מחשב כף יד

צפייה בגרסה מלאה : מצערת קפצה בפתאומיות לפול טורים באופנוע חדש



Igold
01-10-2016, 15:51
אהלן,
במהלך נסיעה איטית (כ5-10 קמ"ש) המצערת באופנוע קפצה בפתאומיות לפול טורים, האופנוע נתקע במדרכה והרוכב הועף מהאופנוע. מדובר במוטו גוצי V7 stone בן שבועיים.

חיפשתי באינטרנט על עוד מקרים שמצערת קפצה בפתאומיות לפול טורים ולא מצאתי כל כך מקרים.
מאיזו סיבה יכולה להיגרם תקלה כזו?

אין לי השערה ממה נגרמה התקלה מכיוון ואין לי ידע בנושא כל כך
2 סיבות שבגללן חשבתי שיכלה לקרות התקלה הן:
1. כבל מצערת או אחד החלקים המכניים בדרך נתפס/קפץ למצב של פול טורים
2. במידה ומעורב בקר אלקטרוני במערכת אולי קרתה בו תקלה שגרמה לכך

אשמח לקבל מידע בנושא כמו סיבות לתקלה ולשמוע על עוד מקרים אם מישהו מכיר.
תודה

Dresdner
01-10-2016, 21:11
מה יש לך שם? Fly by wire או כבל גז?

Tribalmistyc2
01-10-2016, 22:57
https://www.google.co.il/search?q=v7+stone+moto+guzzi+THROTTLE+BODY&biw=1242&bih=580&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwia8MrzsLrPAhVCGhQKHTpkB6EQ_AUIBigB#imgr c=aTFPcpk4i3Y1DM%3A

מצערת חשמלית

אם זה קרה לך מקווה שאתה בסדר ולהבא אפשר להשתמש בכפתור הדימום.

Igold
01-10-2016, 23:20
מצערת חשמלית = fly by wire?
מצטער על הבורות, פשוט לא בקיא במושגים.

ההיגיון אומר שאם זה הייתה מצערת כבל אז לא סביר שתעלה בפתאומיות לפול טורים (האופנוע היה בנסיעה במהירות איטית ללא נגיעה במצערת כלל), לכן אפשר להגיד שכנראה קרתה תקלה בבקר של המצערת החשמלית?

אפשר להגיד ששורה תחתונה הייתה תקלה באופנוע?

למען האמת זה קרה לאבי, ואנחנו מנסים לחפש מה יכל לגרום לתקלה.
האופנוע נמצא במוסך, מחר או אחרי החג נקבל מהם תשובה ורוצים להיות מוכנים לתשובה כדי להחליט אם היא הגיונית.
אבי עף מהאופנוע כמו שרשמתי וחוץ מכאבים עזים בגוף מרגיש בסדר. במזל זה לא קרה בנסיעה מהירה או בכביש

Tribalmistyc2
01-10-2016, 23:47
כן זה אומר שאין כבל.

ברור שהתקלה באופנוע והיא חמורה מאוד..מזל שנגמר ככה.
שירגיש טוב.

Igold
02-10-2016, 00:09
תודה על איחולי ההחלמה ועל המענה!

קראתי בפורום בחול שקרה גם למישהו מקרה דומה שבהתנעה הטורים קפצו ישר ל6000 ולאחר מכן הורגשה ירידה בעוצמה של המנוע. (בסופו של דבר הוחלף לו בקר והבעיה הסתדרה)

האם עולים לך עוד רעיונות שיכולים להוביל לתקלה כזו באופנוע עם מצערת חשמלית?
נאמר לי שיכול להיות דליפה של אוויר בסעפת יניקה שגרמה לתקלה או חיישן חמצן תקול

Tribalmistyc2
02-10-2016, 11:21
תודה על איחולי ההחלמה ועל המענה!

קראתי בפורום בחול שקרה גם למישהו מקרה דומה שבהתנעה הטורים קפצו ישר ל6000 ולאחר מכן הורגשה ירידה בעוצמה של המנוע. (בסופו של דבר הוחלף לו בקר והבעיה הסתדרה)

האם עולים לך עוד רעיונות שיכולים להוביל לתקלה כזו באופנוע עם מצערת חשמלית?
נאמר לי שיכול להיות דליפה של אוויר בסעפת יניקה שגרמה לתקלה או חיישן חמצן תקול

החיישנים שציינת אחראים על תערובת,בגדול,המחשב יכול להתערב במצערת בצורה עדינה של קיזוז לפה ולשם מעינייני תערובת אבל בשום אופן לא כמו שתיארת.

במצב של תערובת ענייה - דליפת אוויר - אם תהיה התערבות היא בהכרח תהיה בכיוון ההפוך (קיזוז שנוטה לסגירה לא לפתיחה).
הייתה בעיה דומה בטויוטה,בסוף לפי מה שאני זוכר התברר, שזה היה בעיה של השראה מגנטית כתוצאה מחומר שהיה מתפורר או מתכת לא נכונה שנבחרה לבקר מצערת,מה שהיה מדמה מצב של פול גז בזמן שהפדל הייתה כמעט רפויה.

בכללי,ברגע שיש דליפת אוויר המחשב מפצה עליה בפתיחה יותר ארוכה של המזרקים או במעגל סרק ע"י סגירה של שסתום IAC שאני לא בטוח שקיים באופנועים (idle air control).

לגבי חיישן חמצן,התפקיד שלו הוא לתת פידבק למחשב על מה שהוא כרגע שרף ולפי זה המחשב קובע אם להוסיף או להחסיר דלק ואיך לנהל את ההצתה - לקדם או לאחר.
אפשר להסתכל על החיישן חמצן כמו על מבקר איכות בסוף תהליך ייצור במפעל,ברגע שהחיישן חמצן תקול יכולות להופיע תופעות של תערובת ענייה או עשירה מידיי.

Dresdner
02-10-2016, 11:44
הייתי ממקד את כל החיפושים במערכת של המצערת החשמלית, יש בספר המוסך פרוצדורה איך לבדוק את תקינותה.

Igold
04-10-2016, 14:50
שאלתי בפורומים בחול, המצערת פותחת באמצעות כבל פרפר שמכניס אוויר.
על הפרפר יש פוטנציומטר שנותן חיווי לבקר על כמה הפרפר פתוח ובהתאם הבקר מזריק דלק.

כולם הסכימו שבשיטה זו של פעולת המצערת אין מצב שבגלל תקלה אלקטרונית המצערת נפתחה עד הסוף מהסיבה הבאה:
אם הייתה תקלה בבקר/בפוטנציומטר והיו נותנים חיווי לפתיחת מצערת מלאה - היה מוזרק דלק יותר מיחס האוויר שנכנס (כי בעצם הפרפר נשאר במצב כמעט סגור) והמנוע היה כבה.

לכן הגורם לתקלה היה חייב להיות שאיכשהו הפרפר נפתח עד הסוף.. פשוט תעלומה
גם מקרה שקרה לא מזמן לעוד אופנוע של מוטוגוצי (גריסו) לא נפתר

מחר כנראה נשמע תשובה מהמוסך ונראה מה הם אומרים
פשוט מפחיד

Dresdner
04-10-2016, 21:17
מה שאומר שאין לך מצערת חשמלית fly by wire אלה כבל שמחובר לגוף מצערת עם חיישן TPS

Tribalmistyc2
04-10-2016, 21:24
לא נראה כאן כבל.


http://www.cycleworld.com/sites/cycleworld.com/files/styles/medium_1x_/public/wp-content/uploads/2012/10/019_MOTO-GUZZI-V7-750-ENGINE-DETAIL-SINGLE-THROTTLE-BODY-AND-Y-SHAPED-MANIFOLD.jpg?itok=XbpAIGSa

http://oem-parts.hu/en/upload/oem/categories/images/mo/v%20/en/large/moto-guzzi-v-7-engine-throttle-body-2015-02-24-22-24-24-632.png

Dresdner
04-10-2016, 21:28
לא נראה כאן כבל.


http://www.cycleworld.com/sites/cycleworld.com/files/styles/medium_1x_/public/wp-content/uploads/2012/10/019_MOTO-GUZZI-V7-750-ENGINE-DETAIL-SINGLE-THROTTLE-BODY-AND-Y-SHAPED-MANIFOLD.jpg?itok=XbpAIGSa

http://oem-parts.hu/en/upload/oem/categories/images/mo/v%20/en/large/moto-guzzi-v-7-engine-throttle-body-2015-02-24-22-24-24-632.png
תקראו לי שתחליטו :)

Tribalmistyc2
04-10-2016, 21:30
בתור האוטוריטה האירופאית נבחרת לפסוק :)

Dresdner
04-10-2016, 21:37
בתור האוטוריטה האירופאית נבחרת לפסוק :)
מהתמונה נראה FLY BY WIRE והאמת כבל גז (מכני) תקוע מרגישים אבל FLY BY WIRE שמחליט לפתוח מצערת לא מרגישים כלום חוץ מההתנגשות הבלתי נמנעת.
TPS תקול יגרום לכיבוי מנוע ולא למכת גז כי הפרפר לא פתוח ונגיד הTPS ישלח אות שגוי של מצערת פתוחה המנוע יחנק.

Igold
04-10-2016, 22:57
אם זה FLY BY WIRE אז למה יש לאופנוע TPS? (או שזה לא מחייב שיש TPS רק במצערת עם כבל)
אני מבולבל כבר..

Dresdner, מוקדם יותר אמרת שלאופנוע אין fly by wire אלא פרפר עם חיישן TPS.
בוודאות מהתמונה זה fly by wire?

Jack_R1
04-10-2016, 23:21
המידע הזה לא מפורסם ע"י מוטוגוצי, אבל מצאתי את זה בכמה פורומים - fly-by-wire it is:

http://www.dotheton.com/forum/index.php?topic=69102.0
http://wildguzzi.com/forum/index.php?topic=70142.msg1088294#msg1088294
http://www.guzziriders.org/honest-question-to-v7-experts-owners_topic3417_post34074.html#34074

Dresdner
05-10-2016, 08:19
אם זה FLY BY WIRE אז למה יש לאופנוע TPS? (או שזה לא מחייב שיש TPS רק במצערת עם כבל)
אני מבולבל כבר..

Dresdner, מוקדם יותר אמרת שלאופנוע אין fly by wire אלא פרפר עם חיישן TPS.
בוודאות מהתמונה זה fly by wire?

לא מכיר שספציפית את האופנוע הזה לכן אני ניזון ממה שכתבו כאן.
אם תשים לב זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי.

Dresdner
05-10-2016, 10:18
בהנחה שאין קוד תקלה (כדאי לבדוק) שזה קרה, לאתר את הגורם יהיה קשה עד בלתי אפשרי במיוחד אם זה לא חזר על עצמו לכן יהיה צורך להחליף את מערכת הFLY BY WIRE אם רוצים להיות בראש שקט.
הECU מגיב לאותות שמגיעים אליו ולא מחליט על דעת עצמו לפתוח מצערת.
http://img.photobucket.com/albums/v663/matzlu92/Ride-by-wire.jpg

nihrider
05-10-2016, 14:37
אפשרי שמדובר על טעות אנוש?

א הזקן
05-10-2016, 15:16
היה לי משהו דומה אבל הפוך ב-BMW K1600.
בלי שום סיבה נראית לעין הטורים ירדו ל-1900 סל"ד והמצערת הפסיקה להגיב. כיבוי לדקה או קצת יותר החזיר את המערכת לפעולה תקינה על הפעם הבאה שזה קרה.
בחיבור למחשב שבסוכנות BMW הסתבר שאין קורלציה בין מיקום המצערת ובין פתיחת הפרפר. ה"תיקון" היה לאפס את הכל ולהעלות מחדש את כל התכונות (כולל זו הקשורה בגיר).
המוסכניק שטיפל בזה אמר שהוא מקווה שזה יעזור (זה באמת עזר) ואם לא יהיה צורך להחליף חלקים פיזיים.

אז בהחלט יכול להיות שהמחשב אצל אביך השתגע.

Dresdner
05-10-2016, 18:55
היה לי משהו דומה אבל הפוך ב-BMW K1600.
בלי שום סיבה נראית לעין הטורים ירדו ל-1900 סל"ד והמצערת הפסיקה להגיב. כיבוי לדקה או קצת יותר החזיר את המערכת לפעולה תקינה על הפעם הבאה שזה קרה.
בחיבור למחשב שבסוכנות BMW הסתבר שאין קורלציה בין מיקום המצערת ובין פתיחת הפרפר. ה"תיקון" היה לאפס את הכל ולהעלות מחדש את כל התכונות (כולל זו הקשורה בגיר).
המוסכניק שטיפל בזה אמר שהוא מקווה שזה יעזור (זה באמת עזר) ואם לא יהיה צורך להחליף חלקים פיזיים.

אז בהחלט יכול להיות שהמחשב אצל אביך השתגע.

המחשב משתגע מהקלט שהוא מקבל ובהשוואה למה שאגור כבר בזיכרון, כמו גם במצערת מכנית וTPS גם באלקטרונית יש פרוצדורת איפוס.

Igold
07-10-2016, 11:01
בהנחה שאין קוד תקלה (כדאי לבדוק) שזה קרה, לאתר את הגורם יהיה קשה עד בלתי אפשרי במיוחד אם זה לא חזר על עצמו לכן יהיה צורך להחליף את מערכת הFLY BY WIRE אם רוצים להיות בראש שקט.
הECU מגיב לאותות שמגיעים אליו ולא מחליט על דעת עצמו לפתוח מצערת.
http://img.photobucket.com/albums/v663/matzlu92/Ride-by-wire.jpg
תקלות לא קורות - הן נגרמות.
המקרה קרה ככל הנראה בגלל תקלה חשמלית, יכולות להיות אין סוף סיבות לתקלה חשמלית החל מרכיבים לא מתאימים לעבודה ועד רכיבים פגומים ויש עוד מלא סיבות.


אפשרי שמדובר על טעות אנוש?
חד משמעית זה לא המקרה.
קרה בנסיעה במגרש חנייה במהירות 5-10 קמ"ש, בקו ישר, ללא כל נגיעה במצערת.
האופנוע היה בהילוך ראשון

נכון להיום אין תשובה מספקת מהמוסך, טוענים שסידרו את התקלה אך לא מספרים במדויק מה היא הייתה.
אבקש לבדוק במחשב אם יש תקלות, יש לי הרגשה שלא יאהבו את זה.

Dresdner
07-10-2016, 12:11
תקלות לא קורות - הן נגרמות.
המקרה קרה ככל הנראה בגלל תקלה חשמלית, יכולות להיות אין סוף סיבות לתקלה חשמלית החל מרכיבים לא מתאימים לעבודה ועד רכיבים פגומים ויש עוד מלא סיבות.


חד משמעית זה לא המקרה.
קרה בנסיעה במגרש חנייה במהירות 5-10 קמ"ש, בקו ישר, ללא כל נגיעה במצערת.
האופנוע היה בהילוך ראשון

נכון להיום אין תשובה מספקת מהמוסך, טוענים שסידרו את התקלה אך לא מספרים במדויק מה היא הייתה.
אבקש לבדוק במחשב אם יש תקלות, יש לי הרגשה שלא יאהבו את זה.

אם נכנסים לפילפולים אז יכול להיות הרבה סיבות לתקלה אבל לא אינסופיות.
המערכת לא מכילה יותר מידי רכיבים, יש מצערת, גוף מצערת שעליו יש את המנוע שפותח ובסוגר את הפרפר והECU, מכל הרכיבים האלו ומהכרות שלי עם הECU הסיכוי שהוא הבעיה נמוך, הECU לא עובד כמו מחשב ביתי עם וונדוס או מערכת אנדרויד, התוכנה שם צרובה ישירות על הEEPROM בצורה הכי פרימיטיבית (ובטוחה) שיש, אין שם מתווחים והקוד פונה ישירות לרגליים של הקלט/פלט.

אם האופנוע היה כבר במוסך כנראה איפסו את התקלות.

Igold
08-10-2016, 13:24
לא מחייב שזה הECU, אבל אוסף של רכיבים שעובדים ביחד כדי לבצע פעולה מסוימת מגדיל את הסיכוי לתקלה..
לא יכול לקרות שבגלל תקלה בתוכנה שנצרבה על הECU בסיטואציה מאוד ספציפית יש באג שגורם לפתיחת מצערת? אני מקצין אבל הכל יכול להיות
דרך אגב, כשאתה אומר מההיכרות שלך עם הECU - האם הכוונה לבקר כמו שיש בV7?


לגבי התקלות במחשב, אני מאמין שיש תיעוד של התקלות. אם התקלות אופסו ללא כל תיעוד או התייחסות כנראה שיש סיבה לכך
בסך הכל אמרו שהתקלה טופלה ולא מציינים מה היא.

Dresdner
08-10-2016, 17:18
אין בV7 בקר מיוחד, היצרנים קונים אותו מוכן, לרוב קונצרן פיאג'ו קונה מדינסו, אחרים קונים מבוש.

חוץ מהECU פיאג'ו עובדים עם ZADI לשאר חלקי האלקטרוניקה והסויטש.

מה שנקרא ראית אחד ראית את כולם ושוב הECU הוא המקום האחרון שהייתי מחפש אם זה לא תופעה רחבה שמופיעה בעוד הרבה באופנועים.

Dresdner
08-10-2016, 20:10
אגב באתר גוצי ריידרס נתנו לך אחלה תשובות, התאוריה של בעיה שקשורה לFAST IDLE שווה בדיקה, גם לFAST IDLE יש פרוצדורת איפוס.

Yigal
08-10-2016, 23:09
FAST IDLE + שחרור של הקלאץ? נגיד המנוע זינק ל2500 סלד בזמן המצערת הסגורה ואז הרוכב שחרר קלאץ יותר מדי, זה פחות או יותר 1000 סל"ד מעל IDLE רגיל, יש מצב שזה מספיק כדי להכניס אותך לתוך המדרכה אם אתה באמצע תמרונים עדינים בתנועה.