איך להפסיק לחשוב על הזמן שנשאר לי לשרת בצבא?

[RaceForHappines]

לצערי למדתי בבית ספר צבאי,וכתוצאה מכך אני משרת במערך הטכני של חיל האוויר.
נשארו לי עוד שנתיים ושלושה חודשים,אבל אני פשוט לא מפסיק לחשוב על הזמן הזה ובא לי כבר להשתחרר.
בגלל הבית ספר הצבאי שבו למדתי,פשוט בא לי פשוט להשתחרר ולשכוח מהחוזה שחתמתי עליו ומהצבא.
איך אפשר שלא לחשוב על משך השירות? טיפים?
תודה רבה ושבת שלום.

[Delirious1989]

באיזה תפקיד אתה? טכנאי דרג א?
לא יודע מה הגישה שלך לצבא, הטיפ שאני יכול לתת הוא לקחת את התפקיד כאיזושהי שליחות ולבצע אותו הכי טוב שאתה יכול. הזמן עובר מהר יותר כשאתה עסוק עם הידיים, מהנסיון שלי.

Sent from my T5 using Tapatalk

[Dresdner]

סקס והרבה, הייתי ממליץ גם גראס אבל זה סיכון מיותר שאתה חייל.

[jkob.s]

FXP.co.il

[השושנים]

תחתום שנה קבע.

[KKatkov]

לעבוד ברעל במקום להעביר את הזמן עוזר. זאת גם מיומנות שעוזרת בחיים אח"כ.
תוסיף לזה בחורות, קצת אלכוהול ואופנוע שטח לסופ"ש - ולא יהיה לך זמן לנשום, שלא לדבר על לחשוב מחשבות מזיקות ומיותרות.

[RaceForHappines]

באיזה תפקיד אתה? טכנאי דרג א?
לא יודע מה הגישה שלך לצבא, הטיפ שאני יכול לתת הוא לקחת את התפקיד כאיזושהי שליחות ולבצע אותו הכי טוב שאתה יכול. הזמן עובר מהר יותר כשאתה עסוק עם הידיים, מהנסיון שלי.

Sent from my T5 using Tapatalk


סקס והרבה, הייתי ממליץ גם גראס אבל זה סיכון מיותר שאתה חייל.


FXP.co.il


תחתום שנה קבע.


לעבוד ברעל במקום להעביר את הזמן עוזר. זאת גם מיומנות שעוזרת בחיים אח"כ.
תוסיף לזה בחורות, קצת אלכוהול ואופנוע שטח לסופ"ש - ולא יהיה לך זמן לנשום, שלא לדבר על לחשוב מחשבות מזיקות ומיותרות.

תודה רבה על התגובות.
מאחל לכלל הפורום שבוע טוב.

[TundraOG]

דעה לא פופולרית שכנראה תקבל הרבה אש אבל ניחא - קב"ן והביתה.

[KKatkov]

דעה לא פופולרית שכנראה תקבל הרבה אש אבל ניחא - קב"ן והביתה.

טוב מאוד שהדעה הזאת עדיין לא פופולארית.
אינדיווידואליזם מערבי במיטבו... בשילוב עם תכמנות יהודית.
זה לא העם שאני רוצה לחיות בו, למזלי - אנשים שזאת דעתם הם מיעוט.

ואני אומר את זה כאדם שעבר אצל קב"ן... וסיים שירות מלא + קצת מילואים.

[TundraOG]

טוב מאוד שהדעה הזאת עדיין לא פופולארית.
אינדיווידואליזם מערבי במיטבו... בשילוב עם תכמנות יהודית.
זה לא העם שאני רוצה לחיות בו, למזלי - אנשים שזאת דעתם הם מיעוט.

ואני אומר את זה כאדם שעבר אצל קב"ן... וסיים שירות מלא + קצת מילואים.

וטוב ויפה לך. לי באופן אישי יש דעות מעט אחרות על המערכת, בין אם פוליטיקאים, דת, מלחמות וכו', אתה מוזמן לקרוא לזה אינדיווידואליזם מערבי, או כל מושג אחר. אני מבין את החשיבות בקיומו של הצבא שלנו במצבנו הנוכחי אבל מאחורי כל הקונפליקטים מסתתרים אינטרסים כספיים בשילוב של פנאטיזם דתי והבטחות אלוהיות יחד עם אידיולוגיה פטריוטית כביכול. קבוצות שטופות מוח שמשוכנעות שהצד והמאבק שלהם נכון וצודק והצד השני הוא האוייב - לא מסכים? לך תשאל אדם מהרחוב מה דעתו על הצד השני.
ולא, אני לא "שמאלני", אין לי אמון בפוליטיקאים. אבל בוא נעצור את הדיון הזה כאן כי הוא לא יוביל לשום מקום.

ואגב, שירתתי בצבא, just FYI.

[mudale222]

ברור.
כי ב48 בגלל כסף והבטחות אלוהיות שלנו ניסו להשמיד אותנו. זה הכל אינטרסים גרועים של מנהיגנו.
וככה בכל מלחמות ישראל והפיגועים וכו'. כל פעם מנסים להשמיד אותנו בגלל אינטרסים צרים של מנהיגים וכו'
וכמובן שבגלל זה צריך לא להתגייס כי עדיף להיות מושמדים מאשר ללכת לצבא אם הסיכון מגיע בגלל דברים שאולי "לא כשרים".

[Delirious1989]

ברור.
כי ב48 בגלל כסף והבטחות אלוהיות שלנו ניסו להשמיד אותנו. זה הכל אינטרסים גרועים של מנהיגנו.
וככה בכל מלחמות ישראל והפיגועים וכו'. כל פעם מנסים להשמיד אותנו בגלל אינטרסים צרים של מנהיגים וכו'
וכמובן שבגלל זה צריך לא להתגייס כי עדיף להיות מושמדים מאשר ללכת לצבא אם הסיכון מגיע בגלל דברים שאולי "לא כשרים".יש לו נקודה טובה, אם נסתכל על התמונה מנקודת מבט של המושכים בחוטים, אלה שמרוויחים כסף מכל מלחמה שמתרחשת בעולם, שממש לא מעניין אותם אנשים קטנים כמונו. ואני לא מדבר על הפוליטיקאים שלנו, הם סתם בובות במשחק.
אבל אנחנו לא הם, אנחנו רק רוצים לחיות את החיים שלנו בשקט.

Sent from my T5 using Tapatalk

[RaceForHappines]

הבהרה קטנה לגבי השרשור שפרסמתי:
אין לי רצון בלצאת מהצבא. אני פשוט רציתי טיפים איך לא לחשוב על הזמן שנשאר לי לשרת,ובנוסף לכך מה אתם ממליצים לי לעשות בזמני החופשי בצבא(שהעביר לכם את הזמן).
אבל,אין צורך להילחם אחד בשני כי כל דעה צריכה להישמע.

[Delirious1989]

הבהרה קטנה לגבי השרשור שפרסמתי:
אין לי רצון בלצאת מהצבא. אני פשוט רציתי טיפים איך לא לחשוב על הזמן שנשאר לי לשרת,ובנוסף לכך מה אתם ממליצים לי לעשות בזמני החופשי בצבא(שהעביר לכם את הזמן).
אבל,אין צורך להילחם אחד בשני כי כל דעה צריכה להישמע.אולי תגיד לנו כבר מה אתה עושה בצבא?

Sent from my T5 using Tapatalk

[TundraOG]

הבהרה קטנה לגבי השרשור שפרסמתי:
אין לי רצון בלצאת מהצבא. אני פשוט רציתי טיפים איך לא לחשוב על הזמן שנשאר לי לשרת,ובנוסף לכך מה אתם ממליצים לי לעשות בזמני החופשי בצבא(שהעביר לכם את הזמן).
אבל,אין צורך להילחם אחד בשני כי כל דעה צריכה להישמע.

אני בסדיר הייתי בלהקת רוק, כל אחד ושלו. כמובן שכפורום אופנועים אמליץ גם לרכב בזמן פנוי, לטייל, לראות ת'ארץ, לי זה עוזר להשתחרר מהלחץ של התואר.
חברה בבסיס תמיד עוזר, פתאום לא כזה משעמם :)
תקופה משביזה ללא ספק, תשתדל לשבור שגרה כמה שיותר שלא תרגיש את הטחינה היומיומית. להתאמן, ליצור, לקרוא ספרים, לטייל, כל מה שמכניס לך אור לחיים. כי בסיס-בית-בסיס זו שגרה שאפשר להשתגע ממנה.

[KKatkov]

הבהרה קטנה לגבי השרשור שפרסמתי:
אין לי רצון בלצאת מהצבא. אני פשוט רציתי טיפים איך לא לחשוב על הזמן שנשאר לי לשרת,ובנוסף לכך מה אתם ממליצים לי לעשות בזמני החופשי בצבא(שהעביר לכם את הזמן).
אבל,אין צורך להילחם אחד בשני כי כל דעה צריכה להישמע.

בשביל לא "לחשוב על הזמן שנשאר" תנסה לעשות משהו מועיל. ללא בהכרח לך אישית אלא למערכת שהתגייסת אליה, ושלהזכירך - עם כל העיקומים, הפוליטיקה המגעילה בדרגים הגבוהים, עם ההוראות המטומטמות - היא זאת שמאפשרת לי, למשפחתי, למשפחתך ולטונדרה ומשפחתו לחיות כעם חופשי במדינתו הריבונית.



וטוב ויפה לך. לי באופן אישי יש דעות מעט אחרות על המערכת, בין אם פוליטיקאים, דת, מלחמות וכו', אתה מוזמן לקרוא לזה אינדיווידואליזם מערבי, או כל מושג אחר. אני מבין את החשיבות בקיומו של הצבא שלנו במצבנו הנוכחי אבל מאחורי כל הקונפליקטים מסתתרים אינטרסים כספיים בשילוב של פנאטיזם דתי והבטחות אלוהיות יחד עם אידיולוגיה פטריוטית כביכול. קבוצות שטופות מוח שמשוכנעות שהצד והמאבק שלהם נכון וצודק והצד השני הוא האוייב - לא מסכים? לך תשאל אדם מהרחוב מה דעתו על הצד השני.
ולא, אני לא "שמאלני", אין לי אמון בפוליטיקאים. אבל בוא נעצור את הדיון הזה כאן כי הוא לא יוביל לשום מקום.

ואגב, שירתתי בצבא, just FYI.

ראשית, בתור אדם פרימיטיבי וחשוך - הביטוי "לי יש דעה אחרת" לא תמיד עובד עלי.
אני לא מאמין שכל דעה היא מקודשת, סורי. יש דעות דומות לשלי, יש דעות שונות ולגיטימיות, ויש דעות שהן "לא לעניין" בעיניי.

בהמשך לחושך ולפרימיטיביות שכבר התוודתי בהן, כן - בנושאים מסויימים, אני מאמין שהצד והמאבק שלי נכון ולגיטימי, ושל הצד השני לא.
אני קודם כל דואג למשפחתי ולחברי, אח"כ לעם שלי ורק אחרי זה - לכל האנושות. מי שרוצה לפגוע בשתי הקבוצות הראשונות הוא אויב שלי, ולא מעניין אותי כמה הדרך שלו צודקת בעיניו או בעיניך. כמו בכביש, אני רוצה לנצח כדי לשרוד ולהגן על יקירי - ולא להיות צודק ("הומאני", "מוסרי", "טהור-נשק").

הדיון הזה מחזיר אותי לדילמה קשה שיש לי עם עצמי.
אני אדם חילוני (מאוד). האמונה האישית שלי אינה מתחברת עם שום דת ממוסדת.
יש לי תחושה שמדינתי האהובה הולכת למקום לא טוב. אמנם הכלכלה טובה, הביטחון האישי סביר, יש פרנסה - אבל נראה לי, שבדרך הלך לאיבוד הבסיס שעליו המדינה קמה והתפתחה. אותה תחושת שייכות, צורך לקחת חלק במאמץ משותף, ורצון לבנות ולפתח את הארץ גם אם צריך לשלם מחיר אישי על כך - מתחלפת באינדיוודואליזם מערבי, כמו שרואים בתגובות מסויימות לשרשור הזה.
דעתי היא שזה אולי עובד במערב אירופה או ארה"ב, אבל במזרח התיכון מדינה של אינדיווידואלים שדואגים רק לעצמם - נידונה למוות.
מהציבור החילוני-צברי (שאליו אני משייך כתת קבוצה עולים ותיקים עם מעל 20 שנה בארץ) לא תבוא הישועה, שכן הוא מוביל את הטרנד הזה. העולים החדשים הטריים - חילונים ממדינות בריה"מ ואירופה כבר לא מהווים אחוז משמעותי מאזרחי המדינה, ובאופן טבעי כשהם "לומדים את חוקי המשחק" רובם מושפעים יותר מהסביבה החילונית-צברית. את התקווה שלי אני תולה בציבור הדתי-לאומי, שמצליח (שוב - בעיניי) לשמר חלק גדול מהערכים שעליהם אני מדבר.
ועכשיו, לדילמה:
האם לשים כיפה על הראש ולהתחיל לשמור מסורת - למרות ההתנגדות שיש לי לדת בכללי וליהדות בפרט?
האם זאת התרומה שנדרשת ממני כדי להטות ולו במעט את כף המאזניים לטובת עתיד טוב יותר לילדי כשיוולדו ויגדלו - שהוא מדינת ישראל חזקה, משגשגת ובטוחה?

[NAOR2207]

או קיי.
נתחיל בשם העט בו בחרת לכתוב כאן - RaceForHappines
זה מעיד על סוג של מודעות והתבוננות עצמית, אליבא הכותרת של השירשור.
ריפרוף בשירשורים אשר פתחת פה בעבר (ותודה ל WP על הפיצ'ר הזה) רק מבהיר את התמונה שלמרות שאתה מנסה להצטייר כ(סוג של)כלומניק משועמם אשר מנסה להכניס למערכת נוזקות כמו ממיר של יס - דווקא חשוב לך לנצל את הזמן בצורה משמעותית.
כך שאם וכאשר תצליח להשתחרר מתישהו* - תפתח דיון בדבר כיצד להעביר את הזמן באזרחות כחייל משוחרר?
*וזה לא משנה כיצד ומתי תשתחרר (בהתייחס לוויכוח המטופש בין טונדרה לkkk. הרי אם היית משמעותי למערכת היא לא היתה ממהרת לפלוט אותך וגם אתה לא היית ממהר להיפלט)

אני אומר - תמצא לך משהו שמעניין אותך. אם זה "אופנועים,מחשבים(בעיקר אבטחת מידע),נשקים(במיוחד אקדחים),פיתוח גוף ולימודים."
זה לא חייב להיות מקצוע לכל החיים. פשוט יש לך בסדיר זמן (זמן בסדיר? חבוב! כשאני הייתי בגילך, את הזמן היינו מבזבזים במירוק הפרבלום!) אז תביא לבסיס איזה pi ותתחבר לאינטרנט עם usb tethering כדי ליצור קלסטר של קוברנטיס עם וגרנט ואניסיבל. או משהו כזה.
אני לא מבין בזה.

[ModChiP]

TundraOG- כל פעם שיהיה לו קצת קשה, שיפרוש.
בעבודה.
בלימודים.

[ayalzo]

צא לקצינים.
כמות המשימות שיפילו עלייך לא תשאיר זמן לשעמום ולמחשבות טורדניות.

[RaceForHappines]

אולי תגיד לנו כבר מה אתה עושה בצבא?

Sent from my T5 using Tapatalk
אני טכנאי במנ''ט(מרכז ניסויי טיסה).

אני בסדיר הייתי בלהקת רוק, כל אחד ושלו. כמובן שכפורום אופנועים אמליץ גם לרכב בזמן פנוי, לטייל, לראות ת'ארץ, לי זה עוזר להשתחרר מהלחץ של התואר.
חברה בבסיס תמיד עוזר, פתאום לא כזה משעמם :)
תקופה משביזה ללא ספק, תשתדל לשבור שגרה כמה שיותר שלא תרגיש את הטחינה היומיומית. להתאמן, ליצור, לקרוא ספרים, לטייל, כל מה שמכניס לך אור לחיים. כי בסיס-בית-בסיס זו שגרה שאפשר להשתגע ממנה.
תודה רבה (:

או קיי.
נתחיל בשם העט בו בחרת לכתוב כאן - RaceForHappines
זה מעיד על סוג של מודעות והתבוננות עצמית, אליבא הכותרת של השירשור.
ריפרוף בשירשורים אשר פתחת פה בעבר (ותודה ל WP על הפיצ'ר הזה) רק מבהיר את התמונה שלמרות שאתה מנסה להצטייר כ(סוג של)כלומניק משועמם אשר מנסה להכניס למערכת נוזקות כמו ממיר של יס - דווקא חשוב לך לנצל את הזמן בצורה משמעותית.
כך שאם וכאשר תצליח להשתחרר מתישהו* - תפתח דיון בדבר כיצד להעביר את הזמן באזרחות כחייל משוחרר?
*וזה לא משנה כיצד ומתי תשתחרר (בהתייחס לוויכוח המטופש בין טונדרה לkkk. הרי אם היית משמעותי למערכת היא לא היתה ממהרת לפלוט אותך וגם אתה לא היית ממהר להיפלט)

אני אומר - תמצא לך משהו שמעניין אותך. אם זה "אופנועים,מחשבים(בעיקר אבטחת מידע),נשקים(במיוחד אקדחים),פיתוח גוף ולימודים."
זה לא חייב להיות מקצוע לכל החיים. פשוט יש לך בסדיר זמן (זמן בסדיר? חבוב! כשאני הייתי בגילך, את הזמן היינו מבזבזים במירוק הפרבלום!) אז תביא לבסיס איזה pi ותתחבר לאינטרנט עם usb tethering כדי ליצור קלסטר של קוברנטיס עם וגרנט ואניסיבל. או משהו כזה.
אני לא מבין בזה.
ברור אלו תחומים שאני מטפח בבית.
אני אביא ספרים לצבא ואפילו אנסה לשפר כמה דברים מינוריים בתעודת בגרות.
תודה רבה.

צא לקצינים.
כמות המשימות שיפילו עלייך לא תשאיר זמן לשעמום ולמחשבות טורדניות.
אני מעדיף שלא,לצערי החוויות שעברתי בתיכון בזמן שלמדתי בבית ספר צבאי הותירו בי צלקת-לא לחתום יותר על שום חוזים עם צה''ל.

[TundraOG]

בשביל לא "לחשוב על הזמן שנשאר" תנסה לעשות משהו מועיל. ללא בהכרח לך אישית אלא למערכת שהתגייסת אליה, ושלהזכירך - עם כל העיקומים, הפוליטיקה המגעילה בדרגים הגבוהים, עם ההוראות המטומטמות - היא זאת שמאפשרת לי, למשפחתי, למשפחתך ולטונדרה ומשפחתו לחיות כעם חופשי במדינתו הריבונית.



ראשית, בתור אדם פרימיטיבי וחשוך - הביטוי "לי יש דעה אחרת" לא תמיד עובד עלי.
אני לא מאמין שכל דעה היא מקודשת, סורי. יש דעות דומות לשלי, יש דעות שונות ולגיטימיות, ויש דעות שהן "לא לעניין" בעיניי.

בהמשך לחושך ולפרימיטיביות שכבר התוודתי בהן, כן - בנושאים מסויימים, אני מאמין שהצד והמאבק שלי נכון ולגיטימי, ושל הצד השני לא.
אני קודם כל דואג למשפחתי ולחברי, אח"כ לעם שלי ורק אחרי זה - לכל האנושות. מי שרוצה לפגוע בשתי הקבוצות הראשונות הוא אויב שלי, ולא מעניין אותי כמה הדרך שלו צודקת בעיניו או בעיניך. כמו בכביש, אני רוצה לנצח כדי לשרוד ולהגן על יקירי - ולא להיות צודק ("הומאני", "מוסרי", "טהור-נשק").

הדיון הזה מחזיר אותי לדילמה קשה שיש לי עם עצמי.
אני אדם חילוני (מאוד). האמונה האישית שלי אינה מתחברת עם שום דת ממוסדת.
יש לי תחושה שמדינתי האהובה הולכת למקום לא טוב. אמנם הכלכלה טובה, הביטחון האישי סביר, יש פרנסה - אבל נראה לי, שבדרך הלך לאיבוד הבסיס שעליו המדינה קמה והתפתחה. אותה תחושת שייכות, צורך לקחת חלק במאמץ משותף, ורצון לבנות ולפתח את הארץ גם אם צריך לשלם מחיר אישי על כך - מתחלפת באינדיוודואליזם מערבי, כמו שרואים בתגובות מסויימות לשרשור הזה.
דעתי היא שזה אולי עובד במערב אירופה או ארה"ב, אבל במזרח התיכון מדינה של אינדיווידואלים שדואגים רק לעצמם - נידונה למוות.
מהציבור החילוני-צברי (שאליו אני משייך כתת קבוצה עולים ותיקים עם מעל 20 שנה בארץ) לא תבוא הישועה, שכן הוא מוביל את הטרנד הזה. העולים החדשים הטריים - חילונים ממדינות בריה"מ ואירופה כבר לא מהווים אחוז משמעותי מאזרחי המדינה, ובאופן טבעי כשהם "לומדים את חוקי המשחק" רובם מושפעים יותר מהסביבה החילונית-צברית. את התקווה שלי אני תולה בציבור הדתי-לאומי, שמצליח (שוב - בעיניי) לשמר חלק גדול מהערכים שעליהם אני מדבר.
ועכשיו, לדילמה:
האם לשים כיפה על הראש ולהתחיל לשמור מסורת - למרות ההתנגדות שיש לי לדת בכללי וליהדות בפרט?
האם זאת התרומה שנדרשת ממני כדי להטות ולו במעט את כף המאזניים לטובת עתיד טוב יותר לילדי כשיוולדו ויגדלו - שהוא מדינת ישראל חזקה, משגשגת ובטוחה?

בנימה מסויימת הזכרת לי חבר טוב שלי שהיה איש קבע ודעותיו לא רחוקות משלך.

לדעתי אין קשר בין השניים, ולמרות היותה של ישראל מדינה עם ערכים דמוקרטיים מצד אחד ודמיון רב לתיאוקרטיות אחרות מצד שני (תיאוקרטיה - מדינה בעלת שלטון האל, מדינה דתית) - הערכים הדמוקרטיים מושרשים מספיק לעת עתה (!) כדי שתהיה לנו את אפשרות הבחירה האם להאמין או לא, לחבוש כיפה, לשמור שבת וכן הלאה.
ודווקא התחזית שלי לעתיד המדינה הוא מעט אחר - עם קצב ההתרבות של חברינו החרדים, בעוד דור אנחנו נישאר פה כמיעוט ואז הם יכתיבו את כללי המשחק. זוכרים את איראן לפני המהפכה? עם נשים בביקיני? יכול מאוד להיות שכל אופיה של המדינה ישתנה במעין "מהפכה דתית", שמתרחשת בשקט בשקט מתחת לאף שלנו (הדתה-שמדתה?).

[NAOR2207]

בעברי הרחוק (מאד) חטאתי בלהיות כמה חודשים עוזר שלישה במנ"ט.(*)

חבוב, התברגת ל R&D של הזרוע הכי מתוקצבת בתקציב הכי מתוקצב במדינה. ואתה משועמם?
אני בגילך הסתחבקתי עם הגיזרים (החטיארים עם הבלורית הלבנה שנאנקים בהקלטות של התחקירים) כאילו אכלנו מאותו המסטינג.
אבל לי היה קל - אני זה שתיקצב להם את הרוגעלך, מוזלי, חלב וביצה עלומה על הבוקר לפני הטיסה.
עוזר שלישה וזה

*מכיר את הזקנים שואלים אותך ברמזור "איזה עונדה זה? וואלק, היה לי פעם כזה" ?
אז זה

[JohnnyDough]

בהתייחס לדיון בין טונדרה לקטקוב, לפני כמה חודשים הראו לי מחקר שפורסם בז'ורנל מכובד מאוד שטען שבתוך 150 שנה נשים יעקפו את הגברים בריצות ל100 מטר (https://www.nature.com/articles/431525a). אף מחקר לא יכול לקבוע מה יקרה עוד 150 שנה והמחקר הזה כושל במיוחד משום שהוא מניח שהשיפור בביצועים הוא פונקציה לינארית (שיפור שמתקדם בקצב זהה כל הזמן) למרות שאין כמעט שום דבר בעולם שמתנהג בצורה כזו לאורך זמן ובודאי לא מערכות ביולוגיות.

ולכן, צריך לשאול הרבה שאלות, כמו למשל:
האם שיעורי הילודה באוכלוסיה ישארו זהים בעוד דור לשיעור שלהם היום? הם הרי לא היו זהים שנות דור אחורה.
האם האוכלוסיה החרדית תראה בעתיד כמו שהיא נראתה בעבר? הסבים שלי נולדו בשטעטל ונשלחו בגיל 3 לחדר אבל הם לא נשארו שם וזה נכון בצורה כזו או אחרת לרוב האוכלוסיה היהודית בישראל.
האם המגמות הגלובליסטיות שקודמו בעשורים האחרונים ימשכו באותו האופן או שהאופנה תתחלף? ברקזיט, טראמפ ומערכות הבחירות האחרונות באירופה לא מרמזות שמה שהיה הוא שיהיה.
והאם בכלל הרושם שאנחנו מקבלים על המציאות מבוסס על התבוננות במציאות קיימת או אולי על תחושות, מיחושים וברברת אינסופית בתקשורת שזכות הקיום שלה תלויה בהנפצה של סקנדלים?
אז לפני שאנחנו גוזרים גזרות שוות בין המצב באיראן בתקופת השאה לבין המצב בישראל של ימינו או מחליטים שמבחינה פדגוגית אנחנו צריכים לשלוח את הילדים שלנו להר עציון בזמן שאנחנו בולסים שינקן בחלב אימו, כדאי שנזכור שהעולם לא מתנהג בצורה לינארית ואופנות ומגמות שקיימות היום לא יהיו רלוונטיות מחר.

(ונ.ב., אם אינדיווידואליזם שאכפת לו רק מעצמו גורר מוות, האם לא כדאי לרכב רגוע?:ugly004:)

[mudale222]

אני זוכר עוד שהייתי ילד קטן שכולם אמרו שבגלל קצב הילודה הערבים ישלטו כאן עוד 20 שנה ויהיו רוב.
זה אפילו היה כתוב בכל העיתונים..
מאז עברו כמה עשורים.. זה עדיין לא קרה.
משהו אומר לי שגם עם החרדים זה לא יקרה (לפחות לא בימי חיי).

[א הזקן]

קקטוב, זה לא שאני לא מכבד את דעותיך, אבל הסתירות שבתגובתך ענקיות.

נתחיל מזה שכמוני-כמוך, קודם כל חשובה לי המשפחה והחברים הקרובים, אח"כ העם והמדינה ורק בסוף, אם בכלל, כלל האנושות.
נמשיך מזה שאני "חילוני אדוק", לא במובן של "לא דתי" אלא במובן של סולם ערכים (לא פחות קשוח מהדתי) שמבוסס על ערכים חילוניים כמו דמוקרטיה, כבוד האדם, החשיבות העליונה של החיים, זכותו של כל אחד לעשות כרצונו בתנאי שאינו פוגע באחרים וכו'. אני מנחש שזה גם סולם הערכים שלך.

להבדיל ממך, אני מסתכל על מעשים ותוצאותיהם, לא על דיבורים.

אז איך אתה, בתור חילוני, שוקל לשים כיפה על הראש ולתמוך במפלגה המכניסה את הדת לכל פינה בחיים שלנו? אתה מוכן לקבל את המצב שלוחמות הבאות לחופש יוצאו מהבריכה בגלל שלחיילים עם כיפה (מיחידה אחרת, לא מאלו שמשרתים איתן) מפריע שיש בנות במים? למה הן צריכות לצאת מהבריכה ולא שאילו שמפריע להם יישארו בחוץ? אתה מוכן לקבל את המצב שבספר כימיה מחנכים ילדים שזוגיות בין גבר ואישה היא היחידה הנכונה? שהנימוק לתגובה כימית היא "ככה אלוהים רוצה"? ככה אתה דואג לילדים ש(יהיו)לך?

הלאה: איך בדיוק, מפלגה שרוצה להפוך אותך למיעוט בארצך עוזרת לביטחון שלך? אני שומע מה הם אומרים, אבל גם רואה מה הם עושים. ואם יינתן להם, הם יהפכו את המדינה שלנו למדינה שבה יהיה מיעוט יהודי, שתנהג לפי חוקי הדת (תיאוקרטיה, בדומה לאיראן), תדכא כל יצירתיות ואמנות שאינה מתאימה לאג'נדה שלהם ותוך זמן קצר אתה, כחילוני, לא תוכל לגור כאן. ואל תטעה, המדינה הזו תהיה גם חלשה, כי, כידוע, אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו, ודיכוי החשיבה היצירתית יוביל גם לנחיתות מדעית וטכנולוגית (לא להתבלבל – זה בדיוק מה שעושה אותנו חזקים, לא האמונה והלימוד בישיבות ובטח שלא הכמות שלנו יחסית לשכנים) והחלשת המדינה.

לכן, אם אתה באמת אוהב את משפחתך והחברים, אם אתה חילוני מהכרה ואם אתה אוהב את המדינה ורוצה אותה חזקה, אתה צריך לעשות את ההפך הגמור ממה שאתה מתלבט לגביו ולחשוב שוב במי ובמה אתה תומך.

[NAOR2207]

^^^
אני מתחיל להצטער שעודדתי אותך לכתוב בפולגז החדש.

[א הזקן]

^^^
אני מתחיל להצטער שעודדתי אותך לכתוב בפולגז החדש.

זה אלי?

[KKatkov]

קקטוב, זה לא שאני לא מכבד את דעותיך, אבל הסתירות שבתגובתך ענקיות.

נתחיל מזה שכמוני-כמוך, קודם כל חשובה לי המשפחה והחברים הקרובים, אח"כ העם והמדינה ורק בסוף, אם בכלל, כלל האנושות.
נמשיך מזה שאני "חילוני אדוק", לא במובן של "לא דתי" אלא במובן של סולם ערכים (לא פחות קשוח מהדתי) שמבוסס על ערכים חילוניים כמו דמוקרטיה, כבוד האדם, החשיבות העליונה של החיים, זכותו של כל אחד לעשות כרצונו בתנאי שאינו פוגע באחרים וכו'. אני מנחש שזה גם סולם הערכים שלך.

להבדיל ממך, אני מסתכל על מעשים ותוצאותיהם, לא על דיבורים.

אז איך אתה, בתור חילוני, שוקל לשים כיפה על הראש ולתמוך במפלגה המכניסה את הדת לכל פינה בחיים שלנו? אתה מוכן לקבל את המצב שלוחמות הבאות לחופש יוצאו מהבריכה בגלל שלחיילים עם כיפה (מיחידה אחרת, לא מאלו שמשרתים איתן) מפריע שיש בנות במים? למה הן צריכות לצאת מהבריכה ולא שאילו שמפריע להם יישארו בחוץ? אתה מוכן לקבל את המצב שבספר כימיה מחנכים ילדים שזוגיות בין גבר ואישה היא היחידה הנכונה? שהנימוק לתגובה כימית היא "ככה אלוהים רוצה"? ככה אתה דואג לילדים ש(יהיו)לך?

הלאה: איך בדיוק, מפלגה שרוצה להפוך אותך למיעוט בארצך עוזרת לביטחון שלך? אני שומע מה הם אומרים, אבל גם רואה מה הם עושים. ואם יינתן להם, הם יהפכו את המדינה שלנו למדינה שבה יהיה מיעוט יהודי, שתנהג לפי חוקי הדת (תיאוקרטיה, בדומה לאיראן), תדכא כל יצירתיות ואמנות שאינה מתאימה לאג'נדה שלהם ותוך זמן קצר אתה, כחילוני, לא תוכל לגור כאן. ואל תטעה, המדינה הזו תהיה גם חלשה, כי, כידוע, אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו, ודיכוי החשיבה היצירתית יוביל גם לנחיתות מדעית וטכנולוגית (לא להתבלבל – זה בדיוק מה שעושה אותנו חזקים, לא האמונה והלימוד בישיבות ובטח שלא הכמות שלנו יחסית לשכנים) והחלשת המדינה.

לכן, אם אתה באמת אוהב את משפחתך והחברים, אם אתה חילוני מהכרה ואם אתה אוהב את המדינה ורוצה אותה חזקה, אתה צריך לעשות את ההפך הגמור ממה שאתה מתלבט לגביו ולחשוב שוב במי ובמה אתה תומך.

זהירות: גובל בפוליטיקה!

אין בדברי סתירות מיוחדות...
הם פשוט לא מתיישבים עם ראיית העולם שלך.
הסולם שלך, שמבוסס על - ציטוט - "דמוקרטיה, כבוד האדם, החשיבות העליונה של החיים, זכותו של כל אחד לעשות כרצונו בתנאי שאינו פוגע באחרים וכו'" - הוא לא הסולם שלי. אפילו לא קרוב.
אז כן, אני חילוני - רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן.
אבל זה ממש לא אומר, שאני חולק את סולם הערכים שרשמת - למרות שבטח הנחת שבתור חילוני, אני חולק אותו "אוטומטית" :)
עם כבר, בראיית העולם שלי אני קרוב יותר לצד השני - הצד שחי מבחירה (ומאמונה) באזורי סיכון, מאמין שיש נכון (שלהם) ולא נכון, ומאמין שחיי אדם הם מחיר כואב אך לגיטימי לשלם על הישגים מסויימים.

אתה רואה בהם סיכון לעתיד המדינה.
הם רואים את הסיכון בך. אולי חלק מהסיבות לכך מוטעות, אבל יש גם צדק בדיבריהם. לא המקום לפתוח את זה כאן, כי זאת תהיה כניסה לדיון פוליטי, מה שאסור עפ"י חוקי הפורום... ומיותר בכללי, כי אף אחד מאיתנו לא הולך לשכנע את השני.
אני על התפר בינם לבינך. אולי מן הראוי שאבחר צד... לפני שאחטוף משני הצדדים, או שכולנו נפסיד לאויבינו המשותפים, בגלל שאנשים כמוני יושבים על הגדר.
שני הצדדים as is לא מוצאים חן בעיניי. לאיזה צד אני נוטה יותר, איזה צד אני רואה כ"יותר צודק" - כבר כתבתי.
יישבתי לך את הסתירות?

[א הזקן]

זהירות: גובל בפוליטיקה!

אין בדברי סתירות מיוחדות...
הם פשוט לא מתיישבים עם ראיית העולם שלך.
הסולם שלך, שמבוסס על - ציטוט - "דמוקרטיה, כבוד האדם, החשיבות העליונה של החיים, זכותו של כל אחד לעשות כרצונו בתנאי שאינו פוגע באחרים וכו'" - הוא לא הסולם שלי. אפילו לא קרוב.
אז כן, אני חילוני - רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן.
אבל זה ממש לא אומר, שאני חולק את סולם הערכים שרשמת - למרות שבטח הנחת שבתור חילוני, אני חולק אותו "אוטומטית" :)
עם כבר, בראיית העולם שלי אני קרוב יותר לצד השני - הצד שחי מבחירה (ומאמונה) באזורי סיכון, מאמין שיש נכון (שלהם) ולא נכון, ומאמין שחיי אדם הם מחיר כואב אך לגיטימי לשלם על הישגים מסויימים.

אתה רואה בהם סיכון לעתיד המדינה.
הם רואים את הסיכון בך. אולי חלק מהסיבות לכך מוטעות, אבל יש גם צדק בדיבריהם. לא המקום לפתוח את זה כאן, כי זאת תהיה כניסה לדיון פוליטי, מה שאסור עפ"י חוקי הפורום... ומיותר בכללי, כי אף אחד מאיתנו לא הולך לשכנע את השני.
אני על התפר בינם לבינך. אולי מן הראוי שאבחר צד... לפני שאחטוף משני הצדדים, או שכולנו נפסיד לאויבינו המשותפים, בגלל שאנשים כמוני יושבים על הגדר.
שני הצדדים as is לא מוצאים חן בעיניי. לאיזה צד אני נוטה יותר, איזה צד אני רואה כ"יותר צודק" - כבר כתבתי.
יישבתי לך את הסתירות?

לא ממש.
אולי בעצם כן, כי הפרמטרים שנתת (רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן) עושים אותך לא מקיים מצוות, אבל בשום אופן לא עושים אותך חילוני. אתה פשוט נמצא על הסקלה שבצד אחד שלה נמצאים חרדים (המקפידים בקלה כבחמורה) ובצד השני נמצאים אלו ש(לדוגמה) הולכים לבית הכנסת רק ביום כיפור אבל נוהגים כחופשיים בכל היתר. להיות חילוני זה משהו הרבה יותר רציני: זה לחיות לפי סולם ערכים שאינו שאוב מהדת. אז אתה לא באמת חילוני אלא פשוט לא שומר (את כל ה)מצוות.

והתנצלות על הפוליטיקה: בפוסט המקורי שלך אמנם לא צוינה בפירוש שם של מפלגה אבל היה ברור שיש רק מפלגה אחת שתואמת את מה שכתבת (ולא, זה לא הרשימה הערבית). ניסיתי להישאר באווח שפתחת, ואם חרגתי ממנו - זו לא הייתה כוונתי.

[KKatkov]

לא ממש.
אולי בעצם כן, כי הפרמטרים שנתת (רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן) עושים אותך לא מקיים מצוות, אבל בשום אופן לא עושים אותך חילוני. אתה פשוט נמצא על הסקלה שבצד אחד שלה נמצאים חרדים (המקפידים בקלה כבחמורה) ובצד השני נמצאים אלו ש(לדוגמה) הולכים לבית הכנסת רק ביום כיפור אבל נוהגים כחופשיים בכל היתר. להיות חילוני זה משהו הרבה יותר רציני: זה לחיות לפי סולם ערכים שאינו שאוב מהדת. אז אתה לא באמת חילוני אלא פשוט לא שומר (את כל ה)מצוות.

והתנצלות על הפוליטיקה: בפוסט המקורי שלך אמנם לא צוינה בפירוש שם של מפלגה אבל היה ברור שיש רק מפלגה אחת שתואמת את מה שכתבת (ולא, זה לא הרשימה הערבית). ניסיתי להישאר באווח שפתחת, ואם חרגתי ממנו - זו לא הייתה כוונתי.

אם כך, אז הדיון בינינו הוא בראש ובראשונה סמנטי. אנחנו לא מסכימים על הגדרה של "חילוניות" - איך נסכים על נושאים מורכבים יותר?
הרי בעיניי חילוני - זה מי שלא דתי, משמע - לא מקיים מנהגים דתיים, ולא נכנס תחת כנפי דת מוגדרת כלשהי על מוסדותיה.
ההגדרה שלך קרובה הרבה יותר ל"אטאיסט" - בעיניך, חילוני אסור לו שתהיה לו אמונה, במקומה יש לו "סולם ערכים".
אותו סולם ערכים אגב, לא מקורי. לא אתה המצאת אותו... ומשתמשים בו כדי לשלוט בך, בדיוק כמו שרבנים משתמשים ביהדות, הכמרים בנצרות, והמופתי באסלאם - כדי לשלוט במאמינים שלהם.
יש לי חלוקה שעושה סדר.
אני מחלק את היחסים של האדם עם מה שנתפס כ"דת" לשולשה מפלסים.
אמונה - תחושה פנימית של האדם. בתוכה נכללת ההבנה האישית שלך איך העולם עובד, מה מקומך בו, מה טוב ומה רע. לרוב גם נכללת שם הבנה (בניגוד גמור ל"סולם הערכים") שהחיים (שלך ולא שלך) - הם לא איזה ערך עליון, אלא גיץ קטן שעף ברוח אל מול גדולתו של הטבע/היקום/האל. כל אלה לא ניתנים להוכחה - שזאת מהות האמונה, ומה שמבדיל אותה מידע.
דת - סט מסויים של מנהגים, שהאדם עושה בהתאם לאמונתו (בתקווה שכן, אחרת מצבו רע).
ממסד - כנסייה, רבנות, מסגד, והאנשים שמרשמרים ומפעילים אותם. בעיניי זה גוף שמנצל את האמונה של האדם כדי להרוויח לעצמו שליטה והשפעה.

לפי הפירוט הזה - אני אדם מאמין, לא דתי, וסולד מהממסד.

[Jack_R1]

ההגדרה שלך קרובה הרבה יותר ל"אטאיסט" - בעיניך, חילוני אסור לו שתהיה לו אמונה, במקומה יש לו "סולם ערכים".
אותו סולם ערכים אגב, לא מקורי. לא אתה המצאת אותו... ומשתמשים בו כדי לשלוט בך, בדיוק כמו שרבנים משתמשים ביהדות, הכמרים בנצרות, והמופתי באסלאם - כדי לשלוט במאמינים שלהם.

אבחנה מדהימה. אפשר לכתוב לה המשך?
יש הרבה דוגמאות עם "סולם ערכים" ללא דת שהשתמשו בסולם הזה לשליטה על אנשים. קומוניזם של ברה"מ לשעבר, נאציזם של היטלר, כל אלה התבססו על סולם ערכים ייחודי. גם הפרוגרסיביזם המודרני, האחד שאוהבים לכנות אותו "שמאל", אם כי זה לא כ"כ נכון, זה שמעמיד את קדושתו של חיי האדם, שוויון כללי (ודמוקרטיה כביטוי של כזה), "אי דיכוי" (אין לי דרך יותר טובה לכתוב את זה) ו"עזרה הדדית" כערכים עליונים ואבני יסוד, הוא סולם ערכים, וגם הוא מומצא כמו כל סולם ערכים אחר. לאף אחד מהם אין אחיזה ב"מוסר", כי בנאדם לא יכול להגיר "מוסר" מבלי להגדיר מה טוב ומה רע, וכל הגדרה כזאת יוצאת ממסגרת ההבנה האנושית. אז או שמאמינים באחת הדתות שמגדירה "מוסר", בין אם היא מוגדרת כדת (יהדות, נצרות, איסלם, בודהיזם או מה שבא) או לא (קומוניזם, נאציזם, פרוגרסיביזם, או מה שיבוא), או שבונים לעצמך "דת" משלך עם הבנה פרטית של טוב ורע.


לפי הפירוט הזה - אני אדם מאמין, לא דתי, וסולד מהממסד.

פעם קראתי לזה "אגנוסטי" - אחד שלא פוסל את קיומו של הכח העליון (האל\הטבע\היקום\הבינה הגבוהה יותר מאיתנו, מה שזה לא יהיה) ללא שיוכו לדת כלשהי. בניגוד לאתאיסט, שמעמיד את פסילתו של האל כערך עליון ובפועל, כמו כל שלילה מוחלטת, יוצר "דת משלילה".

[KKatkov]

אבחנה מדהימה. אפשר לכתוב לה המשך?
יש הרבה דוגמאות עם "סולם ערכים" ללא דת שהשתמשו בסולם הזה לשליטה על אנשים. קומוניזם של ברה"מ לשעבר, נאציזם של היטלר, כל אלה התבססו על סולם ערכים ייחודי. גם הפרוגרסיביזם המודרני, האחד שאוהבים לכנות אותו "שמאל", אם כי זה לא כ"כ נכון, זה שמעמיד את קדושתו של חיי האדם, שוויון כללי (ודמוקרטיה כביטוי של כזה), "אי דיכוי" (אין לי דרך יותר טובה לכתוב את זה) ו"עזרה הדדית" כערכים עליונים ואבני יסוד, הוא סולם ערכים, וגם הוא מומצא כמו כל סולם ערכים אחר. לאף אחד מהם אין אחיזה ב"מוסר", כי בנאדם לא יכול להגיר "מוסר" מבלי להגדיר מה טוב ומה רע, וכל הגדרה כזאת יוצאת ממסגרת ההבנה האנושית. אז או שמאמינים באחת הדתות שמגדירה "מוסר", בין אם היא מוגדרת כדת (יהדות, נצרות, איסלם, בודהיזם או מה שבא) או לא (קומוניזם, נאציזם, פרוגרסיביזם, או מה שיבוא), או שבונים לעצמך "דת" משלך עם הבנה פרטית של טוב ורע.



פעם קראתי לזה "אגנוסטי" - אחד שלא פוסל את קיומו של הכח העליון (האל\הטבע\היקום\הבינה הגבוהה יותר מאיתנו, מה שזה לא יהיה) ללא שיוכו לדת כלשהי. בניגוד לאתאיסט, שמעמיד את פסילתו של האל כערך עליון ובפועל, כמו כל שלילה מוחלטת, יוצר "דת משלילה".

כיף כשמבינים אותך. תודה על החידוד :)
:thumbsup:

יש רק מקום אחד שבו אני מצידי אחדד את דבריך - ההגדרה של "אגנוסטי" קצת שונה. אחדד כדי שלא ניפול שוב למלכודות סמנטיות.
מתוך ויקיפדיה:
לפיכך, אגנוסטיקן הוא אדם שדוגל בהשקפה הזאת בהקשר של האמונה באלוהים - הוא אינו כופר בהימצאות אלוהים, ובכך הוא נבדל מהאתאיסט, אך גם אינו מניח שהאל אכן קיים, ובכך הוא נבדל מהמאמין.

כך שאני בכל זאת מגדיר את עצמי כ"מאמין לא דתי" ולא כ"אגנוסטי".

[א הזקן]

ג'ק וקקטוב – יש דבר בסיסי ששניכם מתעלמים ממנו וזה מקור הסמכות.
בכל הדתות שמניתם (כמובן יהדות, נצרות וכו', אבל גם קומוניזם ופשיזם וכו') יש מקור לחוקים (אלוהים, המפלגה, הדוצ'ה) שקיומם מרצה את אותו מקור רב כוח. ולכן הדתות משמשות ושמשו לאורך כל ההיסטוריה כאמצעי שליטה של ה"מנהיגים" (כהני דת, מזכ"ל המפלגה) בהמונים – כאן אני מסכים אתכם לחלוטין.

ה"לא-דת" (שאני קורא לה חילוניות) לא עוסקת כלל וכלל בשאלה אם יש כוח עליון או לא. למעשה, החילוניות אורתוגונלית לשאלה הזו, ומצידה יכול אדם להאמין במה שהוא רוצה – אלוהים, אללה, הדוצ'ה, הרבי מלובביץ' או במפלצת הספגטי המעופפת. לחילוניות אין מקור כוח. היא מתבססת על ההנחה שאדם חי פעם אחת ולכן זכאי למצות את החיים האלו כל זמן שזה לא ע"ח אדם אחר שגם הוא זכאי למלוא מיצוי החיים. מכאן, נגזרים כל היתר. למשל – כל הדתות שוללות לחלוטין דתות אחרות ואפילו זרמים שונים בתוך אותה דת. החילוניות מקבלת את כולם כי אמונת האחר (והעצמי) הוא לא מעניינה (כל זמן שאותו אחר לא מנסה לכפות את אמונתו ודרכיו על החילוני). עוד דוגמה, החילוניות מכבדת זמני הפרדה בבריכה אבל שוללת סילוק נשים מהבריכה בזמנים שלא הוגדרו כהפרדה.
אני חושב שתפסתם את העניין. זה לא קשור לאגנוסט או לאטאיסט. בעיני זה אפילו לא קשור לדתי או לא. אני מכיר חוזר בתשובה, חסיד חב"ד, שבגישתו לאחרים הוא חילוני הרבה יותר מלא-דתיים שאני מכיר.

[Jack_R1]

א הזקן, אנסה לטעון ש"חילוניות" בצורה הזאת לא קיימת. או ליתר דיוק, היא קיימת בתנאי שכל אדם נמצא על אי בודד לבדו, וגם אז בערבון מוגבל, כי הם חולקים את השמיים ואת כדור הארץ. כמו קומוניזם, זו אוטופיה נחמדה ללא אחיזה במציאות.

ברגע שאתה שם יותר מבנאדם אחד במקום אחד, בהכרח נוצרות התנגשויות. החילוניות שלך, שמאפשרת לכל אחד לעשות כל מה שירצה כל עוד זה לא פוגע באחר, סותרת את עצמה ומחסלת את עצמה מהקיום בהתנגשות הראשונה. הבאת דוגמה, אמשיך אותה: החילוניות מכבדת זמני הפרדה, אבל שוללת סילוק נשים? עפ"י מה זה? אם האמונה של הטוענים לסילוק אומרת שנשים לא צריכות להשתכשך בבריכה - אתה פוגע באמונתם ברגע שאתה לא ממלא את דרישתם, ומאידך אם הנשים רוצות להשתכשך בבריכה - אתה פוגע בהן גם בשעות ההפרדה. בעצם, אתה מחביא ב"חילוניות" שלך משהו אחר לחלוטין - השאיפה לשוויון כולל, the ultimate compromise. ה"חילוניות" שלך conveniently מסתירה מה צריך לקרות כשהאינטרסים מתנגשים - וכמו שכתבתי, ברגע שאתה מדבר על חברה אנושית - היא כולה אינטרסים מתנגשים, ואין ל"חילוניות" טיפול בזה. אבל ברגע שאתה מדבר על פשרה במקום על לאפשר לכל אחד באמת את מה שהוא צריך, אתה מסמן גם ערך עליון וגם סמכות - בלי להכיר בזה - כי ה"נכונות" של הפשרה לא קיימת ללא הצדקה, אם מבחינת כל צד היא לא נכונה. אז אתה יוצר הצדקה שהיא מעל הצדדים, וכך יוצר גם ערך עליון וגם סמכות, בלי לשים לב. ואז הלכה ה"חילוניות".

למקרה ותטען שאתה מפקיד את ה"נכונות" בידי החוק - אזכיר לך שחוק נכתב ע"י אנשים ויזום ע"י אינטרסים של קבוצות של אנשים, והאינטרסים האלה שוב מתנגשים עם אינטרסים של קבוצות אחרות, ואז שוב אין "חילוניות". ואז נגיע ל"דמוקרטיה" כפתרון לסוגיה הזאת, אבל שוב - דמוקרטיה זה לכפות את דעת הרוב על כולם, אז חילוניות שוב לא שורדת, יש לך ערך עליון אחר שהוא ערך העדר. ובערך שם כבר לא ניתן להמשיך את זה להערכתי, כי לא נשאר במה להיאחז.

[א הזקן]

לדעתי, ג'ק, אתה טועה. אפשר בהחלט ליישם את החילוניות על החברה האנושית. הנאיביות שלי היחידה, אולי, זה שאני מצפה באחרים לנהוג בי כפי שאני נוהג בהם. זה ניתן להשגה, בעיקר ע"י חינוך, כפי שהוכח במקומות שונים בעולם (מעט מדי, לצערי).

כמובן שכשיש יותר מאדם אחד נוצרים קונפליקטים, אבל אותם ניתן לפתור בפשרות הוגנות ע"י חלוקת משאבים (זמן, גיאוגרפיה, כסף וכו'). אם נמשיך את דוגמת הבריכה, אז זמני הפרדה פותרים את כל הבעיות שהעלית אם יש, כמובן, כבוד הדדי. אילו שמפריע להם שבנות משתכשכות במים יבואו בזמן שלבנות אסור להיכנס ולא יבואו בזמן שרק לבנות מותר לשחות. לפי מה יוחלט כמה זמני הפרדה יש? לפי מספר האנשים היחסי. הכי טוב, אם יש מספיק כסף, לבנות שלוש בריכות (מעורבת, נשים, גברים). כאן נכנסת שגיאה נוספת שלך: דמוקרטיה היא לא כפיית דעת הרוב על כולם אלא קביעה ע"י רוב תוך כיבוד זכויות המיעוט.

מה שאני מדבר עליו הוא לא שוויון כולל אלא שוויון הזדמנויות – לא במובן הרגיל עליו מדברים אלא השוויון בהזדמנות לקיים את אורח החיים שבחרת. כמובן תוך נתינה לאחרים לעשות את אותו הדבר, מה שמחייב פשרה פונקציונאלית.

[Jack_R1]

הניסיון הכי קרוב של יישום החילוניות עפ"י הדוגמה הזאת על החברה האנושית הוא קומוניזם של ברה"מ לשעבר. לא סתם אני מתעקש להכניס את זה. לא יודע עד כמה אתה יודע איך הוא עבד ואיך הוא נגמר, טוב זה לא היה.

הנאיביות שלך היא הנאיביות של הגישה החילונית כפי שאתה מגדיר אותה. ברגע שיש גישה של "נכון - לא נכון" שבאה איתה במגע, הגישה הנאיבית מפסיקה להתקיים, לכן היא גם לא ברת קיום בעולם המציאותי.

ושוב, אין "פשרות הוגנות". המצאת את מושג ההגינות, פירשת אותו ונתת לו ערך עליון בסולם הערכים שלך. שוב אותה השאלה - מה הפך את החלוקה המועדפת עליך או לחילופין על כל צד שהוא להוגנת? אין לזה תשובה. יבואו החרדים בדוגמה של הבריכה ויטענו שזו תועבה וצריך לסגור. למה? כי ככה הדת שלהם מגדירה. לא הוגנות ולא נעליים. תבוא קבוצת לחץ אחרת עם עקרונות אחרים ותטען משהו אחר. אז תמשיך לחלק את הבריכה? תבנה מיליון בריכות, לכל קבוצה ותת-קבוצה של האוכלוסיה? ומה תעשה כשהאוכלוסיות יתחילו להעלות טענות על השטח והמשאבים שזה תופס? אין לזה סוף. זה לבנות אי בודד לכל אחד או לכל קבוצה שתסכים מראש לחיות תחת אותם תנאים, אין שום מצב אחר שבו זה ייגמר, כי יש מיליון מצבים שאין בהם "פשרה נכונה" בגלל שהדרישות מנוגדות - תסתכל מסביב ותראה מיד כמה וכמה מצבים כאלה. אז אם אתה לא קובע סמכות שאומרת מה הפשרה הנכונה, ולא קובע את הסמכות הזאת כערך עליון - אין לך פתרון. ואם אתה כן - המצאת דת, תקרא לה איך שבא לך, אבל זאת דת, כי היא מבוססת על אמונה בסמכות וערך עליון שקבעת על סמך הבנה שנתונה לרשותך ולא על סמך ראיית "התמונה הכוללת". מקווה שאתה לא טוען ליכולת לראות את התמונה הכוללת, כי זה בערך כמו לטעון שאתה אלוהים.

ודמוקרטיה זה כפיית דעת הרוב על המיעוט, פשוטו כמשמעו. ככה השיטה עובדת מאז שהומצאה. "התחשבות במיעוט" היא, שוב, אינה הוגנת מטבעה - צד אחד יטען שהיא הוגנת מדי וצד שני יטען שהיא לא הוגנת, פשרה לא תהיה. זאת לא השגיאה שלי, אלא ההכנסה שלך של פירוש ה"הוגנות", אותה אתה מעמיד כערך עליון ומידת המוסר במערכת הערכים שלך, מבלי לשים לב.

אפשר להתדיין על זה הרבה, אני מניח שלא אסיט אותך מדעתך, אבל מקווה שיצרתי לך קצת דיסוננס לבדוק את ה"חילוניות" הזאת יותר לעומק.

[NAOR2207]

זה אלי?

קצת כעסתי על שהרשית לעצמך להפריח ססמאות נבובות בעלות גוון פוליטי מובהק. למרות האיסור המפורש.
אבל עבר לי :)
מתברר שפוליטיקה כן מותרת כאן. כל עוד היא תואמת את האג'נדה של המנהלים. (נו, מה חדש?)
אני אישית גיליתי טריק נחמד אשר עושה פלאים לרוגע שלי - פשוט לא לקרוא את המגילות הנ"ל.
ולכן אודה ואתוודה קבל עם ועדה שאפילו לא ריפרפתי בהמשך הדיון (בין המכובדים)
כולי תקווה שהדיון פורה, מפרה ומעשיר את המשתתפים בו.

בברכת שלום קוסמי ואחווה
קומביה :Ghelyon:

[JohnnyDough]

מסכים באופן כללי עם הרוב הטיעונים של ג'ק וקטקוב אבל שולל לחלוטין את ההגדרה של האתאיסט ככזה שיוצר דת משלילה מוחלטת של יישויות אלוהיות. דת היא מכלול רחב של אמונות ומנהגים בעוד שאתאיזם הוא עקרון בודד.
עקרונית, הפתרון לקונפליקטים האלה מצוי באימוץ גישה ליברטריאנית מכבדת שמצד אחד שואפת להפרדה בין דת למדינה ומהצד השני שואפת למזעור ההתערבות הרגולטורית למינימום. אם חברת אוטובוסים אחת רוצה להפעיל קווים במגדרים מופרדים - בבקשה. אם חברה אחרת רוצה להפעיל קווים בשבת - גם בבקשה.