צרפת מצטרפת לגרמניה במעבר לחשמליים

[mudale222]

http://www.independent.co.uk/environment/france-petrol-diesel-ban-vehicles-cars-2040-a7826831.html

עמ;לק, מ2040 תאסר מכירה של מנועי בעירה פנימית באופן מוחלט (לא ברור אם גם אופנועים ד"א). מפסיקים לייצר חשמל מפחם ב2022, בכך היא מצטרפת לגרמניה שהחליטה החלטה דומה לאיזור 2030 ועוד כמה מדינות שבדרך לשם.

[rusty james]

איזה יופי :) העתיד מעולם לא נראה ירוק יותר



בשביל לראות עולם ורוד צריך עיניים אדומות D:

Sent from my GT-I9301I using Tapatalk

[Dresdner]

אם תתסתכל על החלטות דומות מהעבר תראה שאף מדינה לא עמדה ביעד, הכל הצהרות ללא תוכן.
ביום שהם יקבעו חוק שיעבור בפרלמנט שלהם שעד 2040 לא ימכרו רכבי בנזין ודיזל אז תדע שהם רציניים, עד אז הכל חרטא


לגבי יצור חשמל מרקל עשתה את טעות חייה וחיסלה את הפקת החשמל הגרעינית אז איך בדיוק תפחית מזהמים? האבסורד הוא שגרמניה קונה חשמל משכנותיה הגרעיניות.
אין ממש פיתרון לזהום בזמן שאתה חוסך זהום במקום אחד אתה יוצר אותו במקום אחר, הדבר היחיד שהתאפשר זה להוציא את הזהום ממרכזי הערים ולהעביר אותו למרחבים פתוחים יותר

[mudale222]

כן, אני לא באמת מאמין שעד 2040 יצליחו להכחיד את כל הבעירה פנימית.
אבל אני חושב שמה שכן - זה להוציא מכל הערים הגדולות את הרכבים עם בעירה פנימית ולהחליף אותם בחשמליים למינהם...
רוב בעיות הזיהום גם ככה בערים הגדולות ולא באזורים הפחות מיושבים.
מה שמעניין זה מה יקרה לכל הדו גלגליים בימים ההם.
למה הם הפסיקו עם תחנות כוח גרעיניות? פחדו בגלל יפן? חבל.. זה האנרגיה הכי נקייה שקיימת היום

[Dresdner]

כן, המהפך המחשבתי הגיע אחרי יפן

[Shasha127]

http://www.independent.co.uk/environment/france-petrol-diesel-ban-vehicles-cars-2040-a7826831.html

עמ;לק, מ2040 תאסר מכירה של מנועי בעירה פנימית באופן מוחלט (לא ברור אם גם אופנועים ד"א). מפסיקים לייצר חשמל מפחם ב2022, בכך היא מצטרפת לגרמניה שהחליטה החלטה דומה לאיזור 2030 ועוד כמה מדינות שבדרך לשם.
ב2040 בצרפת יסתובבו על חמורים ועגלות עם כאפיות וחרבות בין כל ההריסות, לא הייתי מודאג מדיי מעמדתם בנושא.

[mudale222]

חחחחחחח אשכרה :biggrin:

[uriar]

אין ממש פיתרון לזהום בזמן שאתה חוסך זהום במקום אחד אתה יוצר אותו במקום אחר, הדבר היחיד שהתאפשר זה להוציא את הזהום ממרכזי הערים ולהעביר אותו למרחבים פתוחים יותר
לא מדוייק. תחנות הכוח יכולות להיות סולאריות או הידרואלקטריות. טכנולוגית זה אפשרי כבר ממזמן.

[rusty james]

מציין גם ייצור חשמל גיאותרמי
(המצאה ישראלית, 3 פירים, בחיצוניים מזרימים מי ים, באמצעי עולה קיטור... לא תלוי במז"א, יישים כמעט בכל מקום על פני הכדור... גוגל איט אפ.)

Sent from my GT-I9301I using Tapatalk

[אRני]

אני מזכיר שגם בהודו יש תוכניות דומות.
אני חושב שגם אם אין פה תוכנית מפורטת להגשמה, הדבר מאותת ליצרניות הרכב לאן רוח הרגולציה נושבת.

בכל אופן להערכתי אם הרגולציה לא תעקב יותר מידי, ב-2040 כולנו נעים בשאטלים אוטונומיים ממקום למקום ונהיגה\רכיבה יהיו בעיקר עניין של פנאי\סופ"ש\תחביב.

[levil]

אפילו אם ישארו עם תחנות פחם ונפט זה עדיין יהיה פחות מזהם כי אפשר לסנן את הזיהום ולבצע פיקוח הדוק הרבה יותר על כמה עשרות עד מאות תחנות כח במדינה מאשר מיליוני מכוניות ואופנועים מזהמים.
אין שום אלטרנטיבה משתלמת יותר ממנוע חשמלי, מ 3 סיבות עיקריות :
נצילות המגיעה ל 90% .
ההנעה לא מבוססת על שחיקה כמו במנוע בעירה פנימית, החייב להשחק בזמן האטימה והתנועה.
ההפצה והפריסה של האנרגיה נעשות במהירות האור, ולכל בית לעומת המהירות של מיכליות הדלק לתחנות.

[Vaderom]

אפילו אם ישארו עם תחנות פחם ונפט זה עדיין יהיה פחות מזהם כי אפשר לסנן את הזיהום ולבצע פיקוח הדוק הרבה יותר על כמה עשרות עד מאות תחנות כח במדינה מאשר מיליוני מכוניות ואופנועים מזהמים.
אין שום אלטרנטיבה משתלמת יותר ממנוע חשמלי, מ 3 סיבות עיקריות :
נצילות המגיעה ל 90% .
ההנעה לא מבוססת על שחיקה כמו במנוע בעירה פנימית, החייב להשחק בזמן האטימה והתנועה.
ההפצה והפריסה של האנרגיה נעשות במהירות האור, ולכל בית לעומת המהירות של מיכליות הדלק לתחנות.

הנצילות בשימוש קצה - אולי, נצילות ייצור החשמל - ממש לא. אתה לוקח נצילות נמוכה ממקום אחד ומעביר לאחר.
מנוע חשמלי נשחק גם כן, לא כמו מנוע בעירה פנימית, אבל הוא בהחלט לא נצחי. מה שכן, הוא לחלוטין יותר זול ופשוט לתחזוקה.
וההפצה והפרישה אמנם נעשות במהירות האור, אבל צריך תשתיות מתאימות להספקים וקיבולות שנדרשים לטעינה המונית של רכב חשמלי, וזה לא קיים עדיין ויקר למדי.

אבל הכיוון בהחלט נראה שהולך לשם, במיוחד אם יפתרו כל (או חלק מ) בעיות היסוד - טעינה איטית וקיבול נמוך (או יותר נכון - יחס קיבול/משקל נמוך)
וכמובן שגם זה בעיקר במקומות בהם משתלם לבנות תשתית. ספק לי שבהרי גיאורגיה יהיה רכב חשמלי בעשרות השנים הקרובות..

[levil]

יש אחל'ה חצ'ופרי בחולון, לא צריך הרי גרוזיה. ( "גיאורגיה" זה לערב גבינות ויין)

[mudale222]

הנצילות בשימוש קצה - אולי, נצילות ייצור החשמל - ממש לא. אתה לוקח נצילות נמוכה ממקום אחד ומעביר לאחר.
מנוע חשמלי נשחק גם כן, לא כמו מנוע בעירה פנימית, אבל הוא בהחלט לא נצחי. מה שכן, הוא לחלוטין יותר זול ופשוט לתחזוקה.
וההפצה והפרישה אמנם נעשות במהירות האור, אבל צריך תשתיות מתאימות להספקים וקיבולות שנדרשים לטעינה המונית של רכב חשמלי, וזה לא קיים עדיין ויקר למדי.

אבל הכיוון בהחלט נראה שהולך לשם, במיוחד אם יפתרו כל (או חלק מ) בעיות היסוד - טעינה איטית וקיבול נמוך (או יותר נכון - יחס קיבול/משקל נמוך)
וכמובן שגם זה בעיקר במקומות בהם משתלם לבנות תשתית. ספק לי שבהרי גיאורגיה יהיה רכב חשמלי בעשרות השנים הקרובות..

הרוב נכון, חוץ מהפריסה והתשתיות לרכב חשמלי זה דווקא פחות או יותר כמעט קיים. תלת פאזי של 40 אמפר נותך לך בערך 27KWH. הסוללה של zero היא 6-16KWH, ז"א בין רבע שעה לחצי שעה בערך, טסלה זה 70-100KWH, קצת יותר מ3 שעות על חיבור תלת פאזי ביתי חזק רגיל.

קל מאוד לעשות עמדות טעינה מהירות בתחנות דלק למי שצריך. סה"כ קצת קבלים שטוענים בלי הפסקה חשמל ומוכנים לפרוק את זה מהר עם אלקטרוניקה (בקר) מתאימה. כמעט כל הליטיום היום תומך בהטענה של 1C (תוך שעה אחת).

[Vaderom]

הרוב נכון, חוץ מהפריסה והתשתיות לרכב חשמלי זה דווקא פחות או יותר כמעט קיים. תלת פאזי של 40 אמפר נותך לך בערך 27KWH. הסוללה של zero היא 6-16KWH, ז"א בין רבע שעה לחצי שעה בערך, טסלה זה 70-100KWH, קצת יותר מ3 שעות על חיבור תלת פאזי ביתי חזק רגיל.

קל מאוד לעשות עמדות טעינה מהירות בתחנות דלק למי שצריך. סה"כ קצת קבלים שטוענים בלי הפסקה חשמל ומוכנים לפרוק את זה מהר עם אלקטרוניקה (בקר) מתאימה. כמעט כל הליטיום היום תומך בהטענה של 1C (תוך שעה אחת).

כמה בנייני דירות אתה מכיר שיש להם חיבור תלת פאזי?
נניח והיעד זה טעינה של טסלה בשעה אחת (שזה לא כזה מדהים, כן?)
תחשוב שאתה צריך לספק 100 KWH לכל רכב שבעליו מתגורר בבניין דירות. אפילו 4 קומתי רגיל עם 16 דירות אנחנו מדברים על 1600 KWH אם כולם טוענים בו"ז.
נניח ולא כולם טוענים בו"ז, אלא יש לנו 8 שעות מלאות של לילה כדי לטעון את כל דיירי הבית (מצב אופטימלי סביר לדעתי) ממצב של רכב טעון חצי לטעינה מלאה. ונניח שהטעינה לינארית.

צריך 800 KWH ויש לנו 8 שעות, דהיינו 100 KWH בממוצע בשעה. רק 4 חיבורי תלת פאזי לכל בניין דירות... כמה יקר להרים כזו תשתית?

אוקי, אני נוטה להאמין שניתן לפזר את העומסים בצורה יותר יעילה ע"י שימוש במצברים מקומיים/קבלי על וכד' - אבל עדיין, מערכת ההולכה הקיימת, לעניות דעתי, ממש לא בנויה לעמוד בסדרי גודל שאנחנו מדברים עליהם.
קל וזול זה לא יהיה.
היום, כשכלי רכב חשמליים הם עדיין בגדר גאדג'ט מגניב ונדיר (יחסית) - זה עוד סוחב.
מחר כשזה יהיה המייןסטרים - צריך לשדרג תשתיות, צריך להשלים את כל ההכנסות האבודות ממסים שהסובסידיות והפטורים היום מפנקים לרכב חשמלי. אל דאגה - זול לא מחכה לנו מעבר לפינה.

[אRני]

כן יהיה צריך לשדרג תשתיות אבל אני מאמין שבמקביל מערכות סולאריות על גגות יהיו נפוצות יותר כך שהבית עצמו מייצר חשמל.
כמו כן טכנולוגיות V2G (כשהרכב עצמו משמש גורם מאזן ברשת החשמל) יאפשרו ניהול אנרגיה יעיל שמיישר את גרף הצריכה.

[Vaderom]

כן יהיה צריך לשדרג תשתיות אבל אני מאמין שבמקביל מערכות סולאריות על גגות יהיו נפוצות יותר כך שהבית עצמו מייצר חשמל.
כמו כן טכנולוגיות V2G (כשהרכב עצמו משמש גורם מאזן ברשת החשמל) יאפשרו ניהול אנרגיה יעיל שמיישר את גרף הצריכה.

אני נוטה להאמין שה"ישועה" תבוא דווקא ממעבר (כפוי, במידה מסויימת) לתחבורת המונים בערים, בשילוב עם ציי רכבים אוטונומיים וצמצום כללי של הנסועה הפרטית ה"מיותרת".
באיזורים אורבניים, מטרופולינים, ברברי ערים גדולות וכד' - לדעתי זה הכיוון.
באיזורים יותר נידחים - ספק שיוציאו רכבי בנזין מחוץ לחוק כזה מהר.

[levil]

מערכות סולאריות על גגות בנינים זה כוסות רוח למת

[rusty james]

מערכות סולאריות על גגות בנינים זה כוסות רוח למת

בארץ...כשמחיר המוצר וההתקנה מופקעים והמדינה מאשרת לפי כמות...

חבר באוסטרליה רישת חלק מהגג ולא רק שהוא מכסה את תצרוכת הבית (כולל התלת פאזי של הגראג') ולא משלם חשבון חשמל, כבר כמה שנים שחב' החשמל האוסטרלית משלמת לו כמה דולרים בסוף כל חודש... true story

[levil]

בארץ...כשמחיר המוצר וההתקנה מופקעים והמדינה מאשרת לפי כמות...

חבר באוסטרליה רישת חלק מהגג ולא רק שהוא מכסה את תצרוכת הבית (כולל התלת פאזי של הגראג') ולא משלם חשבון חשמל, כבר כמה שנים שחב' החשמל האוסטרלית משלמת לו כמה דולרים בסוף כל חודש... true story

לא מדבר על גג בית פרטי, אלא על גגות בניינים כפי שהוערך בתגובה קודמת,
זאת פשוט גיאומטריה ברמה של כיתה ח': שטח הגג בבנין הוא קטן מאוד ביחס לדירה, מאחר ושטח הגג כמעט לא תלוי במספר הקומות אז אם נקח דירה לעומת בית פרטי עם אותו שטח, כבר בבנין בעל 4 קומות ו 4 דירות, לכל דייר יהיה רבע משטח הדירה על גג הבנין מאשר לבית פרטי זהה,
ואילו בבנין בעל 10 קומות וארבעים דירות, לכל דייר יהיה שטח בגודל עשירית משטח הדירה.
בקיצור רעיון מקושקש.

מאותה סיבה אין דודי שמש בבניינים מעל 10 קומות.

[levil]

הנצילות בשימוש קצה - אולי, נצילות ייצור החשמל - ממש לא. אתה לוקח נצילות נמוכה ממקום אחד ומעביר לאחר.
מנוע חשמלי נשחק גם כן, לא כמו מנוע בעירה פנימית, אבל הוא בהחלט לא נצחי. מה שכן, הוא לחלוטין יותר זול ופשוט לתחזוקה.
וההפצה והפרישה אמנם נעשות במהירות האור, אבל צריך תשתיות מתאימות להספקים וקיבולות שנדרשים לטעינה המונית של רכב חשמלי, וזה לא קיים עדיין ויקר למדי.

תחנות כח על בסיס פחם כבר עובדות בנצילות של 41% , זה משמעותית יותר ממנוע בנזין, הידרואלקטריות בנצילות כפולה, וכפי שכתבתי, קל יותר לפקח על פליטת מזהמים ממספר קטן של תחנות כח מאשר מיליוני מכוניות.
ועוד לא הוזכר גם החסכון ואולי החיסול של כל תעשיית השמנים ונוזלי הקירור והסיכה כשהמעבר להנעה חשמלית יהיה גורף.

[Dresdner]

לא מדוייק. תחנות הכוח יכולות להיות סולאריות או הידרואלקטריות. טכנולוגית זה אפשרי כבר ממזמן.

לא ישים כאשר מדובר בחשמל ל80 מיליון איש גם תחנות הרוח שגרמניה מתגאה בהם התגלו כבלוף

גם הרכב החשמלי לא ישים כרגע, דמיין שכל מכוניות הבעירה הפנימית יוחלפו מחר בחשמליות, הגריד לא יוכל לתמוך בזה ובנוסף יש בעיות ליצר מצברים בכמות כזאת.

[Dresdner]

ועוד לא הוזכר גם החסכון ואולי החיסול של כל תעשיית השמנים ונוזלי הקירור והסיכה כשהמעבר להנעה חשמלית יהיה גורף.

יצור מצברים מזהם ופוגע בסביבה יותר מכולם ביחד

[אRני]

יצור מצברים מזהם ופוגע בסביבה יותר מכולם ביחד

מקור?

[Dresdner]

מקור?
המקור היה דיון בתקשורת הגרמנית, שם נאמר ע"י מקור מוסמך שכמובן נסתר ע"י מקור מוסמך אחר שרכב בעל מנוע בעירה פנימית אחרי 7 שנים של נסיעה (ממוצא קילומטרים בשנה) זיהם כמו טסלה שרק עכשיו ירדה מפס היצור, הטיעונים היו משכנעים.
לא מוצא את זה כרגע אבל מאמרים בסגנון קיימים מאז שבחור בשם נתן וייס יצא במאמר שמתריע על הזיהום הבלתי נראה של מכוניות חשמליות.
http://seekingalpha.com/article/1430161-in-summary-the-tesla-model-s-is-a-dirty-car

אישית כשאני הקנה רכב חשמלי זה לא יהיה בגלל זיהום האוויר כי על פניו נראה שאנחנו (בני האדם על כדור הארץ) לא מסוגלים למצוא את נוסחת הפלא של הפקת אנרגיה בהלכים פשוטים שלא מזהמים, אני הקנה רכב חשמלי בגלל התאוצה, פשטות מכנית, עלויות אחזקה ושקט.

לגבי נוזלי הקירור שלויל הזכיר נראה שראדיאטורים עושים קאמבאק גם ברכב חשמלי.

[אRני]

יש כ"כ הרבה דיסאינפורמציה ומומחים מטעם עצמם...במיוחד במהדורות חדשות שלא בדיוק מתיימרות לעמוד בסטנדרטים מדעיים בסיסיים.
אבל אני מסכים שהחוסר באגזוז ומנוע מלוכלך ורועש זה רק הבונוס של העניין. זו בהחלט לא הסיבה בגינה רוב האנשים ירכשו או לא ירכשו רכב חשמלי.

[השושנים]

הפתרון למזהמים הוא תחבורת המונים יעילה נגישה וטובה, רוב תושבי ניו יורק למשל לא מחזקים רכב פרטי.
נניח עכשיו שרוב תושבי גוש דן לא יחזיקו רכב פרטי, ובכל משפחה יהיה רכב חשמלי אחד.
התחבורה ההכרחית משאיות, רכבי הצלה וחירום וכד' תמשיך כרגיל, זיהום האוויר יצטמצם משמעותית.

[Dresdner]

הפתרון למזהמים הוא תחבורת המונים יעילה נגישה וטובה, רוב תושבי ניו יורק למשל לא מחזקים רכב פרטי.
נניח עכשיו שרוב תושבי גוש דן לא יחזיקו רכב פרטי, ובכל משפחה יהיה רכב חשמלי אחד.
התחבורה ההכרחית משאיות, רכבי הצלה וחירום וכד' תמשיך כרגיל, זיהום האוויר יצטמצם משמעותית.

כדי להגיד "זיהום האוויר יצטמצם משמעותית" צריך באמת לבדוק האם ניו יורק היא עיר נקייה יותר בגלל התחבורה הציבורית החשמלית שלה.