קסדות חצי ייאסרו לשימוש [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : קסדות חצי ייאסרו לשימוש

oradul

19-11-2018, 12:03

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5408475,00.html

אני מאוד בעד זה, אבל בישראל כמו בישראל, אין דבר שעובד חלק.

אביעד אברהמי

19-11-2018, 12:58

http://fullgaz.co.il/%D7%91%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%91-%D7%A7%D7%A1%D7%93%D7%AA-%D7%97%D7%A6%D7%99-%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%A5-%D7%9C%D7%97%D7%95%D7%A7/

Oznik

19-11-2018, 13:50

TundraOG

19-11-2018, 14:01

Busy

19-11-2018, 15:25

נראה לי החדשות האלה רלוונטיות לחובבי הארלי השרופים

Oznik

19-11-2018, 17:19

מדובר על קסדות חצי. קסדות 3/4 עדיין יימכרו כי הן עוברות תקנים אירופאיים.
אני לגמרי בעד קסדות סגורות אבל זו מדינה חופשית.

צודק...אכן מצער.

tree

19-11-2018, 17:51

אני לא מבין את ההגדרה של כיסוי האפרקסת. האם זה אומר שהקסדות האלה
https://www.revzilla.com/motorcycle/bell-recon-asphalt-helmet
https://www.revzilla.com/motorcycle/bell-scout-air-helmet
שמופיעות באתר מסיבות שמובנות לי תחת קסדת חצי מאושרות לשימוש?
או שמה ששכחו בכתבה\חוק את הדרישה ל ECE?!

אביעד אברהמי

19-11-2018, 18:33

אני לגמרי בעד קסדות סגורות אבל זו מדינה חופשית.

מסכים לחלוטין.
אני ממש נגד המדיניות האנטי-ליברלית של להגן על האזרחים מפני עצמם.
עוד רגולציה מיותרת, עוד התערבות בחיי האזרחים.
מי שרוצה לרכוב עם קסדת חצי ולהסתכן - בעיה שלו.

ees

19-11-2018, 19:09

מסכים לחלוטין.
אני ממש נגד המדיניות האנטי-ליברלית של להגן על האזרחים מפני עצמם.
עוד רגולציה מיותרת, עוד התערבות בחיי האזרחים.
מי שרוצה לרכוב עם קסדת חצי ולהסתכן - בעיה שלו.
כן ולא. לכולנו קוסמת מדיניות ליברלית בענינים כאלה וגם אחרים כמו צמצום גדול באחוזי מס הכנסה למשל.
מדיניות "אנטי ליברלית" כזאת מאד דומה לחובת חגורת בטיחות. גם זה חוק שבא להגן על האזרח מפני עצמו.
אני מאד מזדהה עם הענין שהמדינה לא תתערב לי בכל דבר, אני רק חושב מהו הנטל החברתי והכלכלי אם בכל שנה היו נהרגים ונפצעים קשה בתאונות פי כמה וכמה אנשים לולא חובת חגירת חגורת בטיחות.
נכון כל אחד צריך לדאוג לעצמו ולצמצם סיכונים.
אבל בהיעדר חינוך לתרבות נהיגה + האופי של הישראלים, ללא חובה זו, המצב היה ממש רע.

FoxLight

19-11-2018, 19:46

אם הם היו אוסרים גם קסדות 3/4 הייתי אומר מדינת בייביסיטר ושזה פגיעה יותר מידי בחופש הפרט, אבל בהתחשב בעלויות שבסופו של דבר מתגלגלות גם למי שלא רוכב עם קסדת חצי, זה עוד בסדר ומאוזן יחסית

uriar

19-11-2018, 22:50

צעד מבורך, הייתי גם מוציא מהחוק את הקסדות הנפתחות אם כי זה כבר צעד קיצוני למדי.
ממליץ לכל מי שרוכב עם אחת נפתחת (כולל מהיצרנים השווים) לקרוא את אחוזי המיגון במקרה של פגיעה באיזור הקדמי של הקסדה + לצפות בסרטוני ריסוק.

עלות שחזור וסבל במקרה של פגיעת לסת ומבנה הפנים לא שווה את זה.
מוגזם ומיותר וממש לא קשור. להכניס קסדה נפתחת עם קסדה פתוחה (חצי או 3/4) באותו הקשר מעיד על בורות. אולי תאסור גם על קסדות שטח? בתכלס הן ממש לא מתאימות לרכיבת כביש והמצחייה או המקור יכולות לשבור את המפרקת בהחלקה על כביש....
אני רוכב עם נולן. כל הקסדות שלהם קיבלו 100% - לא נפתחו אף פעם בתאונה. כשהקסדה שלי סגורה היא קסדה סגורה לכל דבר. אבל גם קסדה של 90% זה ממש לא דומה לקסדת 3/4.

א הזקן

20-11-2018, 10:29

אני מאד מזדהה עם הענין שהמדינה לא תתערב לי בכל דבר, אני רק חושב מהו הנטל החברתי והכלכלי אם בכל שנה היו נהרגים ונפצעים קשה בתאונות פי כמה וכמה אנשים לולא חובת חגירת חגורת בטיחות.

הפוך, גוטה, הפוך. קסדה מלאה מביאה לפחות הרוגים וליותר פצועים מקסדה פתוחה או ללא קסדה כלל. הטיפול בהרוגים זול לאין ערוך מטיפול בפצועים. זו הסיבה האמתית לכך שבחלק ממדינות ארה"ב מותר לרכב ללא קסדה - חברות הביטוח היו הלוחמות הגדולות נגד חיוב חבישת קסדה (בעזרת בתחפושת של חופש בחירה).

the striker

20-11-2018, 11:32

גם אני בעד ביטול חובת חבישת קסדה, מאוד מצער כל העניין הזה עם קסדות החצי.

ithamar000

20-11-2018, 17:28

מצד אחד אני בעד שכל אחד יעשה מה שטוב לו, ואם הראש הוא לא איבר חשוב מבחינתו שירכב בכיף ללא קסדה אפילו.
מצד שני אני גר ליד בית ספר ומאוד כואב לראות ילדים רבים מורכבים ללא ציוד כלל ועם קסדות פתוחות על הראש, אז לדעתי החוק מבורך וטוב יעשה אם תהיה חובת חבישה של קסדות מלאות על ילדים.

Mortar

20-11-2018, 17:32

האמת, שעד היום לא היה חוק... וכמה רוכבים ראיתם עם קסדת חצי בכביש ? אחד ל... אלף אולי ? בקושי.
מה שאומר שחינוך ומודעות הרבה יותר עדיפים ועובדים מעוד חוקים ועוד רדיפה מהמשטר.

John

21-11-2018, 15:26

מדובר על קסדות חצי. קסדות 3/4 עדיין יימכרו כי הן עוברות תקנים אירופאיים.
אני לגמרי בעד קסדות סגורות אבל זו מדינה חופשית.

מסכים לחלוטין.
אני ממש נגד המדיניות האנטי-ליברלית של להגן על האזרחים מפני עצמם.
עוד רגולציה מיותרת, עוד התערבות בחיי האזרחים.
מי שרוצה לרכוב עם קסדת חצי ולהסתכן - בעיה שלו.

זה טוען שזאת מדינה חופשית , והשני מנגד מסכים.

חברים , מדינה חופשית זה כמו מדינות מסוימות בארה"ב.
אין חובה לקסדה בכלל.

מדינה חופשית זאת לא מדינה שאומרת לך מה לעשות !
החיים הם שלך ובחירה היא בידך.

* נכתב על ידי אדם שתמיד רוכב עם קסדות מלאות .
למרות שנחנק ומזיע, בקטע קיצוני שכבר מצריך ניתוח להסרת בלוטוט הזעה.

עריכה:
אגב שאלה :
באופניים חשמליות שנוסעות מקבילות אלי ב 80 קמ"ש .
להם האספלט יותר רך?
או אפני כביש שמגיעים ל 100+ קמ"ש ורוכבים עם ספוג מקלחת על הראש.

alexsupreme

21-11-2018, 16:27

זה טוען שזאת מדינה חופשית , והשני מנגד מסכים.

חברים , מדינה חופשית זה כמו מדינות מסוימות בארה"ב.
אין חובה לקסדה בכלל.

מדינה חופשית זאת לא מדינה שאומרת לך מה לעשות !
החיים הם שלך ובחירה היא בידך.

* נכתב על ידי אדם שתמיד רוכב עם קסדות מלאות .
למרות שנחנק ומזיע, בקטע קיצוני שכבר מצריך ניתוח להסרת בלוטוט הזעה.

עריכה:
אגב שאלה :
באופניים חשמליות שנוסעות מקבילות אלי ב 80 קמ"ש .
להם האספלט יותר רך?
או אפני כביש שמגיעים ל 100+ קמ"ש ורוכבים עם ספוג מקלחת על הראש.

החוק הזה נועד להקל על חברות הביטוח שנאלצות לשלם סכומי עתק לנפגעי תאונות דרכים.
רוכבי אופניים לא משלמים כלום ולכן לאף אחד אין אינטרס להדחף להם לחיים.

John

21-11-2018, 17:04

החוק הזה נועד להקל על חברות הביטוח שנאלצות לשלם סכומי עתק לנפגעי תאונות דרכים.
רוכבי אופניים לא משלמים כלום ולכן לאף אחד אין אינטרס להדחף להם לחיים.
החוק הזה נועד כדי להכניס כסף למדינה , כמו כל שאר החוקים.

מאחר והקסדות האלה בקושי נמכרו או משומשות .
"הנזקים" לחברות הביטוח הם הקסדות 3/4 שעדיין ישארו חוקיות.

חידוש שיניים ומבנה : 90 אלף שקל.
חידוש מסגרת הלסת : 140 אלף שקל.
חידוש מפרק הלסת : 60 אלף שקל.

מחירים אמיתים אגב.
בן דוד שלי ריסק את הלסת במדרכה
אומנם לא היה צריך חידוש לכל השיניים והמבנה ורק ל בערך 5.
אבל מסגרת הלסת והמפרקים כן היה .

Mortar

22-11-2018, 05:01

השושנים

22-11-2018, 10:12

מסכים לחלוטין.
אני ממש נגד המדיניות האנטי-ליברלית של להגן על האזרחים מפני עצמם.
עוד רגולציה מיותרת, עוד התערבות בחיי האזרחים.
מי שרוצה לרכוב עם קסדת חצי ולהסתכן - בעיה שלו.

מצטער אביעד אבל אני לא מסכים, עם כל הכבוד לחופש הפרט להחליט, יש דברים שצריך להסתכל ברמה לאומית.

ואם אתה נפצע או נותר נכה כתוצאה מרכיבה שלא ממוגנת כנגד הפציעה, אתה הופך לנטל על החברה, אתה תופס
מיטה של חולה אחר, אתה "מעסיק" מנתח, זמן בדיקות, תרופות וכד'. אתה נהיה "עומס" על החברה, הכלכלה, בית
החולים, המשפחה וכד'.

לא סתם אילצו מדינות שלמות את יצרניי המכוניות להפוך אותם לבטוחות יותר, מגנות יותר גם על הנהג וגם על הולכי
הרגל.

חופש הפרט גם אם הוא בוחר בקלות יתר לרכוב לא ממוגן לא פוגע רק בעצמו כפי שהוא רוצה לחשוב באופן עקיף הפגיעה מסביב גדולה יותר מהתועלת.

אני חושב שהמדינה חייבת להתערב יותר בציוד הרכיבה של הרוכבים בישראל, מצד אחד לדאוג לרכיבה ממוגנת כנדרש
כפפות מעיל רכיבה קסדה סגורה ובירכיות, ומצד שני להוזיל למינימום האפשרי את מחירי ציוד המגן, לבטל לחלוטין את
כל המס המע"מ והתשלומים הנלווים על ציוד זה, לעודד הוזלה בביטוח למי שרוכב ממוגן כנדרש, ואז כולם ירוויחו.

alexsupreme

22-11-2018, 10:21

להקל על חברות הביטוח ??? פחחחחח הצחקת אותי...
חברות הביטוח מתנהלות לפי מאזנים של כמה הם יכולים לגנוב אותנו ביחס לכמה שהן נותנות בחזרה... אם הם יהיו בהפסד משום מה, הם פשוט יעלו את הפרמייה, כי אפשר.

הם לא יכולים להעלות את הפרמיה של הפול ללא אישור המפקח.
זה לא בלתי אפשרי אבל זה הרבה יותר קשה מאשר לקדם חוקים שמגבילים את החופש של רוכבים.
אני לא אתפלא אם עוד כמה שנים ABS יהיה חובה בכל דו גלגלי ואולי אז יכנסו סטנדרטים יותר נוקשים לגבי מיגון וכ״ו.

מצמץ

22-11-2018, 13:42

בארה״ב ככלל אין קופ״ח וביטוח לאומי בסטנדרט של ישראל ואם משהו יקרה לך אז לך תחפש... מאידך בארץ אתה תהפוך לנטל על המשפחה והחברה והיקף הנזק המרחבי יהיה גדול (זה לא סלוגן אלא האמת המרה).

אז נכון, המדינה לא צריכה להיות עם האצבע על ההדק ולהתערב בכל דבר אבל לא כל התערבות היא שלילית או חודרנית יתר על המידה.

במקרה הנתון, זה יהיה די מיותר לחייב חבישת קסדה ובאותה הנשימה לאפשר חבישת ״קסדה״, כך שהחקיקה היא הגיונית.

חחח

22-11-2018, 19:17

מסכים לחלוטין.
אני ממש נגד המדיניות האנטי-ליברלית של להגן על האזרחים מפני עצמם.
עוד רגולציה מיותרת, עוד התערבות בחיי האזרחים.
מי שרוצה לרכוב עם קסדת חצי ולהסתכן - בעיה שלו.

:thumbsup:

הפוך, גוטה, הפוך. קסדה מלאה מביאה לפחות הרוגים וליותר פצועים מקסדה פתוחה או ללא קסדה כלל. הטיפול בהרוגים זול לאין ערוך מטיפול בפצועים. זו הסיבה האמתית לכך שבחלק ממדינות ארה"ב מותר לרכב ללא קסדה - חברות הביטוח היו הלוחמות הגדולות נגד חיוב חבישת קסדה (בעזרת בתחפושת של חופש בחירה).

:thumbsup:

החוק הזה נועד להקל על חברות הביטוח שנאלצות לשלם סכומי עתק לנפגעי תאונות דרכים.
רוכבי אופניים לא משלמים כלום ולכן לאף אחד אין אינטרס להדחף להם לחיים.

מה להקל?
1.5 מ"ר בקיר בטון יותר זול מכמעט כל אשפוז שיהיה.

מצטער אביעד אבל אני לא מסכים, עם כל הכבוד לחופש הפרט להחליט, יש דברים שצריך להסתכל ברמה לאומית.

ואם אתה נפצע או נותר נכה כתוצאה מרכיבה שלא ממוגנת כנגד הפציעה, אתה הופך לנטל על החברה, אתה תופס
מיטה של חולה אחר, אתה "מעסיק" מנתח, זמן בדיקות, תרופות וכד'. אתה נהיה "עומס" על החברה, הכלכלה, בית
החולים, המשפחה וכד'.

לא סתם אילצו מדינות שלמות את יצרניי המכוניות להפוך אותם לבטוחות יותר, מגנות יותר גם על הנהג וגם על הולכי
הרגל.

חופש הפרט גם אם הוא בוחר בקלות יתר לרכוב לא ממוגן לא פוגע רק בעצמו כפי שהוא רוצה לחשוב באופן עקיף הפגיעה מסביב גדולה יותר מהתועלת.

אני חושב שהמדינה חייבת להתערב יותר בציוד הרכיבה של הרוכבים בישראל, מצד אחד לדאוג לרכיבה ממוגנת כנדרש
כפפות מעיל רכיבה קסדה סגורה ובירכיות, ומצד שני להוזיל למינימום האפשרי את מחירי ציוד המגן, לבטל לחלוטין את
כל המס המע"מ והתשלומים הנלווים על ציוד זה, לעודד הוזלה בביטוח למי שרוכב ממוגן כנדרש, ואז כולם ירוויחו.

אתה באמת חושב שהמדינה רשאית להתערב עד כדי כך?
עזוב את הטיעון הלא רלוונטי בכלל שכאילו שאם אתה יותר ממוגן אתה יותר זול במקרה של תאונה.

אני את רוב הרכיבות שלי מבצע ממוגף ממועל מכופפף ועם קסדה מלאה.
למה? כדי שבמקרה ותהיה לי תאונה קלה, היא לא תהפוך לחודשים של סבל.
בתאונה קשה אני בהחלט מעדיף לא לקום אחריה.

זכותי, נכון?

אם אתה רוצה להתחייב לחברת ביטוח שאתה תמיד גם תרכב ככה בשביל לחסוך כמה שקלים? תהנה לך.

אבל בבקשה ממך, אל תהיה גלעד ארדן, תפנים שמה שטוב בשבילך, לא בהכרח מתאים לאחר.

הם לא יכולים להעלות את הפרמיה של הפול ללא אישור המפקח.
זה לא בלתי אפשרי אבל זה הרבה יותר קשה מאשר לקדם חוקים שמגבילים את החופש של רוכבים.
אני לא אתפלא אם עוד כמה שנים ABS יהיה חובה בכל דו גלגלי ואולי אז יכנסו סטנדרטים יותר נוקשים לגבי מיגון וכ״ו.

לפי תקנות היורו 4, ABS חובה כבר היום בכל כלי מעל 125 סמ"ק.

ModChiP

22-11-2018, 19:47

העלתם לי משהו.
אני חושב שעדיף לא לקום מתאונה קשה.
מה זה תאונה קשה- תאונה שאחריה אתה לא יכול להשתין בלי עזרה.(כמובן אחרי תקופה סבירה של החלמה).

the striker

25-11-2018, 10:55

שושנים, לא מקובלת הדעה שלך בכלל, פטרנליזם טהור. באותה מידה אתה יכול להכריח הולכי רגל לחבוש קסדות כדי שלא יפלו נטל על החברה. אני משלם מס בריאות כל חודש בסכומים לא מבוטלים, אז תן לי להחליט אם לחבוש קסדה או לא. חוץ מזה, החיים כאן כ"כ קשים גם כך, ממש לא נותנים לך לחיות בשקט. אז גם למות בשקט לא נותנים לך ?

אני נגד החובה לחבוש קסדה, תן לבן אדם להחליט בשביל עצמו, מספיק עם הפטרנליזם הצדקני הזה. ולא, אני מבטיח לך שאתה לא יודע מה טוב בשבילי יותר ממני.

ודרך אגב, בשבוע שעבר לקחת שמאלה בצומת של הפילבוקס על דרך חברון, חשבתי שאתה עובד במטה הארצי.....

שבוע טוב ובטוח לכולם.

מצמץ

25-11-2018, 11:09

סטרייקר, אבל כאן בדיוק טמונה הבעיה מאחר שלהחלטה ״שלך״ יש מחיר שאתה לא יכול לשאת בה לבדך והיא משפיעה על אחרים בהרבה מישורים שאינם נטו כלכליים.

matanbar26

25-11-2018, 11:23

the striker

25-11-2018, 14:32

סטרייקר, אבל כאן בדיוק טמונה הבעיה מאחר שלהחלטה ״שלך״ יש מחיר שאתה לא יכול לשאת בה לבדך והיא משפיעה על אחרים בהרבה מישורים שאינם נטו כלכליים.

זו אמירה שאפשר לקחת ממש רחוק, כפי שאמרתי, ניתן גם לאסור על הולכי רגל לצאת מהבית בלי מיגון מלא. לאסור על כל סוגי ספורט האקסטרים, כמו גלישה, סקייטבורד, טיפוס וכו'. הרי גם לזה ישנן השלכות, ולטעמי, חובת חבישת קסדה, חוצה את הגבול.

the striker

25-11-2018, 14:34

סה"כ יש פה עניין של איזונים:
אפשר ללכת לקיצון אחד ולחייב גם רכיבה עם ציוד הגנה מלא, אפוד מתנפח וכו'.
וגם אפשר ללכת לקיצון השני ולהגיד:תעשו מה שבזין שלכם, תרכבו ערומים מבחינתי.
אז יש פה נק' אמצע, אין חובת מיגון חוץ מקסדה מלאה/קסדת 3/4.
אגב, סטרייקר, אתה טוען שצריך לתת לבן אדם להחליט, ואם הייתי אומר לך שבמידה ואתה רוכב בלי קסדה אתה לא מכוסה ביטוחית ואתה תשלם על הכל במידה ותצטרך?
אתה משלם מס בריאות לא בשביל לסכן את החיים במודע ולהגיד "בסדר אני משלם מס בריאות".
על אותו עקרון אם יש לך מקיף, תשאיר את האופנוע עם מפתחות כל לילה.
החלטה שלך,לא?

פה בדיוק לדעתי היא הטעות, הקביעה האבסולוטית שמי שרוכב בלי קסדה, בהכרח מסכן את חייו. לדעתי זה פשוט לא נכון, מי שרוכב בלי קסדה, לא מסכן את חייו יותר מרוכב עם קסדה. ולטעון שזה נחשב סיכון במודע, פשוט לא נכון. זה הבסיס להכל, אני טוען שהטיעון הבסיסי שלכם לא תקף.

matanbar26

25-11-2018, 14:44

פה בדיוק לדעתי היא הטעות, הקביעה האבסולוטית שמי שרוכב בלי קסדה, בהכרח מסכן את חייו. לדעתי זה פשוט לא נכון, מי שרוכב בלי קסדה, לא מסכן את חייו יותר מרוכב עם קסדה. ולטעון שזה נחשב סיכון במודע, פשוט לא נכון. זה הבסיס להכל, אני טוען שהטיעון הבסיסי שלכם לא תקף.

אתה באמת טוען שאין ביסוס מדעי לכך שרכיבה עם קסדה בטוחה יותר מרכיבה בלי קסדה?
מזכיר לי את הטענות שהעלו בשנות ה50 שיותר בטוח לנסוע בלי חגורת בטיחות.
חבר, אתה טועה ובגדול, נסיעה בלי קסדה מסוכנת בעשרות מונים מנסיעה בלי קסדה.
נסיעה בלי קסדה היא סיכון לקחת סיכון במודע.
זה כבר לא עניין של דעה, זה עניין עובדתי.

the striker

25-11-2018, 14:50

אתה באמת טוען שאין ביסוס מדעי לכך שרכיבה עם קסדה בטוחה יותר מרכיבה בלי קסדה?
מזכיר לי את הטענות שהעלו בשנות ה50 שיותר בטוח לנסוע בלי חגורת בטיחות.
חבר, אתה טועה ובגדול, נסיעה בלי קסדה מסוכנת בעשרות מונים מנסיעה בלי קסדה.
נסיעה בלי קסדה היא סיכון לקחת סיכון במודע.
זה כבר לא עניין של דעה, זה עניין עובדתי.

מצטער, אני לא מסכים איתך. וגם לגבי חגורת בטיחות, כבר יש דעות שונות לעניין הנחיצות והבטיחות. בכל מקרה, גם אם יותר מסוכן לרכוב בלי קסדה, עדיין חושב שלא צריך לכפות את זה על הרוכבים.

בוא נסכים שלא להסכים, וזו היא דעתי הסופית בעניין. מקווה שבעתיד ישונה העניין ותהיה יכולת בחירה כמו במדינות מתוקנות אחרות.

השושנים

25-11-2018, 15:07

בעצם בגדול הטיעון שעל הפרק האם טובת הפרט גוברת על טובת הכלל, אני טוען שטובת הכלל גוברת.

גם בנזק עקיף שעלול להיות לאחר תאונה לא מוגנת, בגדול טובת הציבור נפגעת נכון לא תמיד ניתן להבין
ההשלכות, לא תמיד הנזק נראה מיידי אבל, לפעמים על מקבלי ההחלטות לקבל החלטות שמגנות על
האינדיבידואל גם אם הוא עצמו אינו חפץ בהן. אם מבורות ואם במודע. אגב חוק הסמים, חוקי התנועה,
ועוד המון חוקים אחרים בנויים על זה. זו מהות חברה מסודרת.

אף אחד לא חושב להתמרד כנגד קטליזטור ברכב למרות שהוא מסרס את המנוע, חגורת הבטיחות, חיסונים,
שמירה על פרחי וחיות בר וכד'.

זכותך לנפץ את הגולגולת על כל מדרכה שתחפוץ, אבל אל תאלץ את האחרים לשאת בתוצאות.

Mortar

25-11-2018, 18:17

האמת ש... לפעמים תאונות קורות, אף אחד לא מושלם, כולנו עשינו טעויות בכביש בחיים שלנו שבגללם מישהו סטה טיפה או שבמזל לא קרה בסוף כלום, או שדווקא כן קרה משהו...
ואם בתור נהג רכב נכנסתם בדו גלגלי או גרמתם לו לסטות, והוא החליק, ובגלל שלא היה חייב לחבוש קסדה הוא מת, אתם תצטרכו לחיות עם התחושה שהרגתם מישהו.

וואלה זה כבד.

אני יודע שיש מדינות שאין בכלל תרבות של קסדות, בקפריסין ראיתי אנשים על R6 בלי קסדה, בטח גם בתאילנד מי שהיה, ובנאפולי חצי עיר בלי קסדות, לא יודע איך הם חיים עם זה בשלום למרות שיש בזה גם משהו מגניב לראות את השכונה הזאת מתקיימת מהצד.

השושנים צודק, יש לזה השלכות על עוד אנשים מסביב... זה יכול להיות אבא מפרנס שהשאיר משפחה בלי תמיכה ובטראומה, זה יכול להיות בנאדם שנשאר פגוע מוח וצריך סיעוד למשך עשרות שנים... וכו' וכו', בקיצור זה סיפור.

ayalzo

25-11-2018, 21:33

השושנים טועה בדבר אחד.
בעוד שמיגון גוף בד"כ לא יציל חיים, אלא ישפר את איכותם אחרי התאונה - ומכאן- פחות נטל כלכלי על החברה.
הרי שקסדה בהרבה מקרים תציל ממות. ואתם לא תאמינו באיזו קלות מתים מסתם חבטה בראש במהירות אפסית. מכאן, שהעדר קסדה, ברוב המקרים תגרום למוות שהוא יותר כלכלי לחברה.
מתעלם בכוונה מאספקטיים נפשיים/חברתיים על הסביבה.
מבחינתי אנחנו גם ככה חיים במקום צפוף מדי.

Mortar

26-11-2018, 04:08

מוות לא יותר כלכלי לחברה, גם בנאדם נכה הוא צרכן... הוא אולי "נטל" כלכלי למשפחה והסובבים, אבל הוא רווח לשוק הסיעודי, זה גם שוק, אמנם לא "יצרני" ואני לא כלכלן, אבל לדעתי זה מסחר לכל דבר ועניין.

וגם בנאדם נכה יכול לעבוד.
וגם על מוות יש תשלומי פיצויים של חברות ביטוח במאות אלפים, אולי גם מעבר, תלוי בפרופיל של המנוח.

ככה ש... אני בכלל לא בטוח שמוות הוא עניין "כלכלי יותר", ובהנחה שחברות ביטוח גם ככה קיימות מהכספים שלנו וביטוח החובה לא אמור להיות מוצר רווחי מבחינתם למרות שהוא כן ולדעתי זאת הפקרות של כספי ציבור שביטוח החובה הפך להיות לקרטל פרט, אז... אני לא בטוח אם התיאוריה שלך נכונה.

ayalzo

26-11-2018, 10:14

תכלס גם אני לא.
אם זה היה בפורום הטכני, לא הייתי מעיז לכתוב את זה.
כאן אנחנו במישור הפילוסופי/חפרני.

מצמץ

26-11-2018, 20:47

מוות לא יותר כלכלי לחברה...

למעשה מוות בהחלט כלכלי יותר לחברה ככל שזה נוגע לתאונות דרכים.

בניתוח קר, וללא קשר לחברות הביטוח שלרוב עדיף להן לשלם ריסק מאשר לנתח ולתחזק נכה, למדינה עדין זול / משתלם יותר לספוג כמה מאות הרוגים בשנה מאשר לשפר תשתיות*, להקל במיסוי או לסבסד אביזרי בטיחות וכיוצ״ב.

נ.ב.
*לא מכליל כבישים כגון כביש 90 ששם מעורבת
פוליטיקה.

Mortar

27-11-2018, 06:05

זה לא או "לספוג הרוגים" או ל"לשפר תשתיות"... יש עוד מליון משתנים באמצע... תאונה יכולה לגרום לסגירת כביש, לפקקים, לעיכובים, לנזק לרכבים, חוץ מזה שבנאדם שמת זה עולם ומלואו, אתה אף פעם לא יכול לדעת מה הפוטנציאל של אותו אדם שמת.

ועובדה שכל מדינה משקיעה המון במלחמה בתאונות, וזה לא רק בגלל אהבת אדם וערכי חיי אדם למניהם.
ברור שלהשקיע עכשיו 50 מיליארד בכביש בגלל כמה הרוגים, זה לא רק לא כלכלי, זה גם סתם טמטום.

ובלי קשר, אמור להיות סטנדרט בטיחות לכל כביש, זה לא סתם לשפר תשתיות לכיף שלנו... יש היום תקנים לבנייה של תשתיות בארץ.

השושנים

27-11-2018, 07:49

Mortar

27-11-2018, 18:13

אני אגיד לך את הבעיה הגדולה עם חגורות בטיחות, הורה שמאפשר לילדים שלו להיות לא חגורים, בעצם יכול לגרום להם מוות ברשלנות...
ילד לא יכול להחליט על החירות שלו, אם בא לו עכשיו להסתכן ולעוף על החיים שלו או ללכת על בטוח, הוא בכלל לא מכיר את הסיכונים ואין לו שיקול דעת של אדם בוגר לקבל החלטות כאלה.

מעבר לזה, בנאדם לא חגור ברכב שאחרים חגורים בו, יכול להרוג אנשים אחרים ברכב במקרה של תאונה.

אז אם זה רק אתה ברכב באמצע המדבר בטקסס, ולא בא לך עכשיו חגורה ? נגיד... אבל זה יוצא מן הכלל.
אי אפשר לחייב חגורה רק עד גיל מסוים, ואז אתה עוצר למישהו לטרמפ, ופתאום הנהג לא חגור ? או שפתאום מישהו עולה מאחורה והוא לא חייב לחגור... ולך תדע מה קורה במצב של תאונה.

אני מאוד מאוד מאוד ליברלי ובעד חירות הפרט, אבל כשבנאדם מת אין לו חירות בכלל.

the striker

28-11-2018, 10:20

הדיון הוא עד כמה למדינה הזכות להתערב בהחלטות של הפרט.

האם לדוגמה אדם שהחליט שהוא יוצא לטייל במדבר כשהודיעו על סכנת שיטפונות
נתקע וחולץ ע"י המדינה במחיר של רבבות שקלים, נושא באחריות?

האם המדינה יכולה להכריח מישהו לחגור חגורת בטיחות ברכב רק בכדאי להגן עליו?

האם המדינה צריכה לחייב אזרחים להצביע בבחירות?

אם יחוקק חוק המגן על רוכבי האופנוע מי יפגע בעצם חוץ מתחושת החוסר ברירה?

תחושת חוסר הברירה, בדיוק, זו הזכות הכי בסיסית והכי חשובה. לכן לדעתי ההתערבות של המדינה בחיי הפרט חייבת להיות מינימאלית. לטעמי הגבול עובר, ברגע שהפגיעה הפוטנציאלית (ואני חוזר ואומר, לדעתי לרכוב בלי קסדה, לא מסוכן יותר מלרכוב עם קסדה), היא ברוכב בלבד, כאן הוא הקו האדום מבחינתי להתערבות.

ושושנים יקירי, לטעמי היות ועד היום אתה עובד בגוף היררכי, אני מעריך בזהירות שאתה שם עוד מהצבא, כך שעניין טובת הכלל למול טובת הפרט ועליונות הארגון (העדר לטעמי), טבוע אצלך. דע לך שיש שם בחוץ חופש תודעתי מחוץ לאירגונים הללו, חופש עצום ולא מוגבל. אתה תרגיש אותו כשתצא לפנסיה, ואז אולי באמת תבין. בינתיים מאחל לך שכן טוב (הר חומה וארמון הנציב קרובות), רק רכיבות טובות, ארוכות ומהנות עם הג'ינג'ית.

השושנים

28-11-2018, 10:58

תחושת חוסר הברירה, בדיוק, זו הזכות הכי בסיסית והכי חשובה. לכן לדעתי ההתערבות של המדינה בחיי הפרט חייבת להיות מינימאלית. לטעמי הגבול עובר, ברגע שהפגיעה הפוטנציאלית (ואני חוזר ואומר, לדעתי לרכוב בלי קסדה, לא מסוכן יותר מלרכוב עם קסדה), היא ברוכב בלבד, כאן הוא הקו האדום מבחינתי להתערבות.

ושושנים יקירי, לטעמי היות ועד היום אתה עובד בגוף היררכי, אני מעריך בזהירות שאתה שם עוד מהצבא, כך שעניין טובת הכלל למול טובת הפרט ועליונות הארגון (העדר לטעמי), טבוע אצלך. דע לך שיש שם בחוץ חופש תודעתי מחוץ לאירגונים הללו, חופש עצום ולא מוגבל. אתה תרגיש אותו כשתצא לפנסיה, ואז אולי באמת תבין. בינתיים מאחל לך שכן טוב (הר חומה וארמון הנציב קרובות), רק רכיבות טובות, ארוכות ומהנות עם הג'ינג'ית.

אם המדינה יכולה לשלוח אותך למלחמה בלי לשאול את דעתך אם היא מוצדקת או לא, אז אותה מדינה רשאית
להציל אותך מעצמך גם אם אתה חושב ששיקול הדעת שלך נכון והגיוני, בדיוק כמו שחליט שאתה לא רוצה להתחסן
בחיסון חצבת והמדינה תאלץ אותך...

אגב אין קשר לעבודה שלי או לגלגולים שעברתי בחיי (והיו רבים) אני חושב שלא כל אוחד מוכשר לקבל החלטות לבד
במיוחד כאלה שיש להם השפעה על אחרים. לא בגלל שהוא טיפש או חכם אלה שלרוב הפרט לא יכול לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיבי בהחלטות שלו.

מצמץ

28-11-2018, 14:29

... (ואני חוזר ואומר, לדעתי לרכוב בלי קסדה, לא מסוכן יותר מלרכוב עם קסדה)....

ברור, כיוון שכולם אוהבים לרכב חשופים ולחטוף אבנים קטנות ונשיקות מחרקים בכביש. זה בכלל לא מביא לידי איבוד שליטה...

כמו כן, לקסדה (ובייחוד סגורה) יש הרבה יתרונות בריאותיים שמסוכנותם שנויה במחלוקת. למשל - שמירה מפני זיהום אויר, רעש, קרינה מהשמש (למי שחפץ ביום מן הימים לעבור בדיקת ראייה בדרך ל-A) וסינוור, כביות (קור וחום), ספיגת זיעה על מנת שלא תיכנס לעיניים הזמן הרכיבה, אוירודינמיות על מנת לא להכביד על היציבה וכאבים בשרירים (שלא לדבר על וויזר למניעת היעצמות עיניים ברוח) שמשפיעים על רכיבה בטוחה... כל אלו משפיעים באופן ישיר על הבטיחות ברכיבה והקטנת הסיכוי למפגעים שיפריעו ברכיבה.

מצמץ

28-11-2018, 14:33

אגב אין קשר לעבודה שלי או לגלגולים שעברתי בחיי (והיו רבים) אני חושב שלא כל אוחד מוכשר לקבל החלטות לבד במיוחד כאלה שיש להם השפעה על אחרים. לא בגלל שהוא טיפש או חכם אלה שלרוב הפרט לא יכול לראות את התמונה הכוללת או להיות אובייקטיבי בהחלטות שלו.

תכלס.

the striker

28-11-2018, 17:25

הכל טוב ויפה, מצמץ ושושנים, אבל אני קובע שאינכם כשירים להחליט בשבילי החלטות. לא משנה כמה חכמים, מוכשרים או בעלי ניסיון אתם. לצערי חובת חבישת קסדה, מחוייבת עפ"י חוק, כרגע אני מציית לחוק הזה, אבל בז לו בכל נים של גופי. לא מעניינים אותי יתרונות בריאותיים, או בטיחותיים, אשר לדעתי גם כך מוטלים בספק. אני מעוניין להחליט, וגם אם חבישת קסדה הייתה רשות ולא חובה, במקרים מסויימים הייתי חובש כזו בעת רכיבה. אבל לדעתי, חשוב שההחלטה תהיה של הפרט ולא של המדינה במקרים כאלו, מה שקיים דרך אגב, במדינות הרבה יותר מפותחות משלנו.

חחח

28-11-2018, 19:42

הדיון הוא עד כמה למדינה הזכות להתערב בהחלטות של הפרט.

אני ראיתי פה גם דיון על האם קסדה נפתחת פחות בטוחה ממלאה, אם 3/4 יותר בטוחה מחצי ואם כלכלי יותר לחברות הביטוח מוות ע"פ פציעה קשה, אבל יכול להיות שפספסתי עוד משהו...

אם המדינה יכולה לשלוח אותך למלחמה בלי לשאול את דעתך אם היא מוצדקת או לא, אז אותה מדינה רשאית
להציל אותך מעצמך גם אם אתה חושב ששיקול הדעת שלך נכון והגיוני, בדיוק כמו שחליט שאתה לא רוצה להתחסן
בחיסון חצבת והמדינה תאלץ אותך...

זה שהיא יכולה, ממש לא אומר שהיא צריכה.

אגב אין קשר לעבודה שלי או לגלגולים שעברתי בחיי (והיו רבים) אני חושב שלא כל אוחד מוכשר לקבל החלטות לבד
במיוחד כאלה שיש להם השפעה על אחרים. לא בגלל שהוא טיפש או חכם אלה שלרוב הפרט לא יכול לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיבי בהחלטות שלו.

תכלס.

אתם באמת רציניים?
לצורך העניין, אתם באמת חושבים שאנשים בוגרים (חוקית) לא יכולים לקבל החלטות בשביל עצמם?
צריך לקבל הכשרה לצורך קבלת החלטות?

"הפרט לא יכול לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיבי בהחלטות שלו."

אז לפי מה שאתה אומר, גם החלטות של ממשלה שלפי דעתך צריך ללכת אחריהן, בעצם התקבלו ע"י אוסף של פרטים שלא יכולים לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיביים בהחלטות שלהם. לא?

נראה לי כמו טיעון מעגלי במקצת....

Mortar

28-11-2018, 20:23

אני ראיתי פה גם דיון על האם קסדה נפתחת פחות בטוחה ממלאה, אם 3/4 יותר בטוחה מחצי ואם כלכלי יותר לחברות הביטוח מוות ע"פ פציעה קשה, אבל יכול להיות שפספסתי עוד משהו...

זה שהיא יכולה, ממש לא אומר שהיא צריכה.

אתם באמת רציניים?
לצורך העניין, אתם באמת חושבים שאנשים בוגרים (חוקית) לא יכולים לקבל החלטות בשביל עצמם?
צריך לקבל הכשרה לצורך קבלת החלטות?

"הפרט לא יכול לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיבי בהחלטות שלו."

אז לפי מה שאתה אומר, גם החלטות של ממשלה שלפי דעתך צריך ללכת אחריהן, בעצם התקבלו ע"י אוסף של פרטים שלא יכולים לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיביים בהחלטות שלהם. לא?

נראה לי כמו טיעון מעגלי במקצת....

אני מסכים איתך.
למרות שאם בנאדם מתפגר לבדו בלב המדבר זה שונה מאשר תאונת דרכים.

זה סביר שהמדינה תחליט שבשביל להתנייד בדרכים שהיא בונה (שהם של האזרחים מן הסתם, כמו המדינה עצמה), היא מחייבת אותך להצטייד באמצעי זהירות מסוימים, כי לפעמים יש טעויות של אנשים בדרך, לפעמים יש מפגעים בתשתיות, ואף אחד לא צריך לשלם בחיים שלו בגלל זה.
אפשר גם להמשיך עם אותו היגיון ולהחליט שמבטלים את הטסט לרכב, כי למה צריך אור דרך פעיל ? אני רואה טוב גם בלילה בלי תאורה... או למה לי להחליף צמיגים ? אני אוהב שזה קצת מחליק בחורף...

כמו שזה מעצבן אתכם שיש רוכבי אופניים חשמליים וקורקינטים שנוסעים בלי קסדה, בלי זהירות, קשה לראות אותם, אתם כמעט עושים איתם תאונות כל רגע, ואם חס וחלילה אתם נכנסים במישהו, הוא יכול למות בלי קסדה בקלות. ככה נהג רכב לא רוצה לחלוק את המרחב הציבורי עם רוכבים, שכל טעות קטנה שלו ברכב יכולה להוביל למותם.
זה מספיק כבד לבנאדם לעבור תאונות דרכים... אז גם לדעת שמישהו מהמעורבים גם מת בגללו ? כי הוא חיפף במיגון ?

התניידות בכביש זה משהו חברתי, זה לא משהו פרטי, יש לזה השלכות על אנשים מסביב בכל היבט, ביצירת פקקים, ביצירת זיהום אוויר, בתפיסת חנייה (נדל"ן), ברעש מנוע/צפצופים.

גם מגורים "בבית שלכם" יש להם השפעה על הסביבה, בזיהום פלסטיק שמגיע לים, בצריכת חשמל, בעשן, ברעש מהמנוע של המזגן ורעש מהבית וכו'... אז תגידו, מה זה כל החוקים האלה, אני בבית שלי עושה מה שבזין שלי - אבל וואלה... יש למעשים שלכם גם השפעות על אנשים אחרים, אתם לא לבד בעולם.

אז מה שנתפש אצלכם כ"חופש", הוא לא באמת "חופש" אם זה פוגע באחר וגונב לו מה"חופש".
אין לזה באמת סוף, אפשר גם לדרוש חליפת מיגון כוללת לכל רוכב וכו'... רק מה שאני בא לומר שזה לא שחור לבן העניין הזה... בגדול, הרף רק עולה כל הזמן.

מצמץ

28-11-2018, 20:24

חחח,
זה שאתה הורה לא אומר שעם כל הרצון הטוב אתה יודע מה לעשות עם הילד/ה. אתה כמובן יודע שאתה צריך לדאוג ולטפל אבל מכאן ועד ליישם זאת ועוד כראוי שלא לומר נכון... אם תדאג לו/ה כמו שאתה מכיר סובייקטיבית אז אולי בכלל תהיה אב מכה כי זה הניסיון ״שלך״ בחיים... לכן יש לך בעלי מקצוע, כלים וקווים מנחים שלפיהם אתה יודע שאתה בכיוון הנכון.

כך גם במקרים כבעינייננו. כמעט כל גורם יכול לקבל החלטה אבל זה לא אומר שהיא תהיה נכונה או שהוא חשוף למידע שעל בסיסו יוכל לקבל החלטה נאמנה ומה בכלל תהיה ההשפעה של ההחלטה. יחד עם זאת, קיימים בעלי מקצוע, כלים והכשרות שונים שמסייעים בקבלת החלטות או לפחות מתווים פרוצדורה שתקרב להחלטה פחות גרועה.

לגבי החלטות ממשלה, הן ברובן פוליטיות ולא פעם שגויות (ככה זה כשלא ממנים בעלי מקצוע אלא נבחרים פוליטית שיש להם אג׳נדות קצרות טווח), אבל זה לא שהציבור לא מודע לכך. יחד עם זאת, אי אפשר לומר שאין למקבלי ההחלטות הללו מידע נגיש או שחסרים להם יועצים ובעלי מקצוע שנתונים לרשותם שהם יכולים לעשות בהם שימוש על מנת לקבל את ההחלטה הראויה בנסיבות העניין.

העובדה שישנם פיגורות במערכת שחושבים שהם חכמים מכולם ושהם יודעים הכי טוב זו בעיה בפני עצמה ומשכך יש לך נהלים וגורמים כמו בג״ץ, העיתונות ואחרים שמנסים לאזן, למנוע את הגחמות הלא מקצועיות או לפחות כאלו שהתקבלו בהתאם לפרוצדורה קלוקלת ושאינה ראויה.

השושנים

29-11-2018, 08:37

אני ראיתי פה גם דיון על האם קסדה נפתחת פחות בטוחה ממלאה, אם 3/4 יותר בטוחה מחצי ואם כלכלי יותר לחברות הביטוח מוות ע"פ פציעה קשה, אבל יכול להיות שפספסתי עוד משהו...

זה היופי בשרשורים האלה, הוא מתחיל משהו אחד מקבל תפנית והופך למשהו אחר לא פחות חשוב או מעניין.

זה שהיא יכולה, ממש לא אומר שהיא צריכה.

היא חייבת, זה האחריות שלה כמדינה על זה מתבסס התשלום שלך לביטוח הלאומי, הערבויות ההדדיות, ההגנה על כולם
במקרה של מלחמה גם על אלה שלא יכולים לשרת.

אתם באמת רציניים?
לצורך העניין, אתם באמת חושבים שאנשים בוגרים (חוקית) לא יכולים לקבל החלטות בשביל עצמם?
צריך לקבל הכשרה לצורך קבלת החלטות?

"הפרט לא יכול לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיבי בהחלטות שלו."

בדיוק, אם היית שואל את הסוחרים בת"א שנפגעו מעבודות הרכבת הקלה, הם היו אומרים לך שזה מיותר.
כמה אנשים בוגרים אתה מכיר שיגידו לך שצריך למחוק את עזה?
זה מאוד נוח לעמוד בצומת קבלת ההחלטות ולקבל החלטה פופולרית אבל הרבה יותר מסבך לקבל החלטה קשה נגד הדעה הרווחת.

אז לפי מה שאתה אומר, גם החלטות של ממשלה שלפי דעתך צריך ללכת אחריהן, בעצם התקבלו ע"י אוסף של פרטים שלא יכולים לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיביים בהחלטות שלהם. לא?

נראה לי כמו טיעון מעגלי במקצת....

ההחלטות שמתקבלות בעולם אוטופי צריכות להביא בחשבון את כל הדעות לראות את התמונה הכללית ולהתקבל ללא אינטרס אישי כך
שיצליחו להשיג את טובת הכלל תוך פגיעה מינימנלית באחרים, אבל אנחנו לא חיים בעולם אוטופי.

ayalzo

29-11-2018, 10:38

תכלס, הרבה לפני שהמדינה צריכה להחליט האם לרכב עם או בלי קסדה,
היא צריכה לקבוע לאיזה אנשים מותר לעשות סקס בלי קונדום.

JohnnyDough

29-11-2018, 11:37

בעולם הגדול קיים דיון פתוח בין גורמים ליברליים לגורמים "פרוגרסיביים" (במונחים אמריקאיים).

הליברלים מתעדפים את הגנת הפרט. הממשלה היא רע הכרחי שנועד להגן על החירויות הבסיסיות (צבא, משטרה, הגבלים עסקיים וכו) והשאיפה שלהם היא להשאיר את הממשלה קטנה ככל הניתן ועם מינימום השלכות על האזרחים. האחריות הבסיסית נופלת על האזרח, הוא צריך לדאוג לרשת הבטחון הסוציאלית שלו (רכישה של ביטוח בריאות, חיים, פנסיה וכו), הוא אחראי להשכלה של הילדים שלו ובתמורה הוא נדרש למיסים נמוכים מאוד שמפנים את ההכנסה שלו ומאפשרים לו לבצע את הבחירות האלה. הזכות לרכב בלי קסדה נופלת כאן.

ה"פרוגרסיבים" מתעדפים את האחריות הממשלתית. הממשלה נושאת באחריות העליונה לרווחתם, השכלתם ובטחונם של אזרחיה. הממשלה גדולה וחולשת על אחוז ניכר מהמשק, המיסוי גבוה על מנת לתחזק את המערכת והשירותים הסוציאליים נרחבים. ההכנסה הפנויה של האזרחים נמוכה יחסית והשירותים שהם מקבלים מוכתבים מלמעלה כשאין להם יכולת לתעדף בין שירותים או לקבוע את התוכן שלהם. החובה ההולכת ומחמירה לרכב עם קסדה נופלת כאן.

היסטורית, בעולם הגדול, הממשלות לא סיפקו חופש לאזרחים וגם לא שירותים סוציאליים. אנחנו לעומת זאת מגיעים מאנומליה של קהילות יהודיות שאולצו לחיות במסגרת קהילתית שחלשה על החיים שלהם (פרט יהודי שסרח היה חושף את הקהילה לעונשים קולקטיביים ולכן הקהילה היתה מחויבת להחזיק קצר את הפרטים בתוכה).
עבורינו, המסגרת ה"פרוגרסיבית" היא הנורמה הבסיסית. היא נלקחת כמובן מאליו ואין כאן דיון תקשורתי אמיתי בסוגיות האלה. בהסתכלות קדימה, אנחנו הולכים לקראת קיר. האוכלוסיה פה הטרוגנית מאוד, קבוצות מסוימות מנצלות לרעה את השירותים הסוציאליים הקיימים, קבוצות אחרות מתוסכלות מהמסגרת של השירותים הסוציאליים שניתנת להם, יש כעס נרחב על המיסוי הגבוה, על תכני הליבה בבתי הספר ("הדתה" של הציבור החילוני ו"חילון" של הציבור החרדי) ובסופו של דבר המדינה לא מסוגלת וגם לא תוכל להיות מסוגלת לקחת אחריות על מכלול האזרחים כאן.
זו גם מוביל לסיבה שאני מציין את ה"פרוגרסיבים" במרכאות. משום הבסיס השונה, מה שמוגדר כקדמה/"פרוגרס" בעולם לא תופס כאן. היסטורית, היו פה מפלגות ליברליות. שינוי היתה ליברלית, לפניה היתה מפלגה ליברלית ישראלית (שהתאחדה על הליכוד), היו לפניה ציונים כלליים והיתה גם מפלגה ליברלית שנקראה "המפלגה הפרוגרסיבית".

זה דיון אידיאולוגי וכזה שאין בו נכון/לא נכון כשהמציאות היא קו שנע בין הקצוות האלה.

חחח

29-11-2018, 13:16

אני מסכים איתך.
למרות שאם בנאדם מתפגר לבדו בלב המדבר זה שונה מאשר תאונת דרכים.

זה סביר שהמדינה תחליט שבשביל להתנייד בדרכים שהיא בונה (שהם של האזרחים מן הסתם, כמו המדינה עצמה), היא מחייבת אותך להצטייד באמצעי זהירות מסוימים, כי לפעמים יש טעויות של אנשים בדרך, לפעמים יש מפגעים בתשתיות, ואף אחד לא צריך לשלם בחיים שלו בגלל זה.
אפשר גם להמשיך עם אותו היגיון ולהחליט שמבטלים את הטסט לרכב, כי למה צריך אור דרך פעיל ? אני רואה טוב גם בלילה בלי תאורה... או למה לי להחליף צמיגים ? אני אוהב שזה קצת מחליק בחורף...

כמו שזה מעצבן אתכם שיש רוכבי אופניים חשמליים וקורקינטים שנוסעים בלי קסדה, בלי זהירות, קשה לראות אותם, אתם כמעט עושים איתם תאונות כל רגע, ואם חס וחלילה אתם נכנסים במישהו, הוא יכול למות בלי קסדה בקלות. ככה נהג רכב לא רוצה לחלוק את המרחב הציבורי עם רוכבים, שכל טעות קטנה שלו ברכב יכולה להוביל למותם.
זה מספיק כבד לבנאדם לעבור תאונות דרכים... אז גם לדעת שמישהו מהמעורבים גם מת בגללו ? כי הוא חיפף במיגון ?

התניידות בכביש זה משהו חברתי, זה לא משהו פרטי, יש לזה השלכות על אנשים מסביב בכל היבט, ביצירת פקקים, ביצירת זיהום אוויר, בתפיסת חנייה (נדל"ן), ברעש מנוע/צפצופים.

גם מגורים "בבית שלכם" יש להם השפעה על הסביבה, בזיהום פלסטיק שמגיע לים, בצריכת חשמל, בעשן, ברעש מהמנוע של המזגן ורעש מהבית וכו'... אז תגידו, מה זה כל החוקים האלה, אני בבית שלי עושה מה שבזין שלי - אבל וואלה... יש למעשים שלכם גם השפעות על אנשים אחרים, אתם לא לבד בעולם.

אז מה שנתפש אצלכם כ"חופש", הוא לא באמת "חופש" אם זה פוגע באחר וגונב לו מה"חופש".
אין לזה באמת סוף, אפשר גם לדרוש חליפת מיגון כוללת לכל רוכב וכו'... רק מה שאני בא לומר שזה לא שחור לבן העניין הזה... בגדול, הרף רק עולה כל הזמן.

שחור/לבן זה רק בהוליווד.
הכול זה איזונים.
והרף העולה זה בדיוק מה שמטריד אותי.

חחח,
זה שאתה הורה לא אומר שעם כל הרצון הטוב אתה יודע מה לעשות עם הילד/ה. אתה כמובן יודע שאתה צריך לדאוג ולטפל אבל מכאן ועד ליישם זאת ועוד כראוי שלא לומר נכון... אם תדאג לו/ה כמו שאתה מכיר סובייקטיבית אז אולי בכלל תהיה אב מכה כי זה הניסיון ״שלך״ בחיים... לכן יש לך בעלי מקצוע, כלים וקווים מנחים שלפיהם אתה יודע שאתה בכיוון הנכון.

כך גם במקרים כבעינייננו. כמעט כל גורם יכול לקבל החלטה אבל זה לא אומר שהיא תהיה נכונה או שהוא חשוף למידע שעל בסיסו יוכל לקבל החלטה נאמנה ומה בכלל תהיה ההשפעה של ההחלטה. יחד עם זאת, קיימים בעלי מקצוע, כלים והכשרות שונים שמסייעים בקבלת החלטות או לפחות מתווים פרוצדורה שתקרב להחלטה פחות גרועה.

לגבי החלטות ממשלה, הן ברובן פוליטיות ולא פעם שגויות (ככה זה כשלא ממנים בעלי מקצוע אלא נבחרים פוליטית שיש להם אג׳נדות קצרות טווח), אבל זה לא שהציבור לא מודע לכך. יחד עם זאת, אי אפשר לומר שאין למקבלי ההחלטות הללו מידע נגיש או שחסרים להם יועצים ובעלי מקצוע שנתונים לרשותם שהם יכולים לעשות בהם שימוש על מנת לקבל את ההחלטה הראויה בנסיבות העניין.

העובדה שישנם פיגורות במערכת שחושבים שהם חכמים מכולם ושהם יודעים הכי טוב זו בעיה בפני עצמה ומשכך יש לך נהלים וגורמים כמו בג״ץ, העיתונות ואחרים שמנסים לאזן, למנוע את הגחמות הלא מקצועיות או לפחות כאלו שהתקבלו בהתאם לפרוצדורה קלוקלת ושאינה ראויה.

אם אני אנתב את זה חזרה לנושא הקסדות.
אני חושב שיש מקום מסויים לחוק המחייב חבישת קסדה בדיוק בגלל הסיבות האלה.

עצם זה שיש חוק בנושא, הוא מחייב אותך להתמודד איתו. ובעקבות זה אתה תגיע להחלטה מושכלת.

תחליט לרכב עם קסדה מלאה עם כריות אוויר חיצוניות בעקבות כך? טוב מאוד
תחליט לרכב עם המינימום שהחוק מאפשר? טוב מאוד.
תחליט לרכב בלי קסדה בכלל ולקחת סיכון בלקבל דו"ח? גם כן טוב מאוד.

אבל ביצעת החלטה אחרי שביצעת חשיבה מסויימת בנושא.

שבאים ומתחילים לפרט לך בדיוק מה ואיך, שם אני רואה בעיה.

נכתב במקור על ידי חחח
אני ראיתי פה גם דיון על האם קסדה נפתחת פחות בטוחה ממלאה, אם 3/4 יותר בטוחה מחצי ואם כלכלי יותר לחברות הביטוח מוות ע"פ פציעה קשה, אבל יכול להיות שפספסתי עוד משהו...

זה היופי בשרשורים האלה, הוא מתחיל משהו אחד מקבל תפנית והופך למשהו אחר לא פחות חשוב או מעניין.

נכון, רק לא נראה לי שמישהו רשאי להצהיר על מה הדיון...

זה שהיא יכולה, ממש לא אומר שהיא צריכה.

היא חייבת, זה האחריות שלה כמדינה על זה מתבסס התשלום שלך לביטוח הלאומי, הערבויות ההדדיות, ההגנה על כולם
במקרה של מלחמה גם על אלה שלא יכולים לשרת.

שוב פעם.

האם היא יכולה? כן.
האם היא רשאית? זאת כבר שאלה ערכית.
האם היא חייבת? ממש לא.

אולי לפי דעתך היא חייבת, אבל מעצם היותה מדינה היא ממש לא חייבת.

אתם באמת רציניים?
לצורך העניין, אתם באמת חושבים שאנשים בוגרים (חוקית) לא יכולים לקבל החלטות בשביל עצמם?
צריך לקבל הכשרה לצורך קבלת החלטות?

"הפרט לא יכול לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיבי בהחלטות שלו."

בדיוק, אם היית שואל את הסוחרים בת"א שנפגעו מעבודות הרכבת הקלה, הם היו אומרים לך שזה מיותר.
כמה אנשים בוגרים אתה מכיר שיגידו לך שצריך למחוק את עזה?
זה מאוד נוח לעמוד בצומת קבלת ההחלטות ולקבל החלטה פופולרית אבל הרבה יותר מסבך לקבל החלטה קשה נגד הדעה הרווחת.

רשמתי במפורש לקבל החלטות על עצמם

מה הקשר לסוחרים, עזה ופופוליזם?

אז לפי מה שאתה אומר, גם החלטות של ממשלה שלפי דעתך צריך ללכת אחריהן, בעצם התקבלו ע"י אוסף של פרטים שלא יכולים לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיביים בהחלטות שלהם. לא?

נראה לי כמו טיעון מעגלי במקצת....

ההחלטות שמתקבלות בעולם אוטופי צריכות להביא בחשבון את כל הדעות לראות את התמונה הכללית ולהתקבל ללא אינטרס אישי כך
שיצליחו להשיג את טובת הכלל תוך פגיעה מינימנלית באחרים, אבל אנחנו לא חיים בעולם אוטופי.

בעולם אוטופי לא צריך לקבל החלטות...
תודה על התזכורת שאנחנו לא חיים באחד כזה, כמעט שכחתי.

בעולם הגדול קיים דיון פתוח בין גורמים ליברליים לגורמים "פרוגרסיביים" (במונחים אמריקאיים).

הליברלים מתעדפים את הגנת הפרט. הממשלה היא רע הכרחי שנועד להגן על החירויות הבסיסיות (צבא, משטרה, הגבלים עסקיים וכו) והשאיפה שלהם היא להשאיר את הממשלה קטנה ככל הניתן ועם מינימום השלכות על האזרחים. האחריות הבסיסית נופלת על האזרח, הוא צריך לדאוג לרשת הבטחון הסוציאלית שלו (רכישה של ביטוח בריאות, חיים, פנסיה וכו), הוא אחראי להשכלה של הילדים שלו ובתמורה הוא נדרש למיסים נמוכים מאוד שמפנים את ההכנסה שלו ומאפשרים לו לבצע את הבחירות האלה. הזכות לרכב בלי קסדה נופלת כאן.

ה"פרוגרסיבים" מתעדפים את האחריות הממשלתית. הממשלה נושאת באחריות העליונה לרווחתם, השכלתם ובטחונם של אזרחיה. הממשלה גדולה וחולשת על אחוז ניכר מהמשק, המיסוי גבוה על מנת לתחזק את המערכת והשירותים הסוציאליים נרחבים. ההכנסה הפנויה של האזרחים נמוכה יחסית והשירותים שהם מקבלים מוכתבים מלמעלה כשאין להם יכולת לתעדף בין שירותים או לקבוע את התוכן שלהם. החובה ההולכת ומחמירה לרכב עם קסדה נופלת כאן.

היסטורית, בעולם הגדול, הממשלות לא סיפקו חופש לאזרחים וגם לא שירותים סוציאליים. אנחנו לעומת זאת מגיעים מאנומליה של קהילות יהודיות שאולצו לחיות במסגרת קהילתית שחלשה על החיים שלהם (פרט יהודי שסרח היה חושף את הקהילה לעונשים קולקטיביים ולכן הקהילה היתה מחויבת להחזיק קצר את הפרטים בתוכה).
עבורינו, המסגרת ה"פרוגרסיבית" היא הנורמה הבסיסית. היא נלקחת כמובן מאליו ואין כאן דיון תקשורתי אמיתי בסוגיות האלה. בהסתכלות קדימה, אנחנו הולכים לקראת קיר. האוכלוסיה פה הטרוגנית מאוד, קבוצות מסוימות מנצלות לרעה את השירותים הסוציאליים הקיימים, קבוצות אחרות מתוסכלות מהמסגרת של השירותים הסוציאליים שניתנת להם, יש כעס נרחב על המיסוי הגבוה, על תכני הליבה בבתי הספר ("הדתה" של הציבור החילוני ו"חילון" של הציבור החרדי) ובסופו של דבר המדינה לא מסוגלת וגם לא תוכל להיות מסוגלת לקחת אחריות על מכלול האזרחים כאן.
זו גם מוביל לסיבה שאני מציין את ה"פרוגרסיבים" במרכאות. משום הבסיס השונה, מה שמוגדר כקדמה/"פרוגרס" בעולם לא תופס כאן. היסטורית, היו פה מפלגות ליברליות. שינוי היתה ליברלית, לפניה היתה מפלגה ליברלית ישראלית (שהתאחדה על הליכוד), היו לפניה ציונים כלליים והיתה גם מפלגה ליברלית שנקראה "המפלגה הפרוגרסיבית".

זה דיון אידיאולוגי וכזה שאין בו נכון/לא נכון כשהמציאות היא קו שנע בין הקצוות האלה.

תודה לך.

בצורה מפתיעה, מי שמחזיק היום באחוז פליטות הפה הליברליות הגבוה ביותר בבניין ההוא שם בירושלים עם ה120 כיסאות, הוא פייגלין...

JohnnyDough

29-11-2018, 13:59

מצמץ

29-11-2018, 14:02

חחח,

אני מכבד את דעתך העשרונית אבל חושב שזה לא פרקטי מבחינה מעשית. לפחות לא במדינה כמו שלנו.

ראשית כל, אם לא יפרטו לך בדיוק מה ואיך, לא תוכל להבין מדוע ההחלטות בעניין הקסדות הן כך וכיצד להתגונן או לחלוק עליהן על מנת לשנותן או להסירן. בנוסף, אם תאפשר פרשנות כה רחבה אתה בעצם תרוקן מתוכן את המטרה או חלילה מכך - תיצור בלגאן. כך גם, אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח אותך, ואם כן העלות תהיה אסטרונומית כיוון שהן ישאו במלוא הסיכון.

אתה יכול לראות בכך את הרע במיעוטו.

חחח

29-11-2018, 14:17

פייגלין לא יושב שם בין 120 הכסאות. הוא ח"כ לשעבר ופוליטיקאי עצמאי בהווה שמאמץ רטוריקה ליברלית.
באמת שאין לי מושג כמה מהרטוריקה שלו היא אותנטית וכמה ממנה היא פופוליסטית שמנסה למשוך קהל מגוון של מצביעים.

צודק, אני לא עוקב יותר מידי על מה שהולך שם...
לכן גם קראתי לזה פליטות פה...

חחח,

אני מכבד את דעתך העשרונית אבל חושב שזה לא פרקטי מבחינה מעשית. לפחות לא במדינה כמו שלנו.

ראשית כל, אם לא יפרטו לך בדיוק מה ואיך, לא תוכל להבין מדוע ההחלטות בעניין הקסדות הן כך וכיצד להתגונן או לחלוק עליהן על מנת לשנותן או להסירן. בנוסף, אם תאפשר פרשנות כה רחבה אתה בעצם תרוקן מתוכן את המטרה או חלילה מכך - תיצור בלגאן. כך גם, אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח אותך, ואם כן העלות תהיה אסטרונומית כיוון שהן ישאו במלוא הסיכון.

אתה יכול לראות בכך את הרע במיעוטו.

בהחלט יכול להיות, לא סותר את זה.
המצב נכון להיום שבו לפי הידוע לי כל קסדה העומדת בתקן מסויים ורכוסה בזמן הרכיבה זה מספק מבחינת החוק, היה מבחינתי הרע במיעוטו. :rolleyes2:

נ.ב

דעה עשרונית?
בשונה מדעה הקסית?:confused2:

מצמץ

29-11-2018, 14:48

עקרונית :)

חחח

29-11-2018, 17:44

עקרונית :)

:cheers2:

Mortar

30-11-2018, 05:57

Why forcing cyclists to wear helmets will not save lives:

כתבה קצרה ומאוד מעניינת של הגארדיאן.

https://www.youtube.com/watch?v=RWhMEkMtLy0

אני מודע לזה שמדברים פה על פעילות גופנית, וזה בכלל נוגע לנסיעה באופניים... קצת שונה מהעניין עם אופנועים, אבל עדיין מעניין.