התעניינות במנועי האופנועים למיניהם. [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : התעניינות במנועי האופנועים למיניהם.

matancccc

10-02-2017, 21:15

אהלן, בזמן האחרון גילתי ענייין רב במכונה המדהימה הזאת שנקראת מנוע אשמח לדעת כמה מהנושאים הבאים.

(כמובן שקראתי את הכתבות הטכניות שבאתר,הבנתי בגדול ורציתי הסבר קצת יותר עממי שיעזור לי להבין עוד)

מהו מומנט? ואיך הוא משפיע על המנוע (נמוך/גבוה) מה הכוונה מומנט שמתקבלת בסלד נמוך למשל ? איך ארגיש אותו פיזית בנסיעה ?
מהו הספק ? ואיך הוא משפיע על המנוע (נמוך/גבוה) מה הכוונה הספק שמתקבל בסלד גבוה ? איך ארגיש אותו פיזית בנסיעה ?

ולמה לא מייצרים למשל (ממה שהבנתי מהכתבות) אופנועי 250/125 עם 4 צילדרים שייצרו הספק גבוה יותר ,ורק במנועים 600 ומעלה קיים הסידור הזה?

strelok89

10-02-2017, 23:11

הספק זה מכפלה של מומנט בסל"ד, עכשיו איך תרגיש את זה? אם מנוע 4 בשורה צריך לסחוב ל15000 סלד כדי לקבל שיא הספק במנוע מומנט יותר מיר להיות ב5-6 אלף סלד ולקבל הספק דומה.

אגב תבדוק cbr250rr הוא היה 4 בשורה והיה 125 עם 6 בשורה זה מנועים מסובכים, יקרים בתחזוקה, ועם בלאי עצום

Sent from my m3 note using Tapatalk

matancccc

10-02-2017, 23:15

אז במילים אחרות אופנוע בעל מומנט גדול יותר יאיץ יותר טוב ? כלומר אופנוע 600 מרובע יאיץ פחות טוב מאופנוע 600 טויין ?

strelok89

11-02-2017, 13:11

הפוך מנוע 4 בשורה מאיץ טוב יותר אבל קשה יותר לתפעול ופחות גמיש.
יעני נניח 600 סופר ספורט אם תכנס לפניה במתחת ל10-12 אלף סלד אל תצפה לתאוצה ביציאה.

מנוע טוין לדוגמא ימשוך אותך בכיף ובסבבה גם ב4000-6000 אלף סלד עם תאוצה טובה מאוד זה סייג לטוינים של וי או דימוי של כאלה.
הטוין של 180 הוא גם חובב סלד

Sent from my m3 note using Tapatalk

2 Strokes

11-02-2017, 14:38

יש הרבה משחק עם מנועים...
אתה צריך להבין את עקרון הבוכנה, אחר כך את עקרון ה 2 פעימות מול 4 פעימות.
ואז עקרון של כמה בוכנות יושבות במנוע (בכל אחד מהפעימות).
ולבסוף את עקרון הבניה והזוית של המנוע. כל אלו ממש משפיעים על יציאת הכוח, מתי הוא מורגש ואיך זה מועבר מהמנוע עצמו לגלגלים דרך הגיר.

תוספות קלה:
יש ביוטיוב וידאו מדהים שמסביר מהו מומנט, כוח סוס, סל"ד, טויירק במנוע - מהם כל המושגים האלו.
כדאי לך מאוד לראות... באנגלית כמובן.

נ. ב.
אל תכלול מנועים חשמליים בשרך כשאתה עוסק בקריאה על הכל כי העולם הזה שונה מאוד ולא עובד בפיזיקה הרגילה של מנועים.

Sent from my Redmi 3 using Tapatalk

matancccc

11-02-2017, 16:18

Tribalmistyc2

11-02-2017, 17:02

ולמה לא מייצרים למשל (ממה שהבנתי מהכתבות) אופנועי 250/125 עם 4 צילדרים שייצרו הספק גבוה יותר ,ורק במנועים 600 ומעלה קיים הסידור הזה?

ייצרו אבל זה לא החזיק בגלל שהבלאי היה מידיי גבוהה לרכיבה יומית,אני חושב.
כשהנפח קטן צריך הרבה סל"ד בשביל להגיע להספק גבוהה וסל"ד זה בלאי,אז הגדילו את הנפח בשביל להוריד את הסל"ד.

לדוגמה
CBR250RR סקאלת סל"ד עד 20K.
ימאהה R1 עד 15K.

https://youtu.be/YN9za4BDVvk?t=78

https://youtu.be/DIn76LyL4yA?t=65

2 Strokes

11-02-2017, 22:05

ייצרו אבל זה לא החזיק בגלל שהבלאי היה מידיי גבוהה לרכיבה יומית,אני חושב.
כשהנפח קטן צריך הרבה סל"ד בשביל להגיע להספק גבוהה וסל"ד זה בלאי,אז הגדילו את הנפח בשביל להוריד את הסל"ד.

לדוגמה
CBR250RR סקאלת סל"ד עד 20K.
ימאהה R1 עד 15K.

https://youtu.be/YN9za4BDVvk?t=78

https://youtu.be/DIn76LyL4yA?t=65
לא ייצרו 4 צילינדרים מעולם של 250.

כן ייצרו 2 פעימות ב 15 סל"ד והסיקו שאם ייצרו 4 פעימות ב30 סל"ד אז המנועים יגיעו כל שני וחמישי למוסך.

ישנם פרויקטים סודיים של 4 בכונות 4 פעימות על 250 אבל יש עם זה בעיית משקל ולאו דווקא בלאי. אלו יהיו בוכנות ממש קטנות, למנוע מאוד קטן וזה יוצר מלא בעיות (בנוסף למשקל).

אם אני לא טועה ה cbr המדובר הוא 2 בוכנות והוא כולו היה זוועה.

Sent from my Redmi 3 using Tapatalk

R86

11-02-2017, 22:10

אני אוהב את הביטחון שלך
GSX R250 4 צילינדר מקורר מים
בנדיט 250
נינגה 250
CBR 250 ועוד עשרות דגמים
כולם 4 צילנדר מקוררי מים 4 פעימות 250 סמ"ק
לא הגיעו לארץ ביבוא סדיר
וסתם בשביל לחדד
RGV 250 יוצר את אותו ההספק בערך ברצועת כוח צרה יותר..

strelok89

12-02-2017, 01:04

http://m.ebay.com.au/itm/152404530892

וזה מה זה?
4 בשורה 250 סמק :)

Sent from my m3 note using Tapatalk

2 Strokes

12-02-2017, 01:21

strelok89

12-02-2017, 08:19

תראה 70 כוח סוס זה 70 כוח סוס מה שהכי חשוב זה גמישות רצועת הכוח ושם הדופים מפסידים בענק
לא שה 4 בשורה נותן לך גמישות גבוהה אבי היא עדיפה על הדופ

http://www.rooracing.com/images/dyno.jpg

זה ה4 בשורה
http://www.rgv250.co.uk/dyno.jpg

זה הדופ 250 סוזוקי תראה עד כמה רצועת הכוח שלו צרה וכמעט לא שמישה יחסית ל4 בשורה

Sent from my m3 note using Tapatalk

R86

12-02-2017, 08:39

לא ייצרו 4 צילינדרים מעולם של 250.

ישנם פרויקטים סודיים של 4 בכונות 4 פעימות על 250

Sent from my Redmi 3 using Tapatalk

מה?

Tribalmistyc2

12-02-2017, 11:41

לא ייצרו 4 צילינדרים מעולם של 250.
כן ייצרו 2 פעימות ב 15 סל"ד והסיקו שאם ייצרו 4 פעימות ב30 סל"ד אז המנועים יגיעו כל שני וחמישי למוסך.
ישנם פרויקטים סודיים של 4 בכונות 4 פעימות על 250 אבל יש עם זה בעיית משקל ולאו דווקא בלאי. אלו יהיו בוכנות ממש קטנות, למנוע מאוד קטן וזה יוצר מלא בעיות (בנוסף למשקל).
Sent from my Redmi 3 using Tapatalk

מי הסיק?
דבר ראשון המנוע ה 4T ארבע בשורה של ה RR (שהיה ביצור סדרתי והוא לא היחיד,כמו שכבר רשמו לפניי) מגיע ל20K סל"ד בזמן שזה של הRGV נגמר כבר ב15K.
למוסך הם גם ככה מגיעים,זה לא כלי ללימוד נהיגה או חלוקת עיתונים - יש לו יעוד מאוד ברור,עם אורח חיים מאוד ברור.

ככל שבוכנה קטנה יותר,היא תשקול פחות וזה דבר שדווקא מטיב עם בעיות בתחום האינרציה והמשקל.
הבעיה במנועים כאלה זה לא משקל,זה העומס - כמו שלא תיתן סטרואידים לנמלה ותשלח אותה למשוך משאית ככה גם יהיה קשה להוציא הספק גבוהה מנפח כל כך קטן - זה גומר אותו.

לדעתי הרעיון המרכזי במנועים האלו היה הסאונד שהיה פשוט מדהים ורצה למשוך קהל צעיר או בקיצור מטעמי שיווק.

uriar

12-02-2017, 17:01

בוא נסתכל על מה רשמתי: ..."אם אני לא טועה"...
ומצטער להגיד לך שום דבר לא יצר 70 כוחות סוס כמו ה 2 פעימות של סוזוקי ואפריליה (אותו מנוע)... לא היה כוח שדומה לזה.

רוצה לדבר על זה ולעשות חישובים פיזיקלים?

זה שאתה מסייג "אם אני לא טועה" לא נותן לך זכות לכתוב ככל העולה על רוחך. תתעדכן בבקשה בחוקי הפורום ואם אתה לא יודע אל תרגיש מחוייב להגיב. תודה.

ואון-טופיק: סיבה נוספת בגללה לא מייצרים מנועים קטנים מרובי צילינדרים היא המחיר. אופנוע 250 במחיר 60000 לא היה זוכה להצלחה גדולה בארצינו... עיקר הצידוק לכל האופנועים שהוזכרו כאן הוא השוק היפני על דרגות הרישוי המגבילות שלו (כן, הסנדלר הלך יחף).
.

R86

12-02-2017, 18:18

אותו דבר מנועי ה400 4 צילנדר ששם כבר היו V4 של הונדה וכו..

לפותח האשכול...
אני לא יודע תיאורטית להסביר לך אבל אם אתה רוצה ללמוד פיזית איך עובד מנוע
תקנה אחד שלם ב500 ש"ח,תדפיס ספר רכב,תפרק,תרכיב.

levil

12-02-2017, 20:11

"מהו מומנט ?", לא מוצא את התמונות שצירפתי פעם להסבר, מקווה שהמלל מספיק טוב גם בלי :

כשכוח מופעל על זרוע נוצר בעצם מנוף.
התוצאה של הפעולה תלויה גם באורך הזרוע או המרחק מהציר.
אם תסתכל על דלת ,תראה שהידית של הדלת נמצאת רחוק מהצירים ,
אם היא הייתה קרובה מאוד לצירים היית צריך להפעיל כח רב יותר לפתיחתה .
לכן מה שקובע את קלות הפעולה הוא לא הכח המופעל בלבד, אלא מכפלת הכח באורך המנוף.
קג"ם זה יחידה של מומנט :ק"גXמטר.
במנוע הכח נוצר מפיצוץ תערובת אוויר -דלק שהודפת את הבוכנות כלפי מטה,
הבוכנות מחוברות לטלטלים שמחוברים לגל-ארכובה שהם בעצם המנופים שמכפילים את הכח.
אם תשים טלטלים ארוכים יותר או גל ארכובה גדול יותר המומנט יגדל.
כדי להסביר את הקשר בין הספק למומנט
צריך להגדיר קודם כל , מה זה עבודה , ומה זה הספק.

עבודה: כשמפעילים כח על גוף והוא זז (למשל כשדוחפים מכונית שהתקלקלה)
המכפלה של הכח שהופעל בדרך שהגוף עבר היא בעצם העבודה .
ובנוסחה: עבודה=כח*מרחק.
לדוגמה : אם הכח שהידיים הפעילו על המכונית היה כל הזמן 20 ניוטון (או יחידה אחרת) והמכונית התגלגלה 50 מטר אז העבודה תהיה 20X50=1000 ניוטון-מטר.
-------------------------------------------------------------------
אבל , אף אחד לא מעסיק עובדים רק בגלל שהם יודעים לבצע את העבודה.
חשוב למעסיק לדעת ,כמה זמן לוקח לעובד לעשות את העבודה.
וזה מביא אותנו להגדרה של ההספק.

הספק: הספק זה קצב העבודה ,או כמה עבודה נעשתה ביחידת זמן.
ובנוסחה: הספק=עבודה/זמן=כח*מרחק/זמן.
אם נחזור לדוגמא הקודמת ,
ויצא שהמכונית נדחפה את 50 המטר תוך 40 שניות
ההספק של הדוחף התורן יהיה 1000/40=25 (ניוטון*מטר/שניה)
כלומר, כל שניה הדוחף יעשה עבודה של 25 ניוטון*מטר.
-------------------------------------------------------------------

עכשיו ננסה לקשור בין מומנט להספק:
המומנט במנוע נקרא מומנט סיבובי או מומנט פיתול מאחר ומה שיוצא מהמנוע אחרי כל הפעולות שקורות בתוכו הוא ציר פלדה שמסתובב במהירות ומוסר את התנועה הסיבובית הלאה
עד לגלגלים.

כדי לפשט את ההסבר ,נעזוב את המנוע לרגע בצד, ונסתכל על כלי רכב פשוט יותר: אופניים.
האופניים דומים מאוד למנוע בנקודה אחת :גם באופניים יש קרנק (בתמונה זה L) שזה מה שמחבר בין הפדלים לציר המרכזי.
(רק שבמקום תערובת שמתפוצצת ודוחפת בוכנות הכח מגיע משרירי הרגליים)

כשהרוכב דורך על הפדלים בשביל לסובב אותם ,הוא מפעיל כח על הפדלים .
ויש לנו כאן שוב פעולה של מנוף (כמו עם ידית של דלת על צירים).
הכח הזה כשהוא מוכפל באורך הקרנק ,הוא בעצם המומנט בציר המרכזי.
כרגע מה שמענין זה רק הפדלים ,הכח שהרוכב מפעיל עליהם והקרנק.
הפדלים נעים כל הזמן במעגלים ,המעגלים האלו הם הדרך או המרחק שעבר הגוף (פדל) עליו מופעל כח הרוכב.
אמרנו מקודם שהספק זה עבודה/זמן=כח*(המרחק שהגוף עבר)/זמן.

הגוף (שעליו הכח מופעל) במקרה שלנו הוא הפדל .
המרחק שהגוף עבר (מה שמופיע בסוגריים בנוסחה) הוא המעגל שהפדל הסתובב ,ולפי נוסחה היקף המעגל =2*3.14*R *מספר הסיבובים
ופה מגיעים סוף סוף לקשר: R זה רדיוס המעגל, ובמקרה של האופניים זה המרחק מהפדל לציר המרכזי
שזה בעצם אורך הקרנק.
עכשיו נחזור לנוסחה ונציב את היקף המעגל במקום המרחק שהגוף עבר.
הספק = כח*מרחק/זמן = כח*(היקף המעגל*מספר הסיבובים)/זמן = כח*(R * מספר הסיבובים*2*3.14) /זמן
=(כח*R)*(מספר הסיבובים*2*3.14) /זמן=מומנט*סל"ד* 6.28
החלק של כח*R בביטוי הוא הכח כפול הזרוע שזה בעצם המומנט.
ומה שנשאר לנו זה מספר הסיבובים ליחידת זמן כפול מספר ידוע.
יחידת זמן בד"כ תהיה דקה ,והגענו לסל"ד.

קיבלנו הספק=מומנט*סל"ד * מספר קבוע.

והסבר מפורט יותר למי שהתקשה עם המתמטיקה בחום של אוגוסט 2006

אנסה להסביר בפשטות את החלק האחרן שקושר בין המומנט להספק .
אבל המתמטיקה הכרחית.
כשמדברים על מומנט , אנחנו בעצם מדברים על מנוף -
במנוף יש תמיד ציר וזרוע שמכפילה את הכח (דלת, פלייר,פינצטה,מפתח בוקסות הם סוגים שונים של מנופים)
אבל ,יש סוגי מנופים שהפעולה שלהם מתבטאת בסיבובים - אופניים,טחנת-רוח,מנוע של רכב ועוד.
לסוג הזה של מנופים נקרא "מנוף-סיבובי".
כשמדברים על סיבובים מדברים בעצם על מעגלים -
אורך המעגל נקרא "ההיקף" שלו והוא תלוי ברדיוס המעגל .
במקרה שלנו זה המרחק מהמקום בו פועל הכח עד לציר המנוף (לדוגמה המרחק מהפדל לציר באופניים)
עכשיו קצת מתמטיקה הכרחית:
הנוסחה של היקף מעגל: S=2*3.14*R
S-היקף המעגל .
R- רדיוס המעגל.
אבל במנוע לא גומרים הקפה אחת ונחים. מסתובבים כל הזמן .
אם נקודה על המעגל ,הקיפה אותו N פעמים (זה יכול להיות כל מספר)
אז סה"כ המרחק שעברה יהיה :N*S .

אם אנחנו יודעים גם כמה זמן לקח להשלים את ההקפות האלו ,אז נדע גם את קצב/מהירות הסיבובים.
נסמן ב -T את הזמן שלוקח לנקודה להשלים N הקפות , ומאחר ומהירות=מרחק/זמן
אז הקצב(מהירות) יהיה: N*S)/T )
הערה: N/T הוא מספר הסיבובים ליחידת זמן ,למשל- סל"ד.

matancccc

12-02-2017, 21:25

קראתי את זה בפורום לפני שפתחתי את האשכול. ההסבר נתן לי כיוון של הבנה אבל עדיין היו לי שאלות ששאלתי את עצמי תוך כדי. בתכלס הסבר של פנים מול פנים אבין הכי טוב,אבל כרגע אין את האופציה הזו.