)

אתה יכול לומר את זה על כל דבר.. איך פעם אנשים היו צריכים ללכת לנהר לשטוף את עצמם? איך פעם אנשים התניידו על סוסים..? זה קרה, כי זה מה שהיה. זו לא חכמה לבקר בדיעבד את העבר. אבל זהו לא דיון פילוסופי, זהו דיון פרקטי. בסופו של יום, כמה משתלם להשקיע בענף הדו-גלגלי, ספציפית בישראל, לנוכח העתיד המאיים עליו?


התכוונת ל-״כלים מעופפים״, נכון? כי הרי בעוד כמה שנים לאנשים ייראה מוזר הקונספט של כלי שתופס מקום על הכביש במקום לעוף.

ממתי זה הפך לפורום של מדע בדיוני?

Sent from my iPhone using Tapatalk

זה לא דיון של מדע בדיוני. זהו דיון פרקטי. אני חיפשתי תשובה פרקטית: כן להוציא רישיון, לא להוציא רישיון; כן שווה לקנות היום אופנוע, לא שווה לקנות היום אופנוע. אני אשמח אם נישאר עם רגליים על הקרקע [תרתי משמע].

xlib
10-05-2019, 17:10
זה לא דיון של מדע בדיוני. זהו דיון פרקטי. אני חיפשתי תשובה פרקטית: כן להוציא רישיון, לא להוציא רישיון; כן שווה לקנות היום אופנוע, לא שווה לקנות היום אופנוע. אני אשמח אם נישאר עם רגליים על הקרקע [תרתי משמע].

אין שום דבר פרקטי בדיון הזה. רוצה אופנוע? שים אלפיים שקל + חודשיים של שיעורים ותהנה.
מבטיח לך שעוד חצי שנה רכבים ואופנועים יסעו על בנזין ולא בצורה אוטומטית.
מי אתה חושב יכול להגיד מה יהיה בעוד עשור? אנשים בפורום? רב ראשי? אפיפיור?


Sent from my iPhone using Tapatalk

ttarazi
10-05-2019, 17:45
אין שום דבר פרקטי בדיון הזה. רוצה אופנוע? שים אלפיים שקל + חודשיים של שיעורים ותהנה.
מבטיח לך שעוד חצי שנה רכבים ואופנועים יסעו על בנזין ולא בצורה אוטומטית.
מי אתה חושב יכול להגיד מה יהיה בעוד עשור? אנשים בפורום? רב ראשי? אפיפיור?


Sent from my iPhone using Tapatalk

רב ראשי, אני מקווה שלא. אפיפיור, אני מניח שלא. אבל אולי אנשים בפורום שמבינים קצת יותר ממני ויוכלו לשער לאן נושבת הרוח ומה עוצמתה.
לא מדובר כאן על תיאוריות קונספירציה, מדובר כאן על העתיד (הלא ממש רחוק) ועל השפעתו על תחום הדו-גלגלי. יותר מזה..?

עכשיו, אם אין לך משהו לתרום לשאלה שלי, אתה באמת לא חייב להשתתף בדיון.

Dresdner
11-05-2019, 09:51
ואם רכבים חשמליים יוזלו לעם למחירים שפויים כמו של מחיר משפחתומטית ממוצעת? זה כבר ישנה את התמונה..



אני לא יודע אם אלו שטויות, יש היום המון כלים חשמליים שמתקבלים AS IS, ואף אחד לא עוצר לרגע ושואל אם זה נכון או לא. לחלקם אתה אפילו לא מודע.



אתה יכול לומר את זה על כל דבר.. איך פעם אנשים היו צריכים ללכת לנהר לשטוף את עצמם? איך פעם אנשים התניידו על סוסים..? זה קרה, כי זה מה שהיה. זו לא חכמה לבקר בדיעבד את העבר. אבל זהו לא דיון פילוסופי, זהו דיון פרקטי. בסופו של יום, כמה משתלם להשקיע בענף הדו-גלגלי, ספציפית בישראל, לנוכח העתיד המאיים עליו?



זה לא דיון של מדע בדיוני. זהו דיון פרקטי. אני חיפשתי תשובה פרקטית: כן להוציא רישיון, לא להוציא רישיון; כן שווה לקנות היום אופנוע, לא שווה לקנות היום אופנוע. אני אשמח אם נישאר עם רגליים על הקרקע [תרתי משמע].

אם המחיר ירד למחיר משפחתית בנזין, הטווח יגדל והטעינה זמינה בכל תחנת דלק בפחות מ10 דקות ובנוסף יצור הבטריות לא יצרוך מחצבים נדירים שקיימים בטבע פחות מנפט אז מנוע הבערה הפנימית יעלם.
הנ"ל עוד רחוק מאד מאיתנו ולא בטוח שבכלל אפשרי.

מכל הסיבות למה לא אופנוע זאת הסיבה הכי מגוחכת.

ttarazi
11-05-2019, 16:08
אם המחיר ירד למחיר משפחתית בנזין, הטווח יגדל והטעינה זמינה בכל תחנת דלק בפחות מ10 דקות ובנוסף יצור הבטריות לא יצרוך מחצבים נדירים שקיימים בטבע פחות מנפט אז מנוע הבערה הפנימית יעלם.
הנ"ל עוד רחוק מאד מאיתנו ולא בטוח שבכלל אפשרי.

מכל הסיבות למה לא אופנוע זאת הסיבה הכי מגוחכת.

אני מוכרח לומר שהשתכנעתי, בין היתר בגלל התגובה הזו. תודה לך ולכל המשתתפים.

קידוזו
12-05-2019, 13:32
כנביא זוטר אני צופה שמקומות שבהם מתנהלים עם מכונית ואופנוע אוטונומיים לא נראה בעשורים הקרובים -בעיקר מסיבות כלכליות (תאגידי רכב) אבל גם טכנולוגיות (קישוריות בין כל כלי הרכב לתשתית עירונית וארצית , סכנות סייבר ועוד) מזכיר קצת את הבאז וההבטחה למשרד ללא ניירת שהיתה מוסכמת ומקובלת לפני 20 שנה.
כמו ששיערתי אז, לא קרה.

הקורקינטים או מכונה אוטונומית זולה להשכרה סביר להניח שיחליפו את האופנועים והרכבים לפני.

מעבר לכך, אני מעריך שלפני שתהייה מערכת הסעת המונים אוטונומית תהייה בכל רכב מערכת דירוג של נהגים אחרים והמסוכנים והחולרות שבשמאלי ישלמו ביטוח יקר יותר ויהיה להם קורס נהיגה מונעת כל חודש ויישרף להם הצ'ולנט. זה עיקרון עתיק כזה שמניאקים משלמים יותר. חוכמת העמונים.

בקיצור, צא לרכב בשטח ותהייה עירני וצעיר.

alexsupreme
12-05-2019, 14:05
כנביא זוטר אני צופה שמקומות שבהם מתנהלים עם מכונית ואופנוע אוטונומיים לא נראה בעשורים הקרובים -בעיקר מסיבות כלכליות (תאגידי רכב) אבל גם טכנולוגיות (קישוריות בין כל כלי הרכב לתשתית עירונית וארצית , סכנות סייבר ועוד) מזכיר קצת את הבאז וההבטחה למשרד ללא ניירת שהיתה מוסכמת ומקובלת לפני 20 שנה.
כמו ששיערתי אז, לא קרה.

הקורקינטים או מכונה אוטונומית זולה להשכרה סביר להניח שיחליפו את האופנועים והרכבים לפני.

מעבר לכך, אני מעריך שלפני שתהייה מערכת הסעת המונים אוטונומית תהייה בכל רכב מערכת דירוג של נהגים אחרים והמסוכנים והחולרות שבשמאלי ישלמו ביטוח יקר יותר ויהיה להם קורס נהיגה מונעת כל חודש ויישרף להם הצ'ולנט. זה עיקרון עתיק כזה שמניאקים משלמים יותר. חוכמת העמונים.

בקיצור, צא לרכב בשטח ותהייה עירני וצעיר.

בשונה ממשרד ממשלתי, פיתוחים בסקטור הציבורי לא מחכים לפקידים שייאשרו דברים.
יקרה מה שקרה עם הקורקינטים החשמליים. אחוז בולט מהרכבים יתחילו להיות אוטונומיים והחקיקה תתחיל להתערב באופן סמלי בלבד ורק אחרי מספר הרוגים.

xlib
12-05-2019, 14:14
הקורקינטים או מכונה אוטונומית זולה להשכרה סביר להניח שיחליפו את האופנועים והרכבים לפני.

אתה מבין שקורקינט יותר איטי מקטנוע ולכן לא צריך רישיון ולכן פופולריות? תעשה אותה קצת יותר שימושי (לשליחויות למשל) ו - הפתעה! צריך A2.



תהייה בכל רכב מערכת דירוג של נהגים אחרים והמסוכנים והחולרות שבשמאלי ישלמו ביטוח יקר יותר ויהיה להם קורס נהיגה מונעת כל חודש ויישרף להם הצ'ולנט

אתה יודע למה זה עדיין לא קיים למרות שטכנולוגית זה אפשרי לפני שנים? שני מילים: "מדינה חופשית".

xlib
12-05-2019, 15:34
אחוז בולט מהרכבים יתחילו להיות אוטונומיים והחקיקה תתחיל להתערב באופן סמלי בלבד ורק אחרי מספר הרוגים.
זה לא עובד ככה. אתה (יצרן) לא יכול לכתוב על רכב "אוטומתי" - חוק נוחכי דורש נהג. ולא בשלט רחוק אלא בתוך הרכב. אחרת הדבר הזה לא מורשה לנסוע בכביש ציבורי. אותו נהג יהיה אחראי על כל תאונה (או הרוג).
לכן - חקיקה חייבת להיות קודם. ולפני חקיקה - הוכחת יכולת הנדסית בניסוי רחב הקף. לפני זה - הוכחת יכולת הנדסית בניסוי בודד. ולפני - הוכחת יכולת בתאוריה.

בנתיים אף אחד לא הצליח אפילו בתאוריה. עד כמה רחוק יכול להיות מימוש המוני מתאוריה? מטיורינג לאיפון לקח 60 שנה.

קידוזו
12-05-2019, 15:46
בשונה ממשרד ממשלתי, פיתוחים בסקטור הציבורי לא מחכים לפקידים שייאשרו דברים.
יקרה מה שקרה עם הקורקינטים החשמליים. אחוז בולט מהרכבים יתחילו להיות אוטונומיים והחקיקה תתחיל להתערב באופן סמלי בלבד ורק אחרי מספר הרוגים.

טעות. יש פיתוחים שמחכים לפקידים שיאשרו דברים. בעיקר כשזה נוגע לכיס הממשלתי והתאגידי. לדוגמא, חשבונית דיגיטלית שנשלחת ללקוח. הבעיה שיצרנים לא מוכנים לשתף פעולה (תקנים, פרוטוקול, קישוריות) בכל הנוגע לאוטונומיות כדי לא לאבד מהבידול שמסייע למכירות. (כי בינינו רוב המכוניות באותה רמת מחיר מספקות את אותה רמת שירות) נובל לא ויתרה על הבידול ונעלמה למרות שהיתה יציבה וחדשנית מה NT ו Win2K.

היעילות בתחבורה אוטונומית והכדאיות יתרחשו כשכל תאגידי הרכב ישתתפו במשחק לפי אותם חוקים. זה מה שיאפשר ביזור עומסים, בטיחות ונוחות. בחזוני אני רואה שיירות של אנשים עונים לאימיילים בקרונוע שזוחל במהירות 30 קמ"ש בפקקים במרווחים של 3 ס"מ. לא רואה שום כדאיות או היתכנות לקרונוע אוטונומי פרטי.

קידוזו
12-05-2019, 15:50
אתה מבין שקורקינט יותר איטי מקטנוע ולכן לא צריך רישיון ולכן פופולריות? תעשה אותה קצת יותר שימושי (לשליחויות למשל) ו - הפתעה! צריך A2.

לא משנה הכלי אלא העיקרון. תעשה סאגווי אוטונומי ותסיע אנשים ברחבי העיר במקום מונית. מה רע?

אתה יודע למה זה עדיין לא קיים למרות שטכנולוגית זה אפשרי לפני שנים? שני מילים: "מדינה חופשית".

מדינה חופשית כן, בכל הקשור לחברות הביטוח, האשראי והבנקים לא ממש. אני גם לא בטוח שיש סיבה לפזול לחו"ל כי נראה לי שמשבר הסאבפריים (של מעצמת החופש- על אמת) שהחריב אינספור משפחות לא היה מתקיים בישראל.

השושנים
12-05-2019, 16:10
אני ארכב על אופנוע בנזין כל עוד אהיה מסוגל להרים את הרגל מעל המיכל עצמאית.

גם אם אצטרך לגנוב אופנוע בנזין מהמוזיאון, לברוח מניידות משטרה חשמליות, להילחם בחוצנים
או סהרסונים.

כל עוד אוכל להשיג דלק (גם בשוק השחור) ולהתעלם מאלה שינסו להגיד לי אחרת.

האופנוע כמו שהוא עוד לא אמר את המילה האחרונה וגם אני לא!

כל השאר ספקולציות.

Dresdner
12-05-2019, 16:12
כן לא, לא כן מה זה משנה, מי שרוכב על אופנוע כתחביב ימשיך לעשות זאת עוד עשרות שנים בדיוק כמו אלו שרוכבים עדיין על סוסים או יורים חצים עם חץ וקשת.
גם אופניים זה טכנולוגיה סופר ישנה שבחלק מהמדינות בעולם כבר לא משתמשים בהם ככלי תחבורה אבל כתחביב זה סגמנט חם שמוכר הרבה.

ttarazi
13-05-2019, 01:06
כנביא זוטר אני צופה שמקומות שבהם מתנהלים עם מכונית ואופנוע אוטונומיים לא נראה בעשורים הקרובים -בעיקר מסיבות כלכליות (תאגידי רכב) אבל גם טכנולוגיות (קישוריות בין כל כלי הרכב לתשתית עירונית וארצית , סכנות סייבר ועוד)

יש דברים בגו. על היבט הסייבר תהיה עבודה מאסיבית. לזה התכוונתי כשאמרתי "בירוקרטיה". אף אחד לא יעז לעלות על רכב שנתון לשליטה של מישהו אחר.


החקיקה תתחיל להתערב באופן סמלי בלבד ורק אחרי מספר הרוגים.

עצוב, אבל זה המצב..


אני ארכב על אופנוע בנזין כל עוד אהיה מסוגל להרים את הרגל מעל המיכל עצמאית.
גם אם אצטרך לגנוב אופנוע בנזין מהמוזיאון, לברוח מניידות משטרה חשמליות, להילחם בחוצנים או סהרסונים.
כל עוד אוכל להשיג דלק (גם בשוק השחור) ולהתעלם מאלה שינסו להגיד לי אחרת.
האופנוע כמו שהוא עוד לא אמר את המילה האחרונה, וגם אני לא!
כל השאר ספקולציות.

הלוואי, מה אני אגיד. ביום שבו האופנוע ייעלם (קרי: רכיבה עליו או תדלוק שלו בבנזין ייאסרו מטעמים ירוקים), זו יהיה המסמר הראשון בארון הקבורה של ענף המוטוריקה.


מי שרוכב על אופנוע כתחביב ימשיך לעשות זאת עוד עשרות שנים בדיוק כמו אלו שרוכבים עדיין על סוסים או יורים חצים עם חץ וקשת. גם אופניים זה טכנולוגיה סופר ישנה שבחלק מהמדינות בעולם כבר לא משתמשים בהם ככלי תחבורה אבל כתחביב זה סגמנט חם שמוכר הרבה.

אתה מפספס פה משהו חשוב: כאמור, סוסים ממשיכים להתקיים גם היום, כנ"ל אופניים וכנ"ל חץ וקשת. כל משתמשיהם יכולים לתפקד עצמאית - הם יכולים לגדל סוסים עצמאית, להאכיל אותם בחציר שממשיך להתקיים היום, לערוך מטווח אם הם רוצים. רוכבי האופנועים תלויים בחסדיהם של שני גופים - המדינה ויצרני האופנועים. אם היצרנים יראו כי מטעמים ירוקים תחול ירידה בקנייה של אופנועים, הייצור שלהם ייפסק. אתה לא יכול לבנות אופנוע לבד כמו שאתה יכול לגדל סוס לבד. כנ"ל לגבי הבנזין - אתה תלוי כאן בגורמים חיצוניים. וזה בדיוק ה"פחד" שלי כששאלתי את השאלה. מניין לנו לדעת ש"מחר בבוקר" לא יקומו ארגונים פרו-ירוקים שיאיצו ברשויות לסלק כלי רכב מזהמים, ובתוכם האופנועים...?

Dresdner
13-05-2019, 01:33
יש דברים בגו. על היבט הסייבר תהיה עבודה מאסיבית. לזה התכוונתי כשאמרתי "בירוקרטיה". אף אחד לא יעז לעלות על רכב שנתון לשליטה של מישהו אחר.



עצוב, אבל זה המצב..



הלוואי, מה אני אגיד. ביום שבו האופנוע ייעלם (קרי: רכיבה עליו או תדלוק שלו בבנזין ייאסרו מטעמים ירוקים), זו יהיה המסמר הראשון בארון הקבורה של ענף המוטוריקה.



אתה מפספס פה משהו חשוב: כאמור, סוסים ממשיכים להתקיים גם היום, כנ"ל אופניים וכנ"ל חץ וקשת. כל משתמשיהם יכולים לתפקד עצמאית - הם יכולים לגדל סוסים עצמאית, להאכיל אותם בחציר שממשיך להתקיים היום, לערוך מטווח אם הם רוצים. רוכבי האופנועים תלויים בחסדיהם של שני גופים - המדינה ויצרני האופנועים. אם היצרנים יראו כי מטעמים ירוקים תחול ירידה בקנייה של אופנועים, הייצור שלהם ייפסק. אתה לא יכול לבנות אופנוע לבד כמו שאתה יכול לגדל סוס לבד. כנ"ל לגבי הבנזין - אתה תלוי כאן בגורמים חיצוניים. וזה בדיוק ה"פחד" שלי כששאלתי את השאלה. מניין לנו לדעת ש"מחר בבוקר" לא יקומו ארגונים פרו-ירוקים שיאיצו ברשויות לסלק כלי רכב מזהמים, ובתוכם האופנועים...?

כרגע האפודים הצהובים בצרפת נתנו טעימה קטנה ממה שעומד לבוא ברגע שהמדינה תגזים.
מסתבר שכולנו ירוקים עד שמישהוא מכניס יד לכיס שלנו.

moonshield
13-05-2019, 01:41
^^^
זה אחד (אבל רלוונטי רק מחוץ לישראל).
דבר שני, מהפיכה בסדר הגודל שפות''ש מתכוון אליה לא תיקח פחות מעשר שנים מינימום. ושוב, אצלנו בארץ דבר כזה יקרה לפחות 25 שנה.

ttarazi
13-05-2019, 16:34
^^^
זה אחד (אבל רלוונטי רק מחוץ לישראל).
דבר שני, מהפיכה בסדר הגודל שפות''ש מתכוון אליה לא תיקח פחות מעשר שנים מינימום. ושוב, אצלנו בארץ דבר כזה יקרה לפחות 25 שנה.

לפי מה שנאמר כאן, אפילו יותר מ-10 שנים.

moonshield
13-05-2019, 17:00
אכן, כנראה הרבה יותר מעשר שנים. כשכתבתי שזה ייקח מינימום עשר שנים התכוונתי, אם עכשיו מתחילים הליכי חקיקה להוצאת מנועי בערה מהחוק, זה ייקח מינימום עשר שנים, ובארץ כנראה יותר מכפול.
בפועל, כמו שאמרו קודם, כדי שמהפכת החשמל תתרחש בצורה כזאת שיהיה אפשרי למנוע נסיעה של רכבי בעירה באופן גורף דרושה קפיצה טכנולוגית רצינית, שכרגע לא נראית באופק, מכיוון שצריך להמציא טכנולוגיה חדשה לאגירת החשמל וליצירתו באופן יעיל. סוללות כימיות אינן יעילות בכלל למטרה הזאת, וכל דרך הפקת חשמל שהיא לא אלקטרוכימית נמצאת בשלבי מחקר מאוד ראשוניים, ועד שהיא תגיע לכדי בשלות תעשייתית יעברו עוד לא מעט שנים.

קידוזו
14-05-2019, 02:32
....וכל דרך הפקת חשמל שהיא לא אלקטרוכימית נמצאת בשלבי מחקר מאוד ראשוניים, ועד שהיא תגיע לכדי בשלות תעשייתית יעברו עוד לא מעט שנים.

הלוואי שהעולם היה מתנהל לפי הגיון כלכלי או חברתי כלשהו. המצב לא כזה.
תראה את כל הבלגן סביב עישון...פעם היו מעשנים בבתי קולנוע ובאוטובוסים היו מאפרות והיום המעשן חי מחוץ לתחום הציבורי, מוקצה. זה לא קשור לבריאות כללית (השמנת יתר, מחלות לב, סכרת, התמכרות לסמים ומשככי כאבים שגובים יותר קורבנות) אלא לטרנד עוצמתי ונרחב נגד עישון (שאכן מזיק). כנ"ל לגבי אגזוזים, סוסים, מנועי 2 פעימות ואולי גם המנוע המוכר שבוער בתשוקה כוחנית. אם הייתי צריך להמר - יהיו מכוניות ואופונועים חשמליים עשורים לפני תחבורה אוטונומית. הכלים הקיימים שלנו יככבו במוזיאונים של הנכדים.

אתה רואה? הנה קטר של רכבת קיטור שהיו מזינים בפחם ומאחוריו אופנוע על מנוע בנזין וכידון לניווט. לסבא היה כזה שהיה מגיע ל-200 קמ"ש (ניגוב דמעה). בוא, בוא נקנה לך גלידה.

Dresdner
14-05-2019, 09:27
הלוואי שהעולם היה מתנהל לפי הגיון כלכלי או חברתי כלשהו. המצב לא כזה.
תראה את כל הבלגן סביב עישון...פעם היו מעשנים בבתי קולנוע ובאוטובוסים היו מאפרות והיום המעשן חי מחוץ לתחום הציבורי, מוקצה. זה לא קשור לבריאות כללית (השמנת יתר, מחלות לב, סכרת, התמכרות לסמים ומשככי כאבים שגובים יותר קורבנות) אלא לטרנד עוצמתי ונרחב נגד עישון (שאכן מזיק). כנ"ל לגבי אגזוזים, סוסים, מנועי 2 פעימות ואולי גם המנוע המוכר שבוער בתשוקה כוחנית. אם הייתי צריך להמר - יהיו מכוניות ואופונועים חשמליים עשורים לפני תחבורה אוטונומית. הכלים הקיימים שלנו יככבו במוזיאונים של הנכדים.

אתה רואה? הנה קטר של רכבת קיטור שהיו מזינים בפחם ומאחוריו אופנוע על מנוע בנזין וכידון לניווט. לסבא היה כזה שהיה מגיע ל-200 קמ"ש (ניגוב דמעה). בוא, בוא נקנה לך גלידה.

אתה משווה את כמות המעשנים לכמות הנהגים?
בנוסף הנזק הכלכלי למעשנים ע"י מיסוי קטן בהרבה מהנזק הכלכלי שאנשים יגלו יום אחד שהדבר היחיד שהם מסוגלים לעשות עם הרכב שלהם זה לתת אותו לגריסה ועוד לשלם על זה.

רכב זה הרבה יותר מסיגריה, רכב מיצג חופש תנועה להרבה אנשים, וחופש התנועה בחזון החשמלי כרגע אצל העשירים בלבד שיכולים להרשות לעצמם לטוס טיסות פנמיות ולנסוע במוניות כדי לפצות על בעיות הטווח של הרכב החשמלי.

כל הכלים שלנו יהיו בסוף במוזאון זה ככה כבר עכשיו.

YaronNahum
14-05-2019, 09:51
זה טבעי שכולם מסתכלים על העבר ומזה מנסים להסיק על העתיד. אבל זמני המהפכות בעולם רק מתקצרים. לדוגמא , כמה זמן לקח להכניס טלפון קווי , טלפון סלולרי, טלפון חכם.

המהפכה של הרכבים האוטונומים תגיע בבום לדעתי. מרגע שהרכב יוצג לקהל, הדבר היחיד שיגביל את הפריסה שלו זה כושר הייצור של היצרנים. רכבים כאלו לא ימכרו אלא יושכרו לפי נסיעה. חברות הענק בעולם כבר מתכננות לשם , וקופות המזומנים הענקיות שלהם יאפשרו להשתלט על השוק. וניתן לסמוך על הלוביסטים שלהם שידעו לזרז את תהליכי החקיקה.
ואז מה שמפחיד אותי הם חוקים שרק לרכבים אוטונומיים יהיה מורשה לנסוע בשעות העומס / במרכזי הערים.

Sent from...

xlib
14-05-2019, 10:20
זה טבעי שכולם מסתכלים על העבר ומזה מנסים להסיק על העתיד. אבל זמני המהפכות בעולם רק מתקצרים. לדוגמא , כמה זמן לקח להכניס טלפון קווי , טלפון סלולרי, טלפון חכם.

דוגמא לא טובה. בוא נשווה מעבר לסיבים אופטיים. מה עם מעבר ל-IPV6? האם רכבת בישראל כבר חשמלית או שרק נכדים שלי יראו את הנס הזה?



מרגע שהרכב יוצג לקהל, הדבר היחיד שיגביל את הפריסה שלו זה כושר הייצור של היצרנים.
Sent from...
כן כן. אבל ה-"רגע" הזה לא נראה באופק. תחשוב על זה ככה - נגיד אתה רוצה לטוס לכוכב אחר. מרחק - שנות אור. צריך לטוס מהר. אבל - שום "מחקר ופיתוח" של טיל לא יביא אותו לעבור מהירות האור. אתה צריך פריצה בפיזיקה תאורטית.



ואז מה שמפחיד אותי הם חוקים שרק לרכבים אוטונומיים יהיה מורשה לנסוע בשעות העומס / במרכזי הערים. Sent from...
ואיך נזמין פיצה? ברחפן?

JohnnyDough
14-05-2019, 10:33
xlib, הוא דיבר על רכבים אוטונומיים ואני די חושב כמוהו.
אין פה עניין של פרישת תשתית פיזית יקרה (כמו במקרה של סיבים אופטיים, רכבות חשמליות או רכבים חשמליים) או פרישת תשתית בכלל.
גם הדוגמא של IPV6 לא מתאימה (פרוטוקול שפותח מתוך חשש שבסופו של דבר לא התממש ואפילו הפך לא רלוונטי).
אין פה גם שום צורך בפריצת דרך תיאורטית או אפילו פריצת דרך טכנולוגית (בניגוד לרכבים חשמליים).
איך תזמין פיצה? באמצעות רכב אוטונומי שיגיע אליך הביתה אבל אני פחות חושש מהחוקים שירון מדבר עליהם. עד שהעסק ידפוק כמו שצריך לא ניתן יהיה לחוקק חוקים כאלה וכשהעסק ידפוק כמו שצריך לא יהיה צורך לחוקק חוקים כאלה.

xlib
14-05-2019, 10:45
xlib, אין פה גם שום צורך בפריצת דרך תיאורטית או אפילו פריצת דרך טכנולוגית (בניגוד לרכבים חשמליים).

תן לי לא להסכים איתך. בעית "נהיגה" לא רק לא פטורה באופן תאורטי, היא עדיין לא מה שנקרא "מוגדרת היטב" (אתה יודע מה זה אומר?). זאת מסוג הבעיות שפשוטות לבן אדם אבל קשות עד לבלתי פתירות למכונה. p=np?


xlib,
איך תזמין פיצה? באמצעות רכב אוטונומי שיגיע אליך הביתה אבל אני פחות חושש מהחוקים שירון מדבר עליהם
אתה יודע למה פיצה מגיע על קטנוע? כי ברכב זה יקר וחשוף לפקקים, אוטומטי או לא.

Yoavz
14-05-2019, 14:12
דיון מעניין, כיף לקרוא תגובות של גולשים.

בכל אופן, סגירת מרכזי ערים לתנועת רכבי מנוע בעירה הוא משהו לא תמוה בכלל.
בקוסטה ריקה כבר שנים רבות שכל יום בשבוע מוגדר לכלי רכב המסתיים בספרה X. לדוגמה בימי ראשון, רק אלה שלוחית הרישוי נגמרת ב7 מותרים להכנס לעיר. (דוגמה לצורך המחשה בלבד)
ואז מה עושים? משתמשים באובר.

מה יקרה בארץ? יבנו נתיב "מהיר" שהמחיר ישתנה בהתאם לעומס, הנתיב המהיר מקביל לכביש הקיים כך שאתה יוצר פה הפליה ברורה על פערים כלכליים ולא פותר את הבעיה במלואה.
מה עוד יקרה בארץ? הלובי (החזק) של נהגי המוניות לא יסכים ש"אובר" יכנס ויגנוב להם לקוחות פוטנציאלים.

עכשיו דמיין מה יקרה כאשר יפתרו את בעיית החשמל, אחסון וטעינה ברכבים ואז יקומו חברות בדמות "אובר" שגם חוסכות בפקקים, גם זולות יותר והכי חשוב, ידידותי לסביבה.

אני דווקא לא חושב שהכיוון של קדמה וטכנולוגיה הוא משהו רע, אני רק רוצה לשמור על האנושיות של העולם ולהמשיך לשלוט בעזרת יד ימין בכמה מהר אני רוכב.

ttarazi
14-05-2019, 14:51
אני דווקא לא חושב שהכיוון של קדמה וטכנולוגיה הוא משהו רע, אני רק רוצה לשמור על האנושיות של העולם ולהמשיך לשלוט בעזרת יד ימין בכמה מהר אני רוכב.

זה נחמד שאתה מוכן לחיות בדו-קיום עם הקדמה, אני פשוט חושב שהקדמה לא מוכנה לחיות איתך (רוכב האופנוע). למעשה, אופנוע על הכביש ומכונית אוטונומית לא הולכים יחד, איך שלא נסובב את זה. ברגע שיעלו כלי רכב על הכביש, לא יהיה מקום לאופנועים עליו. נקודה. באשר לשטח - אני מאמין שהנסיעה תותר בו, אבל בתנאים מגבילים.

באשר לסוג המנוע - הסוגיה שפחות מטרידה אותי, אבל גם לה יש משקל חשוב - החלפה של מנוע הבעירה במנוע שקט וידידותי לסביבה תפגע אמנם בהנאה הקיימת (לא יהיו יותר הילוכים, מנוע חשמלי פועל על הילוך יחיד והמומנט זמין מ-0 סל"ד), אולם היא לא מאיימת ישירות על חיסול האופנוע ככלי רכב. להיפך, יצרני מנועים חשמליים יהיו מרוצים שהמנועים שלהם ישתלבו בכמה שיותר כלי רכב - מכוניות ואופנועים.

בקיצור, המסמר הראשון בארון הקבורה של ענף הדו-גלגלי יהיה כאשר תחל חקיקה נגד עלייה של אופנועים (בין אם חשמליים או לא) לכביש, ולמרכזי ערים בפרט. ממה שאני קורא כאן, יש לפחות 15-20 שנה עד שזה יקרה, ואולי אפילו יותר.

ziki
14-05-2019, 15:53
הרכב האוטונומי נבנה כך שיוכל להתמודד עם משתמשי כביש אחרים שאינם מכונה. הולכי רגל אופניים אופנוע עגלות בעלי חיים ועוד.
אני לא חושב שזה יגיע למצב שיורידו לחלוטין את ה 2 גלגלים מהכבישים. (למה לקחת איתך 2 טון של רכב אם אפשר 100 קילו של אופנוע)

האופנוע יהיה בטוח יותר ואולי אפילו אוטונומי. בהנחה שהאופנוע כבר לא יהיה מעורב בתאונות (אוטונומי).אין צורך בכל המיגון שאנו לוקחים איתנו היום.

הרעש שכולנו כל כך מצדדים בו.(אגזוז) יוחלף במערכת קסדה שתוכל לבחור עם איזה "רעש" אתה רוצה להסתובב היום . דוקאטי היום מחר R1 ומחרתיים BUSA (יש את זה ברכבים כבר מזמן)
בשנת 2030 במרבית העולם המערבי לא יורשו למכור מנוע בעירה פנימית.
כתבה מ YNET
מכוניות חשמליות בלבד מ-2030.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5134988,00.html
אנחנו חיים בתקופה מטורפת הכל משתנה כל כך מהר. ואני שמח שנולדתי בעידן הזה.

JohnnyDough
14-05-2019, 16:58
תן לי לא להסכים איתך. בעית "נהיגה" לא רק לא פטורה באופן תאורטי, היא עדיין לא מה שנקרא "מוגדרת היטב" (אתה יודע מה זה אומר?). זאת מסוג הבעיות שפשוטות לבן אדם אבל קשות עד לבלתי פתירות למכונה. p=np?

זו לא בעיה עם פתרון דטרמיניסטי בודד ובדומה לשורה אינסופית של בעיות מדעיות, ניתן לקבל פתרון מקורב, ברמות דיוק שהן הרבה מעבר לסבירות (/אנושיות), באמצעות אלגוריתמים פולינומליאליים/פולינומיאליים-לוגרתמיים. זו מלכתחילה הסיבה שבני אדם מסוגלים לנהוג על הכביש או אפילו להבין אחד את השני (עוד בעיית np, שמשום מה גוגל ואחרות הצליחו לפתור בצורה מרשימה בשנים האחרונות)...



אתה יודע למה פיצה מגיע על קטנוע? כי ברכב זה יקר וחשוף לפקקים, אוטומטי או לא.
אפילו בהתעלם מההנחה הסבירה שבעיות הפקקים יפחתו משמעותית, אין שום בעיה עקרונית להרים אופנועים אוטונומיים או מכוניות אוטונומיות זעירות.

כמו שכבר רשמתי בעבר, אם יש לך טענות - טען אותן. זה לגיטימי לחלוטין אבל הטון הנפוח וניסוח של שאלות כאילו-ריטוריות לא מוסיף תוקף לדברים שלך - אולי להפך.
ברור לי שיש פה מרכיב תרבותי מסוים אבל צריכה גם להיות מודעות.

tree
14-05-2019, 17:29
שמתי לב שאנשים מייחסים למהפכות בתשתית (סיבים וכו) כמהפכות שלוקחות יותר זמן אבל מתעלמים מהעובדה שרכב חשמלי זה אחד משינויי התשתיות הכי גדולים שיש בתשתית ההולכה והייצור החשמלי בייחוד אם מדברים על הטענה מהירה. אני לא רואה את זה קורה תוך 10 שנים או 20 שנים.
חוץ מזה רכב פרטי אוטונומי לפי דעתי רק יקל לפרק זמן מסויים את הבעייה של עומס בדרכים כיוון שהאוכלוסיה ודרישות ההתנידות שלה גדלות מהר יותר מקצב גדילת התשתיות. הבעיה הכי גדולה זה הקמת שכונות שמטרתם היא למגורים גרידא. מבחינתי רכב אוטונומי יפתור את אחת הבעיות הכי גדולות של תחבורה ציבורית וזה חוסר בנהגים.
דרך אגב ארה"ב נאבקת כבר עכשיו בשינויי תשתיות מתבקשים שקיימים כבר במקומות אחרים בעולם כמו רכבות מהירות, רשת החשמל המים ותחזוקת רשת הכבישים שלה. כל מדינה והבעיות שלה.

שימו לב שניסיתי להשתמש במילים גבוהות כדאי לתת את התחושה שאני יודע על מה אני מדבר ;)

xlib
14-05-2019, 17:50
זו לא בעיה עם פתרון דטרמיניסטי בודד ובדומה לשורה אינסופית של בעיות מדעיות, ניתן לקבל פתרון מקורב
לפני ש-"ניתן לקבל פתרון" כלשהו, צריך להגדיר בעיה.
לגבי פתרון - טענה ש-"ניתן לקבל פתרון" אף אחד לא הצליח להוכיח. אם אתה יכול - אני נורא רוצה לראות.
דבר שני, מחשב סיפרתי שעליו כתבת את זה יודע לתת אך ורק פתרונות דטרמיניסטיים. אם אתה רוצה פתרון אחר - תצטרך לעבור ל-"מחשב" אחר. קוונטי. ביולוגי. או כזה שעוד לא המציאו.


זו מלכתחילה הסיבה שבני אדם מסוגלים לנהוג על הכביש או אפילו להבין אחד את השני
בני אדם לא עושים חישובים כדי להבין אחד את השני. אף אחד לא יודע איך אנשים עושים את זה. פעם חשבו, שאם כמות אלמנטי זיכרון (FF) תמחשב תהיה כמו כמות נאורונים במוח - מחשב יוכל "לחשוב". מספר FF במעבד מזמן עבר כמות ניורונים במוח. ו-google translate עדיין כותב שטויות.


(עוד בעיית np, שמשום מה גוגל ואחרות הצליחו לפתור בצורה מרשימה בשנים האחרונות)...
spotting recognition קיים יותר זמן ממה שאני זוכר. google מימשו פתרון מקורב לקבוצה מאוד ספציפית של בעיות. דיוק של הפתרון אומנם אפילו לא מתקרב לבני אדם.



כמו שכבר רשמתי בעבר, אם יש לך טענות - טען אותן. זה לגיטימי לחלוטין אבל הטון הנפוח וניסוח של שאלות כאילו-ריטוריות לא מוסיף תוקף לדברים שלך - אולי להפך.
ברור לי שיש פה מרכיב תרבותי מסוים אבל צריכה גם להיות מודעות.
כי זה לא באמת דיון רציני. לפעמים זה לא אפשרי להסביר מושגים בשני משפטים. להמחשה - https://xkcd.com/1425/

ttarazi
14-05-2019, 18:33
רק דיברנו...
קפץ לי בסרטונים המוצעים ביוטיוב:

https://www.youtube.com/watch?v=_uWvkEfNGIM (החל מ-00:48).

העתיד כבר כאן, וזה רק עניין של זמן עד שזה ייכנס יותר ויותר.

JohnnyDough
14-05-2019, 19:02
xlib, אם הדיון לא רציני אז אל תשתתף. הטון הנפוח והשאלות הכאילו ריטוריות לא תורמות בשום צורה לתוכן אלא רק לאופן שבו אנשים שופטים את הכותב.

לעצם העניין, מחשב מריץ את האלגוריתמים שתכנתו עבורו. אם הם מוציאים פתרון מדויק אז הוא יהיה מדויק (עד כדי דגימה) ואם הם מוציאים פתרון מקורב אז הוא יהיה מקורב. פתרונות מקורבים לבעיות בסיבוכיות גבוהה זה לא משהו חדש במיוחד.

ניורונים הם לא פליפ-פלופים. הם לא דיגיטליים, הם לא בינאריים. אין שום הגיון בהשוואה בין השניים, לא עניינית ולא כמותית. מחשב שאמור לנהל נהיגה אוטונומית גם לא צריך להכיל את מלוא האינטלקט של xlib או ג'וניבצק אלא רק את האחוז הקטנטן של הפעולות שמעורב בזיהוי התבניות ובתגובה אליהם.

tree
14-05-2019, 19:49
רק דיברנו...
קפץ לי בסרטונים המוצעים ביוטיוב:

https://www.youtube.com/watch?v=_uWvkEfNGIM (החל מ-00:48).

העתיד כבר כאן, וזה רק עניין של זמן עד שזה ייכנס יותר ויותר.

הסרטון שלך הזכיר לי את הבא

https://www.youtube.com/watch?v=bEWRJC27tXk
https://www.youtube.com/watch?v=bEWRJC27tXk
זה העתיד שבינתיים רק חולמים

ttarazi
14-05-2019, 20:28
הסרטון שלך הזכיר לי את הבא

https://www.youtube.com/watch?v=bEWRJC27tXk
https://www.youtube.com/watch?v=bEWRJC27tXk
זה העתיד שבינתיים רק חולמים

דווקא נראה שזה מתחיל לקרום עור וגידים. יש חבלי לידה, אבל העתיד... נראה שהוא ממש מעבר לפינה.
יש כבר חברות שהתחילו בניסויים, חלקם הופסקו אמנם, אבל אני מאמין שהם נחושות להגיע למשהו כזה.
זה קצת כמו תחרות - מי תגיע ראשונה לרכב אוטונומי מלא.
ויש לזה משקל חשוב, הרי Apple לא באמת המציאו את הסמארטפון, הם היו הראשונים לצאת איתו עם הטכנולוגיות שהם פיתחו ואחר כך גם מיתגו אותו בצורה הכי טובה בהשוואה ליתר המתחרות.
אני מאמין שתהליך דומה ייראה גם בעולם העתידי, ולחברה הראשונה שתוציא רכב אוטונומי שלם יהיה יתרון משמעותי.
זה יהיה קנה המידה שאליו ישוו את כל הדגמים העתידיים.
אז אפשר לומר שיש שעון חול מסוים מעל ראשן של יצרניות שונות. אם זה מה שיביא למהפכה התחבורתית הזאת? לא בטוח. צריך בשביל זה הרבה יותר מרכב אוטונומי. זה תשתיות, חקיקה, טכנולוגיה, ייצור המוני.. בקיצור, אני מעריך שלפחות עוד 20-25 שנה. בינתיים נהנה מהאופנוע בתצורתו הנוכחית.

xlib
14-05-2019, 21:24
. צריך בשביל זה הרבה יותר מרכב אוטונומי. זה תשתיות, חקיקה, טכנולוגיה, ייצור המוני.. בקיצור, אני מעריך שלפחות עוד 20-25 שנה. בינתיים נהנה מהאופנוע בתצורתו הנוכחית.

20 שנה? אתה אפילו לא קרוב. בואו ננסה לתת הערכת זמן יותר מבוססת על עובדות.
נניח שבלב המערכת יהיה צ׳יפ מיוחד, אחד או יותר עשוי למטרה זאת בלבד. זמן פיתוח של כזה דבר - 4 שנים רק לסיליקון. מערכת חומרה זה עוד כשנתיים. מערכת תוכנה תקח עוד 3-5 שנים בהתחשב ברמת אמינות דרושה. קיבלנו בערך 10 שנה לאלקטרוניקה בלבד. מה חסר לנו? רכב עצמו! הזמנת חלקים חברות עושות כ-5 שנה לפני יצור המוני.
קיבלנו 15 שנה בהנחה שנצליח בכל שלב ממכה ראשונה (שלא קורה) ושנתחיל לעבוד מחר.
מספר יותר אמיתי הוא כ-50+ שנה אם זה אפשרי בכלל.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Dresdner
14-05-2019, 21:53
רק דיברנו...
קפץ לי בסרטונים המוצעים ביוטיוב:

https://www.youtube.com/watch?v=_uWvkEfNGIM (החל מ-00:48).

העתיד כבר כאן, וזה רק עניין של זמן עד שזה ייכנס יותר ויותר.

לסיטרואן היו ועדיין יש רכבי קונספט מהממים אבל לך 30 שנה אחורה ותבדוק כמה מהם באמת יצאו לשוק ותראה שלא הרבה.

בנוסף לא ידוע בכלל כמה מהמערכות ברכב הקונספט הזה עובדות, רובם כנראה כמו בחללית אנטפרייז (באולפן), רק לדים מהבהבים.

ttarazi
14-05-2019, 22:14
20 שנה? אתה אפילו לא קרוב. בואו ננסה לתת הערכת זמן יותר מבוססת על עובדות.
נניח שבלב המערכת יהיה צ׳יפ מיוחד, אחד או יותר עשוי למטרה זאת בלבד. זמן פיתוח של כזה דבר - 4 שנים רק לסיליקון. מערכת חומרה זה עוד כשנתיים. מערכת תוכנה תקח עוד 3-5 שנים בהתחשב ברמת אמינות דרושה. קיבלנו בערך 10 שנה לאלקטרוניקה בלבד. מה חסר לנו? רכב עצמו! הזמנת חלקים חברות עושות כ-5 שנה לפני יצור המוני.
קיבלנו 15 שנה בהנחה שנצליח בכל שלב ממכה ראשונה (שלא קורה) ושנתחיל לעבוד מחר.
מספר יותר אמיתי הוא כ-50+ שנה אם זה אפשרי בכלל.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אופן החישוב נשמע די מדויק. בהחלט לא סביר שהכל ילך במכה ראשונה.
כאמור, כל רגע שכניסת הרכבים האוטונומיים מתעכבת, זהו חסד עבור חובבי ההגה והכידון.



לסיטרואן היו ועדיין יש רכבי קונספט מהממים אבל לך 30 שנה אחורה ותבדוק כמה מהם באמת יצאו לשוק ותראה שלא הרבה.



מסכים, באמת הרבה רכבי קונספט נשארו בתור רכבי קונספט.
הבאתי את הסרטון היחסית-עדכני הזה כדי להמחיש שיצרניות הרכב שמות להן למטרה רכבים מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליהם כאן, ושחשמול הרכבים עומד על הפרק, זה רק עניין של זמן.

אני תוהה רק אם כניסה של רכבים חשמליים תכניס בתוכה איסור על ייצור ו/או נסיעה על כלי רכב עם מנועי בעירה, או שמא זאב יחיה עם כבש בשלום?

mudale222
14-05-2019, 23:51
i'll just put it here:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=116&v=tlThdr3O5Qo

ttarazi
15-05-2019, 01:29
i'll just put it here:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=116&v=tlThdr3O5Qo

המכונית האוטונומית של טסלה (כמו יתר המכוניות האוטונומיות הנמצאות בפיתוח) מבוססות כיום על טכנולוגיה של מצלמה + רדאר (כמו מערכת שמירת נתיב ברכבים גם כיום).
במקרים שהסימון של הנתיב לא הכי ברור, המכונית לא מצליחה לשמור על הנתיב. בישראל, חצי מהכבישים לא מסומנים כמו שצריך. לכן, אני סקפטי.

Dresdner
15-05-2019, 10:04
אופן החישוב נשמע די מדויק. בהחלט לא סביר שהכל ילך במכה ראשונה.
כאמור, כל רגע שכניסת הרכבים האוטונומיים מתעכבת, זהו חסד עבור חובבי ההגה והכידון.




מסכים, באמת הרבה רכבי קונספט נשארו בתור רכבי קונספט.
הבאתי את הסרטון היחסית-עדכני הזה כדי להמחיש שיצרניות הרכב שמות להן למטרה רכבים מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליהם כאן, ושחשמול הרכבים עומד על הפרק, זה רק עניין של זמן.

אני תוהה רק אם כניסה של רכבים חשמליים תכניס בתוכה איסור על ייצור ו/או נסיעה על כלי רכב עם מנועי בעירה, או שמא זאב יחיה עם כבש בשלום?


הייתה תקופה בשנות ה90 של רכבי קונספט מימן והיו בגרמניה כמה כאלו מסתובבים בכבישים בניסויים לפני יצור, איפה הם היום?

xlib
15-05-2019, 10:10
המכונית האוטונומית של טסלה

רגע - זה אותה טסלה שתובעים אותה על הטעיה של צרכנים עם שם "Autopilot"?

600 ירושלמי
15-05-2019, 12:04
האם להוציא רשיון? לא. אל תוציא. תקנה רב-קו.

לגבי כל הדיון על רכבים אוטונומיים- אתם קצת תלושים ממה שקורה במציאות. חברות ענק במירוץ מטורף לגבי השתלטות על התחום הזה. קחו את מובילאיי לדוגמא- אתם יודעים שמובילאיי זה לא המכשיר המעצבן הזה שיש לכם באוטו שמצפצף כשבא לו, נכון? זו חברה שמושקעים בה עשרות מילארדי דולריבכדי לפתח רכבים אוטונומיים. הם עובדים בשיתוף עם ב.מ.וו אאודי וולוו והרשימה עוד ארוכה. כבר היום יש בכביש (כן, זה שאתם רוכבים עליו יום יום. לא בעתיד) מסביבכם רכבים חצי אוטונומיים ומירוף פיתוח הטכנולוגיה רק הולך וגובר.
כל מה שרציתי לחדד זה שמי שכותב ש"אנחנו לא שם" וש"ייקח עוד עשרות שנים עד שמכוניות כאלו יצוצו" לא מעודכן, בלשון המעטה.


אני ארכב על אופנוע בנזין כל עוד אהיה מסוגל להרים את הרגל מעל המיכל עצמאית.


ואתה- למה להרים את הרגל מעל המיכל? נסה להרים אותה מעל המושב- יותר קל:smoke:

וכשתחום האופנועים (כש, כי הרי זה רק עניין של זמן) יתבס ברובו על מנועים חשמליים אני משוכנע שיהיה אפשר להזמין מעליאקספרס ב30 שקל "אגזוז" אפטר מרקט. רמקול עם חיבור למחשב שיצור לכם איזה רעש שתרצו. דווקא יכול להיות מגניב- תוכלו לרכב על מה שבא לכם ולהפיק איזה צליל שתרצו.

ayalzo
15-05-2019, 12:37
ואתה- למה להרים את הרגל מעל המיכל? נסה להרים אותה מעל המושב- יותר קל:smoke:


גדול ;)
(למרות שאצלי, וגם בלא מעט אופנועי שטח, מרימים את הרגל מעל למיכל, שיושב מתחת לכסא.

לגבי דברים שמחקים רעש של מנוע,
כבר קיים. ודווקא לרכבים סטנדרטיים (נגיד שיש לך סיוויק שאתה רוצה שתשמע כמו v12....).

ttarazi
15-05-2019, 13:24
הייתה תקופה בשנות ה90 של רכבי קונספט מימן והיו בגרמניה כמה כאלו מסתובבים בכבישים בניסויים לפני יצור, איפה הם היום?

אי אפשר להשוות מימן לחשמל. מימן זה יסוד שלא נעשה בו שימוש המוני בסדר גודל כמו של חשמל.


רגע - זה אותה טסלה שתובעים אותה על הטעיה של צרכנים עם שם "Autopilot"?

מה שמצחיק הוא שהם מכריזים בפומבי על כך שהם עובדים מסביב לשעון על הוצאה של מכונית שתהיה אוטונומית, והם קוראים למערכת שלהם הקיימת Autopilot, שאפילו שכשיהיו מכוניות אוטונומיות אני בספק אם מישהו יעז לקרוא למערכת הזאת כך, לפחות בשנים הראשונות. יש בזה יוהרה וחוצפה.


האם להוציא רשיון? לא. אל תוציא. תקנה רב-קו.

וכשתחום האופנועים (כש, כי הרי זה רק עניין של זמן) יתבס ברובו על מנועים חשמליים אני משוכנע שיהיה אפשר להזמין מעליאקספרס ב30 שקל "אגזוז" אפטר מרקט. רמקול עם חיבור למחשב שיצור לכם איזה רעש שתרצו. דווקא יכול להיות מגניב- תוכלו לרכב על מה שבא לכם ולהפיק איזה צליל שתרצו.

לא הצלחתי להבין אם אתה ציני או לא.
מצד אחד, דיברת על העתיד המאיים על ענף הדו-גלגלי, ומצד שני אתה מדבר על תוספות עתידיות לאופנוע חשמלי. אז.. קצת לא ברור.



לגבי דברים שמחקים רעש של מנוע, כבר קיים. ודווקא לרכבים סטנדרטיים (נגיד שיש לך סיוויק שאתה רוצה שתשמע כמו v12....).

האמת, גם אז, זו לא תהיה אותה התחושה. מנוע הבנזין, מלבד היותו רועש במידה שמגרה לך את כל הבלוטות, מייצר גם רעידות קטנות של המנוע בסרק, העשן שקצת מוסיף לעניין.. אני לא בטוח שאת זה ניתן יהיה להזמין בעליאקספרס.

600 ירושלמי
15-05-2019, 13:42
לא הצלחתי להבין אם אתה ציני או לא.
מצד אחד, דיברת על העתיד המאיים על ענף הדו-גלגלי, ומצד שני אתה מדבר על תוספות עתידיות לאופנוע חשמלי. אז.. קצת לא ברור.

אני לעולם לא מתבדח ולא ציני.
עם זאת- גם אני ממש לא הצלחתי להבין אם אתה ציני או צוחק עלינו.
אתה שואל אם כדאי להוציא רשיון כי בעתיד יהיו יותר כלים חשמליים על הכביש.

באותה מידה אתה יכול לשאול אם כדאי לנגב את התחת עכשיו כי בעתיד אתה מתכנן לקנות בידה.
רוצה דו"ג? אתה בגיל המתאים? יש לך הממון? לך תוציא רשיון וסע!

ziki
15-05-2019, 14:23
שנת 2019 ישנם רכבים אוטונומים מלאים (דרגה 4 מתוך 5) שמסתובבים ברוסיה ובישראל. אני חושב שהאוטונומי ממש כאן מעבר לפינה.
הסיבה . חיסכון עצום בחיי אדם.
המכונה שמסיעה את הרכב הרבה יותר בטוחה מכל נהג אנושי ועל זה יעידו מליוני הק"מ שעברו מכוניות האוטונמיות ללא תאונות.
https://www.calcalist.co.il/internet/articles/0,7340,L-3752816,00.html
"מתבצעת הסעה יומיומית ללא נהג בטיחות באינופוליס וסקולקובו, שתי ערים טכנולוגיות ברוסיה. לאחרונה השלימה יאנדקס 2,000 נסיעות עם נוסעים (אוטונומיות) ברוסיה, וכך אינופוליס הפכה לעיר הראשונה באירופה בה נוסעים כלי רכב אוטונומיים באופן קבוע."

How many people have died in self-driving cars?

None.

How many people have been killed by self-driving cars?

One.

How many people have died in driver-assist cars?

One. Maybe two.

How many miles have been driven in self-driving cars?

5,000,000 miles for Google.

What is the number of deaths for hundred million miles traveled in the US?

In 2015 there were 35,485 deaths for 3,095,000,000 miles,

or 1.15 deaths per hundred million miles traveled.

How many accidents occur per year in the US?

5,808,272 car accidents occur every year in the U.S. Or 15,913 accidents per day. This represents the number of collisions between vehicles or vehicles with fixed objects – not the number of vehicles involved total. Autonomous vehicles will cut car accidents by a minimum of 50%.

JohnnyDough
15-05-2019, 15:45
ברוסיה שיעור ההרוגים בתאונות דרכים הוא עצום... הסרטונים משם מטרידים. יש מצב שגם מערכת בכלל לא משהו תהיה הרבה יותר בטוחה מנהגים שיכורים...


הייתה תקופה בשנות ה90 של רכבי קונספט מימן והיו בגרמניה כמה כאלו מסתובבים בכבישים בניסויים לפני יצור, איפה הם היום?

https://www.theguardian.com/environment/2018/sep/17/germany-launches-worlds-first-hydrogen-powered-train
https://www.motorauthority.com/news/1122924_audi-not-giving-up-on-fuel-cells-new-prototype-coming-this-year

ויש מדינות שבהן אפשר לקנות כאלה כבר עכשיו:
https://www.hyundaiusa.com/nexo/index.aspx

אין לנו מרבצים של מימן זמין ובכלל לא ברור שהפקה של מימן היא יעילה יותר משריפה של דלק (כשהאבסורד הוא שרוב המימן היום מופק מנפט ולא מהפרדה של מים).
וכמובן שמעל כל הגישעפט הזה מרחפת רוחה של ההינדנבורג - בטח בגרמניה.

ttarazi
15-05-2019, 15:52
אני לעולם לא מתבדח ולא ציני.
עם זאת- גם אני ממש לא הצלחתי להבין אם אתה ציני או צוחק עלינו.
אתה שואל אם כדאי להוציא רשיון כי בעתיד יהיו יותר כלים חשמליים על הכביש.

באותה מידה אתה יכול לשאול אם כדאי לנגב את התחת עכשיו כי בעתיד אתה מתכנן לקנות בידה.
רוצה דו"ג? אתה בגיל המתאים? יש לך הממון? לך תוציא רשיון וסע!

אני גם שאלתי את השאלה ברצינות גמורה - שווה או לא להוציא היום אופנוע.
אם התשובה המתקבלת כאן הייתה שבעוד 5-7 שנים לא יהיה יותר מנוע בנזין או לחלופין ייכנסו לכביש רכבים אוטונומיים, אז כבר הייתי מוותר.
אם יש לפחות עוד 15 שנה להנות מגזי הפליטה, אז זה כבר שווה.

יש לי חלום לעשות טיול אופנועים בחו"ל, ספציפית במרוקו. אני תוהה לעצמי איך יראה (ואם בכלל אפשר יהיה לעשות) טיול כזה בעוד 20 שנה.
זו בעיקר הבאסה שלי.

matanbar26
15-05-2019, 16:53
אני גם שאלתי את השאלה ברצינות גמורה - שווה או לא להוציא היום אופנוע.
אם התשובה המתקבלת כאן הייתה שבעוד 5-7 שנים לא יהיה יותר מנוע בנזין או לחלופין ייכנסו לכביש רכבים אוטונומיים, אז כבר הייתי מוותר.
אם יש לפחות עוד 15 שנה להנות מגזי הפליטה, אז זה כבר שווה.

יש לי חלום לעשות טיול אופנועים בחו"ל, ספציפית במרוקו. אני תוהה לעצמי איך יראה (ואם בכלל אפשר יהיה לעשות) טיול כזה בעוד 20 שנה.
זו בעיקר הבאסה שלי.

בחיי, אתה חושב רחוק מידי על דברים שהם (בלי להעליב) זוטות.
למה אכפת לך אם עוד 20 שנה תוכל לעשות טיול אופנועים במרוקו ?(אגב, אני מניח שתוכל).
זה לא תואר, כולה רישיון שעולה 1500-200₪ שקל להוציא, אני בספק אם אי פעם תשב על הספה שלך ותגיד: "אני מצטער שהוצאתי רישיון".

ziki
15-05-2019, 17:05
15-20-7 -3 שנים . אפילו בשביל שנה הייתי עושה רשיון רק כדי לדעת שלא הפסדתי משהו.

Dresdner
15-05-2019, 18:05
אי אפשר להשוות מימן לחשמל. מימן זה יסוד שלא נעשה בו שימוש המוני בסדר גודל כמו של חשמל.


.

אם הונדה אומרת שהיא משקיעה במימן עכשיו כי היא חושבת שזה הדבר הבא אחרי מצברי הליטיום אז כנראה שהם יודעים מה הם אומרים.
להפיק מימן יותר קל מלהפיק חשמל כדי להניע רכבים.



אין לנו מרבצים של מימן זמין ובכלל לא ברור שהפקה של מימן היא יעילה יותר משריפה של דלק (כשהאבסורד הוא שרוב המימן היום מופק מנפט ולא מהפרדה של מים).
וכמובן שמעל כל הגישעפט הזה מרחפת רוחה של ההינדנבורג - בטח בגרמניה.

מרבצים? מה זה אורניום? הרעיון הוא שהמימן לא ישונע אלה ייוצר בתחנת הדלק כי זה קל.
חוץ מהונדה שהזכרתי יש עוד יצרנים שהתחילו לחשוב שנית לכיוון הFUELL CELL כי כולם מבינים שאי אפשר להמשיך עם המצברים הקיימים.
כדי להבין אם משהוא הוא העתיד אתה צריך לעשות תוכנית שמדמה מה יקרה אם כל רכבי הבנזין יוחלפו לחשמל, אם תעשה את זה אז תראה שאין לך מספיק חומרי גלם למצברים ותחנות הכוח בכל המדינות לא יעמדו בקצב ואז לא יהיה מנוס מתחנות גרעיניות שזה הירוקים לא רוצים.
את הנ"ל היצרנים עושים לכן כמעט כל היצרנים קוראים להייבריד ולמכונית החשמלית מונעת מצברי ליטיום, טכנולוגיית מעבר.

כמו שכתבת יש כבר מכוניות מימן ואף אחת לא גרמה לפטרית עשן, הקטע של המימן הוא שהוא מאד בעייתי למדינות מבחינת מיסוי כי אפשר ליצר מימן על גג הבית עם מים ופנאלים סולארים לכן כרגע הוא בצד כי אין מוטיבציה לשים את הטכנולוגיה הזאת במרכז, אבל בסוף לא תיהיה ברירה
https://automobiles.honda.com/clarity-fuel-cell

JohnnyDough
15-05-2019, 18:23
מרבצים? מה זה אורניום? הרעיון הוא שהמימן לא ישונע אלה ייוצר בתחנת הדלק כי זה קל.
חוץ מהונדה שהזכרתי יש עוד יצרנים שהתחילו לחשוב שנית לכיוון הFUELL CELL כי כולם מבינים שאי אפשר להמשיך עם המצברים הקיימים.
כדי להבין אם משהוא הוא העתיד אתה צריך לעשות תוכנית שמדמה מה יקרה אם כל רכבי הבנזין יוחלפו לחשמל, אם תעשה את זה אז תראה שאין לך מספיק חומרי גלם למצברים ותחנות הכוח בכל המדינות לא יעמדו בקצב ואז לא יהיה מנוס מתחנות גרעיניות שזה הירוקים לא רוצים.
את הנ"ל היצרנים עושים לכן כמעט כל היצרנים קוראים להייבריד ולמכונית החשמלית מונעת מצברי ליטיום, טכנולוגיית מעבר.

כמו שכתבת יש כבר מכוניות מימן ואף אחת לא גרמה לפטרית עשן, הקטע של המימן הוא שהוא מאד בעייתי למדינות מבחינת מיסוי כי אפשר ליצר מימן על גג הבית עם מים ופנאלים סולארים לכן כרגע הוא בצד כי אין מוטיבציה לשים את הטכנולוגיה הזאת במרכז, אבל בסוף לא תיהיה ברירה
https://automobiles.honda.com/clarity-fuel-cell
לשונית, גם נפט וגז מתוארים כמרבצים למרות שלא חוצבים אותם. אני מאמין שהטיעון ברור.
הפקת מימן ממים זה תהליך לא יעיל אנרגטית והחשש שאנשים יפיקו מימן בבית מתאים סולאריים (שלא לדבר על דחיסה/הנזלה שלו) הוא נמוך בהרבה מהחשש שהם יטענו את סוללות הרכבים שלהם בבית אבל בהשאלה של המבחן שאתה מתאר, מישהו צריך להפיק את המימן הזה שכל המכוניות יצרכו. ההפקה עולה אנרגיה והאנרגיה צריכה לבוא מאיפשהו. פחם? סולר? גרעין? כרגע זה פשוט משחק סכום אפס.

Dresdner
15-05-2019, 19:31
לשונית, גם נפט וגז מתוארים כמרבצים למרות שלא חוצבים אותם. אני מאמין שהטיעון ברור.
הפקת מימן ממים זה תהליך לא יעיל אנרגטית והחשש שאנשים יפיקו מימן בבית מתאים סולאריים (שלא לדבר על דחיסה/הנזלה שלו) הוא נמוך בהרבה מהחשש שהם יטענו את סוללות הרכבים שלהם בבית אבל בהשאלה של המבחן שאתה מתאר, מישהו צריך להפיק את המימן הזה שכל המכוניות יצרכו. ההפקה עולה אנרגיה והאנרגיה צריכה לבוא מאיפשהו. פחם? סולר? גרעין? כרגע זה פשוט משחק סכום אפס.

מימן הוא לא מחצב, מימן מפיקים ולא כורים או קודחים מהאדמה.
צריך יותר אנרגיה להפיק חשמל לטעינה מלהפיק מימן, עניין המימן על הגג עם פנאלים סולארים כבר קיים ומפיקים ככה מימן שמספיק ליותר קילומטרים אם תשים את החשמל מהפנאלים במצבר ליתיום.
אם כבר משחקים בעתידנות לתא דלק יש יותר סיכוי מכול טכנולוגיה אחרת, כמו שכתבתי שים את זה בסימולציה של מה יקרה מחר אם כל המכוניות יהיו תא דלק מימן ותראהץ

ttarazi
15-05-2019, 19:48
מימן הוא לא מחצב, מימן מפיקים ולא כורים או קודחים מהאדמה.
צריך יותר אנרגיה להפיק חשמל לטעינה מלהפיק מימן, עניין המימן על הגג עם פנאלים סולארים כבר קיים ומפיקים ככה מימן שמספיק ליותר קילומטרים אם תשים את החשמל מהפנאלים במצבר ליתיום.
אם כבר משחקים בעתידנות לתא דלק יש יותר סיכוי מכול טכנולוגיה אחרת, כמו שכתבתי שים את זה בסימולציה של מה יקרה מחר אם כל המכוניות יהיו תא דלק מימן ותראה.

אני מסכים. תגיד, לדעתך, מה יהיה תחליף מתאים לסוללות הקיימות? הטווח היום הוא 400 ק"מ במקרה הטוב (נתוני יצרן).


אגב, שוחחתי על הנושא עם בועז קורפל (ששידר עם טל שביט ז"ל בערוץ 5) ועם אריאל אלסיבוני, עיתונאי רכב עם ניסיון.
קורפל אומר שלדעתו, על אף שהחשמל הוא העתיד, האוטונומיה ו/או החשמול יגיעו רק עוד 5 שנים לפחות, וגם אז, האופנוע ככלי לא ייכחד מיד.
גם אלסיבוני אומר שהעתיד החשמלי הזה עוד רחוק למדי.

Dresdner
15-05-2019, 20:40
אני מסכים. תגיד, לדעתך, מה יהיה תחליף מתאים לסוללות הקיימות? הטווח היום הוא 400 ק"מ במקרה הטוב (נתוני יצרן).


אגב, שוחחתי על הנושא עם בועז קורפל (ששידר עם טל שביט ז"ל בערוץ 5) ועם אריאל אלסיבוני, עיתונאי רכב עם ניסיון.
קורפל אומר שלדעתו, על אף שהחשמל הוא העתיד, האוטונומיה ו/או החשמול יגיעו רק עוד 5 שנים לפחות, וגם אז, האופנוע ככלי לא ייכחד מיד.
גם אלסיבוני אומר שהעתיד החשמלי הזה עוד רחוק למדי.

5 שנים זה לא אופטימי זה סופר דופר אופטימי.

הדבר הבא אחרי שיבינו שמצברי הליטיום לא מספקים את הסחורה יהיה תא דלק (מימן) או משהוא בסגנון הזה, מצבר שניתן לתדלק אותו או להחליף אותו בקלות.
הרעיון של אגסי עלול לחזור רק עם טכנולוגיה טובה יותר ובשלה יותר.

JohnnyDough
15-05-2019, 20:46
מימן הוא לא מחצב, מימן מפיקים ולא כורים או קודחים מהאדמה.
צריך יותר אנרגיה להפיק חשמל לטעינה מלהפיק מימן, עניין המימן על הגג עם פנאלים סולארים כבר קיים ומפיקים ככה מימן שמספיק ליותר קילומטרים אם תשים את החשמל מהפנאלים במצבר ליתיום.
אם כבר משחקים בעתידנות לתא דלק יש יותר סיכוי מכול טכנולוגיה אחרת, כמו שכתבתי שים את זה בסימולציה של מה יקרה מחר אם כל המכוניות יהיו תא דלק מימן ותראהץ

גם אורניום, נחושת וברזל מפיקים בתהליכים כימיים מתוך עפרות. זו התפלפלות סתם.
היעילות של סוללות ליתיום היא מצוינת, באיזור ה80-90% (ההפסדים נמוכים מאוד בתהליכי הטעינה והפריקה) והן ניזונות באופן ישיר מהאלקטרונים שמופקים על ידי תאים סולארים.
יעילות ההפקה של מימן באלקטרוליזה ממים היא כ70%. יעילות ההמרה של מימן לחשמל בתא דלק היא כ60%. ביחד, נתון היעילות הוא כ56% - כ30% פחות מאגירה ישירה של חשמל בסוללות וגם זה בהתעלמות מהצורך לשנע מים ולסנן את המים לפני שניתן להעביר אותם אלקטרוליזה.

https://batteryuniversity.com/learn/article/comparing_the_battery_with_other_power_sources
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell#Theoretical_maximum_efficiency

ayalzo
15-05-2019, 21:21
אותי מצחיק שאין לך אפילו רשיון על אופנוע, ואתה כבר יודע שאתה "ממש חייב" את הרעש, והויברציות, והעשן.

עד שתהיה חייב להחליף לאופנוע חשמלי כי כבר לא ימכרו בנזין, יש מצב שתבין שאמנם כל הדברים האלה נחמדים, אבל הם ממש לא הדבר העיקרי. וכשאתה עולה על משהו עם מומנט עוקר אספלט ממהירות אפס, שיודע לקחת סיבוב כמו שצריך, וגם יודע לתפעל אותו.... הוווו כמה שזה נחמד.

Dresdner
15-05-2019, 21:28
גם אורניום, נחושת וברזל מפיקים בתהליכים כימיים מתוך עפרות. זו התפלפלות סתם.
היעילות של סוללות ליתיום היא מצוינת, באיזור ה80-90% (ההפסדים נמוכים מאוד בתהליכי הטעינה והפריקה) והן ניזונות באופן ישיר מהאלקטרונים שמופקים על ידי תאים סולארים.
יעילות ההפקה של מימן באלקטרוליזה ממים היא כ70%. יעילות ההמרה של מימן לחשמל בתא דלק היא כ60%. ביחד, נתון היעילות הוא כ56% - כ30% פחות מאגירה ישירה של חשמל בסוללות וגם זה בהתעלמות מהצורך לשנע מים ולסנן את המים לפני שניתן להעביר אותם אלקטרוליזה.

https://batteryuniversity.com/learn/article/comparing_the_battery_with_other_power_sources
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell#Theoretical_maximum_efficiency

זה לא התפלפלות, מימן הוא לא מחצב ולכן יש שפע ממנו.
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%A6%D7%91

לגבי נצילות יש מספר אחד שאתה מתעלם ממנו
קיבול אנרגיה, שם המימן שם בכיס הקטן את מצבר הליטיום.
https://cleantechnica.com/2018/08/11/hydrogen-fuel-cell-battery-electric-vehicles-technology-rundown/

ttarazi
15-05-2019, 22:05
5 שנים זה לא אופטימי זה סופר דופר אופטימי.


מסכים בהחלט.


אותי מצחיק שאין לך אפילו רשיון על אופנוע, ואתה כבר יודע שאתה "ממש חייב" את הרעש, והויברציות, והעשן.

עד שתהיה חייב להחליף לאופנוע חשמלי כי כבר לא ימכרו בנזין, יש מצב שתבין שאמנם כל הדברים האלה נחמדים, אבל הם ממש לא הדבר העיקרי. וכשאתה עולה על משהו עם מומנט עוקר אספלט ממהירות אפס, שיודע לקחת סיבוב כמו שצריך, וגם יודע לתפעל אותו.... הוווו כמה שזה נחמד.

לא שאני צריך להצטדק, אבל יש דברים שלא ניתן להסביר במילים. יש דברים שהם טבועים בך, ובקרוב גם האופנוע יהיה חלק ממני (באופן רשמי).
כילד הלכתי לכל תערוכות הרכב, נהגתי בקארטינג באופן קבוע, הייתי הראשון להוציא רישיון בשכבה. זה תמיד עניין אותי ומשך אותי, הצליל הזה של המנוע.

דווקא מה שהעלאת כאן על האופנוע החשמלי מעניין. למה הכוונה "יודע לקחת סיבוב כמו שצריך"?
בעניין המומנט, אתה צודק. זמין מ-0 סל"ד, וזה, לכשעצמו, מרשים.

ayalzo
15-05-2019, 23:30
היודע לקחת סיבוב זה לא משהו שקשור לחשמל. זה פשוט משהו שכיף לעשות עם אופנוע.
לחילופין לרחף בשטח מעל בורות שהיו שוברים כל ג'יפ ממוצע, ולצאת מסיבוב בדריפט על הגז אחרי שנכנסת אליו בדריפט על הברקס.
או לרכב רגוע באיזו דרך הררית מהממת ולהינות מהשקט.
אלו דברים שכיפים באופנוע ולא קשורים לרעש, או ריח. להיפך, יש מקומות שבהם היעדר הרעש מחבר אותך הרבה יותר לטבע שסביב.

JohnnyDough
15-05-2019, 23:58
זה לא התפלפלות, מימן הוא לא מחצב ולכן יש שפע ממנו.
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%A6%D7%91

לגבי נצילות יש מספר אחד שאתה מתעלם ממנו
קיבול אנרגיה, שם המימן שם בכיס הקטן את מצבר הליטיום.
https://cleantechnica.com/2018/08/11/hydrogen-fuel-cell-battery-electric-vehicles-technology-rundown/

רק שגם נפט וגם גז מוגדרים כמחצבים:
https://ecowiki.org.il/wiki/%D7%93%D7%9C%D7%A7_%D7%9E%D7%97%D7%A6%D7%91%D7%99
אפשר להמשיך עם ההתפלפלויות הבלשניות האלה אבל הן לא משרתות שום מטרה עניינית - הטענה היתה ברורה.

צפיפות האנרגיה היא פרמטר רלוונטי והיא הסיבה היחידה שמדברים על תאי דלק אבל היא לא קשורה לנצילות.
גם כושר ההתלקחות המטריד של מימן הוא פרמטר רלוונטי שלא קשור לנצילות.
גם מיכל גז שעומד בלחץ של 10,000PSI (לא טעות - https://owners.honda.com/vehicles/information/2018/Clarity-Fuel-Cell/specs) וצריך להיות מסוגל לשרוד כל תאונה אפשרית הוא פרמטר רלוונטי שלא קשור לנצילות.

Dresdner
16-05-2019, 00:35
רק שגם נפט וגם גז מוגדרים כמחצבים:
https://ecowiki.org.il/wiki/%D7%93%D7%9C%D7%A7_%D7%9E%D7%97%D7%A6%D7%91%D7%99
אפשר להמשיך עם ההתפלפלויות הבלשניות האלה אבל הן לא משרתות שום מטרה עניינית - הטענה היתה ברורה.

צפיפות האנרגיה היא פרמטר רלוונטי והיא הסיבה היחידה שמדברים על תאי דלק אבל היא לא קשורה לנצילות.
גם כושר ההתלקחות המטריד של מימן הוא פרמטר רלוונטי שלא קשור לנצילות.
גם מיכל גז שעומד בלחץ של 10,000PSI (לא טעות - https://owners.honda.com/vehicles/information/2018/Clarity-Fuel-Cell/specs) וצריך להיות מסוגל לשרוד כל תאונה אפשרית הוא פרמטר רלוונטי שלא קשור לנצילות.

ומאיפה מגיעה הנפט והגז? מהאדמה לכן הם מחצבים, חמצן ומימן הם לא ולכן כל מה שמוגדר כמחצב ברוב המקרים יש פחות ממנו וזה הפואנטה כאן.
אין כאן בלשנות או כל דבר אחר אלה הגדרה ברורה במילון.

לגבי נצילות ברגע שרכב תא דלק קל יותר ובחורף מנצלים את החימום מתא הדלק שזה תוצר לוואי שלו ולא צריך משאבת חימום כמו ברכב חשמלי הנצילות עולה פלאים.

לגבי בטיחות מכוון שיש כבר מכוניות תא דלק על הכביש שעומדות בכל התקנים וכנראה עברו כבר תאונה אחת או שתיים נראה שפתרו את הבעיה הזאת

ttarazi
16-05-2019, 00:57
היודע לקחת סיבוב זה לא משהו שקשור לחשמל. זה פשוט משהו שכיף לעשות עם אופנוע.
לחילופין לרחף בשטח מעל בורות שהיו שוברים כל ג'יפ ממוצע, ולצאת מסיבוב בדריפט על הגז אחרי שנכנסת אליו בדריפט על הברקס.
או לרכב רגוע באיזו דרך הררית מהממת ולהינות מהשקט.
אלו דברים שכיפים באופנוע ולא קשורים לרעש, או ריח. להיפך, יש מקומות שבהם היעדר הרעש מחבר אותך הרבה יותר לטבע שסביב.

אחת התגובות הכי טובות שנכתבו כאן בשרשור, לדעתי. נתת לי (ואני בטוח שלעוד קוראים רבים אחרים) זווית הסתכלות אחרת על העתיד ה"מאיים", לכאורה, הזה.

אגב, קצת מחזיר אותנו לקרקע - מה משך הזמן הממוצע שלוקח להוציא רישיון A1, בהנחה שאני עושה את מספר השיעורים המינימלי?

mudale222
16-05-2019, 01:45
תלוי בעיקר בך ובמה הזמן המתנה היום לטסטים עם המערכת החדשה.
את השיעורים אפשר לסיים בשבוע אבל זה לא יעזור אם אתה צריך לחכות חודשים ארוכים בין טסט לטסט.

השושנים
16-05-2019, 08:36
היודע לקחת סיבוב זה לא משהו שקשור לחשמל. זה פשוט משהו שכיף לעשות עם אופנוע.
לחילופין לרחף בשטח מעל בורות שהיו שוברים כל ג'יפ ממוצע, ולצאת מסיבוב בדריפט על הגז אחרי שנכנסת אליו בדריפט על הברקס.
או לרכב רגוע באיזו דרך הררית מהממת ולהינות מהשקט.
אלו דברים שכיפים באופנוע ולא קשורים לרעש, או ריח. להיפך, יש מקומות שבהם היעדר הרעש מחבר אותך הרבה יותר לטבע שסביב.

מתנצל מראש אבל מסכים חלקית בלבד.

אופנוע הוא כלי לא הגיוני, עם המון חסרונות אבל עם מקדם הנאה גבוה ביותר.
זה מאין רכבת הרים ללא מסילה, אבל זו לא ההנאה היחידה.

כמו בסקס, כולם אוהבים את התחושות אבל כל אחד מתגרה ממשהו אחר ולכל
אחד יש את העדפות שלו.

כמו שאתה יודע הייתה לי וספה ישנה 1969 ששיפצתי ורכבתי עליה 5 שנים יום יום
הייתה לה הנדסת אנוש מחורבנת, מרעישה מסריחה איטית להחריד והיא הדגישה
במדויק את כל החסרונות של דו"ג, ואהבתי אותה ואני אוהב אותה עד היום.

דווקא הריח, הרעש והתחושות זה מה שחסר היום באופנועים שכולם דומים ונראים כמו
שכפול גנטי מוצלח.

עיקר העניין באופנועים זה המנוע, הצליל והתחושות שהוא משדר, אם תסרס אותם תקבל
בעצם סוג של ריחוף אנמי שמצמצם את תפקידם של חלק מהחושים בחוויה הכללית.

אגב גם נהיגה ברכב כשיש היום מליון גמדים שמתקנים טעויות נהיגה, מסרסים את החוויה
המזוקקת של הגה מנוע גלגלים ודוושות. עד היום חווית הנהיגה הטובה ביותר שלי מתנקזת
לשני רכבים שונים אבל דומים חיפושית באחה, ולוטוס סופר 7 וכן נהגתי על פורשה במסלול,
ופארארי באיטליה. חוויה עוצמתית אבל לא משתווה לנהיגה אמיתית.

xlib
16-05-2019, 09:27
מתנצל מראש אבל מסכים חלקית בלבד.

אתה מאוד צודק פה, אבל לא בגלל שהצגת עובדות נכונות. קודם כל, רעיון של כלי תחבורה על שני גלגלים עם מנוע - הגיוני מאוד. לכן המציאו אותו. אבל לא זאת הנקודה.


כמו שאתה יודע הייתה לי וספה ישנה 1969 ששיפצתי ורכבתי עליה 5 שנים יום יום ... ואהבתי אותה ואני אוהב אותה עד היום.
אהבת אותה למרות החסרונות, ולא בגלל. ועכשיו, כשאתה חושב על ווספה מסריחה ומרעישה - אתה לא חושב על "עלות-תועלת" או "חסרונות-יתרונות", אתה זוכר שאהבתה אותה מאוד.


עיקר העניין באופנועים זה המנוע, הצליל והתחושות שהוא משדר, אם תסרס אותם תקבל
בעצם סוג של ריחוף אנמי שמצמצם את תפקידם של חלק מהחושים בחוויה הכללית.

מבין אותך, אבל לא יכול להזדהות. לא היית לא ווספה ישנה, אופנוע ראשון שלי לא הסריח וגם לא רעש כל כך. דור אחר.

JohnnyDough
16-05-2019, 09:44
ומאיפה מגיעה הנפט והגז? מהאדמה לכן הם מחצבים, חמצן ומימן הם לא ולכן כל מה שמוגדר כמחצב ברוב המקרים יש פחות ממנו וזה הפואנטה כאן.
אין כאן בלשנות או כל דבר אחר אלה הגדרה ברורה במילון.


רק מה?



אין לנו מרבצים של מימן זמין



מרבצים? מה זה אורניום? הרעיון הוא שהמימן לא ישונע אלה ייוצר בתחנת הדלק כי זה קל.


בקיצור - ויכוח מקושקש לצרכי ויכוח.

ttarazi
16-05-2019, 11:41
מתנצל מראש אבל מסכים חלקית בלבד.

אופנוע הוא כלי לא הגיוני, עם המון חסרונות אבל עם מקדם הנאה גבוה ביותר.
זה מאין רכבת הרים ללא מסילה, אבל זו לא ההנאה היחידה.

כמו בסקס, כולם אוהבים את התחושות אבל כל אחד מתגרה ממשהו אחר ולכל
אחד יש את העדפות שלו.

כמו שאתה יודע הייתה לי וספה ישנה 1969 ששיפצתי ורכבתי עליה 5 שנים יום יום
הייתה לה הנדסת אנוש מחורבנת, מרעישה מסריחה איטית להחריד והיא הדגישה
במדויק את כל החסרונות של דו"ג, ואהבתי אותה ואני אוהב אותה עד היום.

דווקא הריח, הרעש והתחושות זה מה שחסר היום באופנועים שכולם דומים ונראים כמו
שכפול גנטי מוצלח.

עיקר העניין באופנועים זה המנוע, הצליל והתחושות שהוא משדר, אם תסרס אותם תקבל
בעצם סוג של ריחוף אנמי שמצמצם את תפקידם של חלק מהחושים בחוויה הכללית.

אגב גם נהיגה ברכב כשיש היום מליון גמדים שמתקנים טעויות נהיגה, מסרסים את החוויה
המזוקקת של הגה מנוע גלגלים ודוושות. עד היום חווית הנהיגה הטובה ביותר שלי מתנקזת
לשני רכבים שונים אבל דומים חיפושית באחה, ולוטוס סופר 7 וכן נהגתי על פורשה במסלול,
ופארארי באיטליה. חוויה עוצמתית אבל לא משתווה לנהיגה אמיתית.

אני חושב שאופנוע זה הכלי שבו ניתן להרגיש חיבור אדם-מכונה-טבע בצורה הטובה ביותר.
יש כאלה שרוצים את השקט, כדי להתמסר לטבע, ויש כאלה שמעדיפים את רעש המנוע כדי לזכור שהם קודם כל רוכבים על מכונה הנוסעת על שניים.
הכל בסופו של דבר עניין של העדפה אישית. כמו כל דבר בחיים.

העניין הוא שאני מצליח להעריך את מה שכתב הבחור, כי בין כה וכה, המנוע יוחלף במנוע אחר (חשמלי, מימן, השד יודע) ורכבים אוטונומיים יהיו.
אני באופן אישי אהבתי את נקודת המבט השונה שהביא ואת היתרונות שבעתיד מעין זה שאנחנו מציירים כאן בשרשור.

כל הדיון הזה מעלה לי רק שאלה אחת: כשהעתיד יתקדם ויגיע, מה יעשו כל חובבי ההגה? זה לא עשרות, לא מאות, לא אלפים ולא מאות אלפים.
מדובר במליונים של בני אדם שנהנים מהחוויה הזאת של הגה-דוושות-כידון-רעש-מהירות-החלקה. איפה הם יוכלו לממש זאת?
על הכביש אני מאמין שלא, אז בשטח? במסלולים מיוחדים? אני לא מאמין שהם יוותרו על זה.

השושנים
16-05-2019, 14:46
אתה מאוד צודק פה, אבל לא בגלל שהצגת עובדות נכונות. קודם כל, רעיון של כלי תחבורה על שני גלגלים עם מנוע - הגיוני מאוד. לכן המציאו אותו. אבל לא זאת הנקודה.


אהבת אותה למרות החסרונות, ולא בגלל. ועכשיו, כשאתה חושב על ווספה מסריחה ומרעישה - אתה לא חושב על "עלות-תועלת" או "חסרונות-יתרונות", אתה זוכר שאהבתה אותה מאוד.

אהבתי בה הכל במיוחד הרעש והריח:

https://scontent.ftlv5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/1930167_18298823547_1171_n.jpg?_nc_cat=106&_nc_ht=scontent.ftlv5-1.fna&oh=bd497d6c64fc05c85746589e05d805ae&oe=5D6FA7C2



מבין אותך, אבל לא יכול להזדהות. לא היית לא ווספה ישנה, אופנוע ראשון שלי לא הסריח וגם לא רעש כל כך. דור אחר.

אין על סופי הווספה.

NAOR2207
16-05-2019, 23:10
אופנוע זה דבר מסריח. ליטרלי.
שושני מתגעגע להחלפת חיתולים כנראה. ולכן מביט בתקופה הזו כנוסלגיה.
כשזה נאמר, אם אי פעם ארד נמוך לרמה של לוקי עם ההונדה - זה לעולם לא יהיה DCT
פשוט לא מרגיש לי נכון

קידוזו
17-05-2019, 14:20
אופנוע זה דבר מסריח. ליטרלי.
שושני מתגעגע להחלפת חיתולים כנראה. ולכן מביט בתקופה הזו כנוסלגיה.
כשזה נאמר, אם אי פעם ארד נמוך לרמה של לוקי עם ההונדה - זה לעולם לא יהיה DCT
פשוט לא מרגיש לי נכון

רכיבת אופנוע היא חוויה חושית בניגוד לרכב שמנתק כמעט הכל מלבד חוש הראיה. הרעם מהאגזוז עושה לי טוב ומפלח תורי זחלנים ונברני סלולר שחוצים כביש עם האף במסך. בקרבה לטבע אני די מתבאס מהרעש. יכול להיות לפעמים נחמד אופנוע שקט. מהטסלה מתלהבים, ננסה ונראה.

ttarazi
18-05-2019, 01:27
רכיבת אופנוע היא חוויה חושית בניגוד לרכב שמנתק כמעט הכל מלבד חוש הראיה. הרעם מהאגזוז עושה לי טוב ומפלח תורי זחלנים ונברני סלולר שחוצים כביש עם האף במסך. בקרבה לטבע אני די מתבאס מהרעש. יכול להיות לפעמים נחמד אופנוע שקט. מהטסלה מתלהבים, ננסה ונראה.

על איזו טסלה אתה מדבר?

קידוזו
18-05-2019, 13:29
מכוניות, כי במכוניות ספורט הסאונד הוא חלק מהחבילה וטסלה הוכיחו שאפשר לוותר עליו.

xlib
18-05-2019, 16:17
מכוניות, כי במכוניות ספורט הסאונד הוא חלק מהחבילה וטסלה הוכיחו שאפשר לוותר עליו.

קשה לתאר עד כמה טיפשי נראה סיאט עם חלונות שחורים ואגזוז שצועק לכל השכונה. כזה ״חבילה״ ?

אני אגיד לך - אם מחר אופנוע חשמלי ייטען ב-3 דקות וייסע 300 קמ ב-150 קמ״ש - אופנועי בנזין יצטרפו לאחיהם רכבות קיטור במוזאון.

כלי עם טעינה של חצי שעה שמספיקה ל-100 קמ בנסיעה רגוע ועולה 50000? מוזר שאנשים מוותרים ...



Sent from my iPhone using Tapatalk

ttarazi
18-05-2019, 17:55
מכוניות, כי במכוניות ספורט הסאונד הוא חלק מהחבילה וטסלה הוכיחו שאפשר לוותר עליו.

אני לא בטוח שכולם אוהבים את זה. כן, המומנט זמין מ-0 סל"ד. כן, היא מהירה מאוד. כן, היא טכנולוגית יותר מהרוב המוחלט של המכוניות היום.
אני חושב שאם הייתה כאן בשורה של ממש, טסלה כבר הייתה משתלטת על שוק הרכב בארה"ב (ואולי גם בישראל..), אבל הקהל מצביע ברגליים.


קשה לתאר עד כמה טיפשי נראה סיאט עם חלונות שחורים ואגזוז שצועק לכל השכונה. כזה ״חבילה״ ?

אני אגיד לך - אם מחר אופנוע חשמלי ייטען ב-3 דקות וייסע 300 קמ ב-150 קמ״ש - אופנועי בנזין יצטרפו לאחיהם רכבות קיטור במוזאון.

כלי עם טעינה של חצי שעה שמספיקה ל-100 קמ בנסיעה רגוע ועולה 50000? מוזר שאנשים מוותרים ...

Sent from my iPhone using Tapatalk

להוציא מקרים חריגים כמו סיאט מחוסרת אגזוז, אתה יכול למצוא קשר ישיר בין הרעש למידת ההנאה.
כל חובב הגה יעדיף V8 בשרני על מנוע חשמלי.

xlib
18-05-2019, 19:43
להוציא מקרים חריגים כמו סיאט מחוסרת אגזוז, אתה יכול למצוא קשר ישיר בין הרעש למידת ההנאה.
כל חובב הגה יעדיף V8 בשרני על מנוע חשמלי.
איזה V8?! לפורשה 911 יש מנוע “flat 6” והוא די שקט. זה רכב שעולה כמעט מיליון שח.
״חובבי הגה״ מצואים - זה אלה בסיאט בלי אגזוז עם מנוע 1.6 רגיל לגמרי.


Sent from my iPhone using Tapatalk

קידוזו
19-05-2019, 20:52
איזה V8?! לפורשה 911 יש מנוע “flat 6” והוא די שקט. זה רכב שעולה כמעט מיליון שח.
״חובבי הגה״ מצואים - זה אלה בסיאט בלי אגזוז עם מנוע 1.6 רגיל לגמרי.


Sent from my iPhone using Tapatalk
מצד שני נראה לי סביר שילד שרוכב על אופנועים ומפנטז שהוא מיק דואהן יעשה ורום ורום. ההנאה מהעוצמה מתבטאת גם באוזן. כל שוק האגזוזים המשופרים פועל בגלל שמדובר בריגוש די שכיח. הטמבלים הצעירים עם הסיאט מתבגרים והופכים לטמבלים של הקורבט וההאמר- אם יש להם מספיק כסף. הסיכוי שאחד מאלה יוותר על הסאונד הוא נמוך.

באותו עניין, אני מסתכל על הדור הנוכחי של הצעירים היותר איכותיים (אחרי צבא+) ולרובם אין שום עניין עם אופנועים וספורט מוטורי. אנחנו הלכנו קילומטרים רק כדי לראות אופנוע נדיר. הרכב מבחינתם היא קופסא בטוחה חסינת תקלות ולכן החלונות תמיד סגורים, המזגן תמיד עובד, המוזיקה רועמת, הטלפון הוא הדבר האמיתי ושמירת מרחק או נתיב היא ענייין של זקנים. דור שלא מבין אחיזה וסל"ד כי יש ABS ומנתק הצתה. הקטנה שמתפדחת להגיע מורכבת לתיכון (!) תנהג בחשמלי בלי בעיה וללא חוסרים.

ttarazi
19-05-2019, 21:35
מצד שני נראה לי סביר שילד שרוכב על אופנועים ומפנטז שהוא מיק דואהן יעשה ורום ורום. ההנאה מהעוצמה מתבטאת גם באוזן. כל שוק האגזוזים המשופרים פועל בגלל שמדובר בריגוש די שכיח. הטמבלים הצעירים עם הסיאט מתבגרים והופכים לטמבלים של הקורבט וההאמר- אם יש להם מספיק כסף. הסיכוי שאחד מאלה יוותר על הסאונד הוא נמוך.

באותו עניין, אני מסתכל על הדור הנוכחי של הצעירים היותר איכותיים (אחרי צבא+) ולרובם אין שום עניין עם אופנועים וספורט מוטורי. אנחנו הלכנו קילומטרים רק כדי לראות אופנוע נדיר. הרכב מבחינתם היא קופסא בטוחה חסינת תקלות ולכן החלונות תמיד סגורים, המזגן תמיד עובד, המוזיקה רועמת, הטלפון הוא הדבר האמיתי ושמירת מרחק או נתיב היא ענייין של זקנים. דור שלא מבין אחיזה וסל"ד כי יש ABS ומנתק הצתה. הקטנה שמתפדחת להגיע מורכבת לתיכון (!) תנהג בחשמלי בלי בעיה וללא חוסרים.

1+



איזה V8?! לפורשה 911 יש מנוע “flat 6” והוא די שקט. זה רכב שעולה כמעט מיליון שח.
״חובבי הגה״ מצואים - זה אלה בסיאט בלי אגזוז עם מנוע 1.6 רגיל לגמרי.


Sent from my iPhone using Tapatalk

הנאה נחשבת עוצמתית יותר כשיש בה מעורבות של כמה שיותר חושים. אז אולי נשארנו עם ראיה, מישוש, ואולי גם ריח, אבל איבדנו את אחד החושים החשובים בתחום.
כשאתה "מוותר" על השמיעה, אתה מאבד חלק מההנאה.

השקט הזה, יכול לשרת מטרות אחרות, ואני יכול להבין למה אתה מתכוון. אפשר להתחבר יותר טוב לשקט של הטבע, להתמסר לפעולת הניהוג עצמה,
אבל זה לא משנה את המסקנה הסופית: אתה מאבד חלק מהחוויה.

xlib
19-05-2019, 21:57
.
כשאתה "מוותר" על השמיעה, אתה מאבד חלק מההנאה.

אני מבין שזה חדש לך, אבל אני אגלה לך ״סוד״. אתה אמור לרכב עם אוטמי אוזניים כמו שאתה אמור לרכב עם קסדה.
אז מ-״חוויה״ שלך ״נהנים״ אנשים מסביב.


Sent from my iPhone using Tapatalk

השושנים
20-05-2019, 08:41
אני מבין שזה חדש לך, אבל אני אגלה לך ״סוד״. אתה אמור לרכב עם אוטמי אוזניים כמו שאתה אמור לרכב עם קסדה.
אז מ-״חוויה״ שלך ״נהנים״ אנשים מסביב.


Sent from my iPhone using Tapatalk

ילדי דור ה- (איבדתי את המעקב) שרגילים שהמחשב אומר להם הכל, ויכולים למצוא פתרונות בגוגל, הסברים ביוטיוב ובטוחים
שהם המציאו את העולם ויודעים הכי טוב, רוכבים עם אטמים.

בתקופה שהאופנועים היו מברזל והרוכבים מפלדה, הדרך היחידה לדעת שהאופנוע מזייף, לא עובד נכון, או לפני בעיה רצינית
הייתה להקשיב למנוע ולמערכות ולהריח אותו. היום המחשב (אם יעבוד הבן זונה ולא יעבוד עליך!) יספר לך.

אגב גם להעביר הילוך וגם לדעת את חום המנוע מנוע צריך לדעת להקשיב.

אז לדור שלי זה נשמע קצת מופרך לרכוב מנותק מהאופנוע, רק צ'אק נוריס או סטיב מקווין יכול לתקן מיכל דלק מנוקב עם מסטיק
ולהמשיך לעבר השקיעה.

וכן אני לא שומע, בגיל מסוים זה דווקא יתרון אדיר, אתה פחות מקשיב לשטויות של אחרים ומקשיב לעצמך.

xlib
20-05-2019, 09:11
שושנים, אני מדור שלך (אם הערכתי גיל נכון). ו ... לא. אני מעריך שמיעה שלי הרבה יותר מנועה.

אני מעדיף אופנוע שלא מסריח ויודע שיש הבדל בין עוצמה ורעש.


Sent from my iPhone using Tapatalk

matanbar26
20-05-2019, 11:07
"נוסטלגיה הוא מונח שמשמעותו געגועים והתרפקות על העבר, על פי רוב תוך אידיאליזציה שלו."
מתאר במדויק חלק מהדברים שנרשמים פה.

ttarazi
20-05-2019, 23:37
אני מבין שזה חדש לך, אבל אני אגלה לך ״סוד״. אתה אמור לרכב עם אוטמי אוזניים כמו שאתה אמור לרכב עם קסדה.
אז מ-״חוויה״ שלך ״נהנים״ אנשים מסביב.


Sent from my iPhone using Tapatalk

עם או בלי אטמים, הסאונד הוא חלק מהחוויה. ניתקת אותו, ניתקת חלק מהחוויה. אין לי מה להוסיף בנושא, זה ברור לי כשמש.
אני לא מרגיש צורך להתעסק בשאלה "מדוע אני נמשך לרעש המנוע?" - אני פשוט מבין שזה חלק ממה שמושך אותי.
גבר נמשך לחזה נשי. למה? כובע. זה הטבע שלו. באופן דומה, אין לי מה להרהר בשאלה מדוע זה מושך אותי, זה פשוט מושך.


ילדי דור ה- (איבדתי את המעקב) שרגילים שהמחשב אומר להם הכל, ויכולים למצוא פתרונות בגוגל, הסברים ביוטיוב ובטוחים
שהם המציאו את העולם ויודעים הכי טוב, רוכבים עם אטמים.

בתקופה שהאופנועים היו מברזל והרוכבים מפלדה, הדרך היחידה לדעת שהאופנוע מזייף, לא עובד נכון, או לפני בעיה רצינית
הייתה להקשיב למנוע ולמערכות ולהריח אותו. היום המחשב (אם יעבוד הבן זונה ולא יעבוד עליך!) יספר לך.

אגב גם להעביר הילוך וגם לדעת את חום המנוע מנוע צריך לדעת להקשיב.

אז לדור שלי זה נשמע קצת מופרך לרכוב מנותק מהאופנוע, רק צ'אק נוריס או סטיב מקווין יכול לתקן מיכל דלק מנוקב עם מסטיק
ולהמשיך לעבר השקיעה.

וכן אני לא שומע, בגיל מסוים זה דווקא יתרון אדיר, אתה פחות מקשיב לשטויות של אחרים ומקשיב לעצמך.

ילדי הדור הזה לא נופלים מילדי הדור שהריחו אגזוזים, ועם זאת, גם לא עולים עליו.
אני יכול רק להעיד על עצמי ולומר שאני נוטה להתחבר יותר לסוג הדור הקודם שאתה מתאר, "להתעסק" עם האופנוע, לחוש אותו.
ולכן, אני מצר על השינויים שחלים בענף המוטורי ובדו-גלגלי בפרט.

xlib
21-05-2019, 00:12
עם או בלי אטמים, הסאונד הוא חלק מהחוויה. ניתקת אותו, ניתקת חלק מהחוויה. אין לי מה להוסיף בנושא, זה ברור לי כשמש.

ברור, ברור. רק תעשה טובה - על תצטרף לארסים על MT בלי משתיק. מעצבן אחרים וננראה/נשמע מטופש.

ttarazi
21-05-2019, 01:03
ברור, ברור. רק תעשה טובה - על תצטרף לארסים על MT בלי משתיק. מעצבן אחרים וננראה/נשמע מטופש.

למה אתה ישר הולך לקיצון השני? אי אפשר סתם להנות מצליל מנוע 2 פעימות?