שאלה לגבי היגוי

[רוכב על 2]

יש לי שאלה שמטרידה אותי המון זמן.
בהנחה שעד מהירות כלשהי (נגיד 20 קמ"ש) ההיגוי מתנהג כרגיל, ומעל המהירות הזו ההיגוי מתנהג באופן הפוך, מה קורה בדיוק בנקודה הזו?
השאלה היא יותר פיזיקלית מאשר אופנועית :) אבל ראיתי שיש פה לא מעט אנשים שמבינים גם את הפיזיקה כך שאשמח להסבר מדעי.
אגב, ניסיתי למצוא את הנקודה הזו תוך כדי נהיגה אבל זה הפך למשימה בלתי אפשרית, ומחשש לפגיעה באופנוע, הפסקתי עם זה.

[matanturgeman]

זה דיי פשוט, אומנם ילד (בן 16) אבל לומד פיזיקה...
ברגע שאתה רוצה לפנות ימינה ואתה מזיז את הכידון ימינה, פועל כוח על האופנוע להשכיב שמאלה בגלל הכוח הצנטריפוגלי שרוצה להשאיר אותנו בקו ישר,
במצב הזה שאתה מזיז את הכידון ימינה והאופנוע מושך שמאלה אתה בעצם נלחם באופנוע ובכוח הצנטריפוגלי,
במקום להילחם באופנוע אתה מנצל את החיסרון ליתרון, אתה מפנה את הכידון ימינה בשביל לפנות שמאלה כי אז בעצם האופנוע רוצה להשכיב שמאלה ואתה זורם איתו
ואתה יכול להשכיב הרבה יותר בקלות ונותן לך לפנות עם האופנוע בקלות ובלי משיכה, במכוניות זה לא קורה כי המכונית לא יכולה להשכיב אבל עדין פועל על המכונית הכוח הצנטריפוגלי שמושך את המכונית אל מחוץ לפנייה מה שגורם להחלקה בפנייה במהירות גבוהה, תראה מרוצי motogp רואים את זה בבירור...מקווה שעזרתי

[רוכב על 2]

תודה.
לדעתי לא הבנת את השאלה. כנראה שלא הסברתי היטב.
אמורה להיות מהירות מסויימת שבה יש איזון בין היגוי רגיל והיגוי הפוך.
אני מבין היטב פיזיקה (מהנדס - תואר שני) ואני לא בטוח מה קורה בנקודה שבה המהירות שואפת למהירות ה"שיוויון". מבחינה פיזיקאלית צריכה להיות נקודה שבה כל הכוחות מתאזנים באופן כזה שלכאורה לא אמור להיות הבדל בהיגוי. שוב, זו יותר שאלה בפיזיקה מאשר בנהיגה על אופנוע אבל בתקווה שמישהו שולט בנוסחאות הרלוונטיות ויודע להסביר את זה ברמה המתמטית.

[rol]

היגוי הפוך עובד בכל מהירות גדולה מאפס.
במהירות מאוד נמוכה עוצמת הכח הצנטריפיטלי קטנה, האפקט הגירוסקופי של הגלגלים פחות משפיע ולכן ואפשר להטות את האפנוע בעזרת הטית משקל הגוף זה הכל.


Sent from my GT-I9195 using Tapatalk

[guyt]

היגוי הפוך עובד בכל מהירות גדולה מאפס.
במהירות מאוד נמוכה עוצמת הכח הצנטריפיטלי קטנה, האפקט הגירוסקופי של הגלגלים פחות משפיע ולכן ואפשר להטות את האפנוע בעזרת הטית משקל הגוף זה הכל.


Sent from my GT-I9195 using Tapatalk
לא הבנתי אותך.
במהירות אפס או עד 10 קמ"ש נניח, כדי לגרום לאופנוע לפנות ימינה אני מפנה את הכידון ימינה.
במהירות גבוהה יותר, נאמר 40 קמ"ש, כדי לפנות ימינה אני נותן פקודת היגוי שמאלה.
פותח השרשור (זה עם תואר שני בהנדסה) שואל מה קורה בנקודת האיזון הזו.
ואני שואל היא איפה נק' האיזון הזו נמצאת? והאם יש הבדלים בין כלים שונים עם גיאומטרית היגוי שונה?

[matanturgeman]

אני חושב שזה בעיקר קשור למשקל שלך ושל האופנוע, ככל שתשקול יותר (אתה והאופנוע כאחד) ככה תצטרך יותר מהירות בשביל להשתמש בהיגוי הפוך,
הכוח הצנטריפוגלי שפועל על אופנוע+רוכב ששוקלים ביחד 200 קילו במהירות 10 קמ''ש לא בהכרח יוכל להזיז אופנוע+רוכב ששוקלים ביחד 300 קילו...
שוב זה רק מחשבה שלי...

[רוכב על 2]

היגוי הפוך עובד בכל מהירות גדולה מאפס.
במהירות מאוד נמוכה עוצמת הכח הצנטריפיטלי קטנה, האפקט הגירוסקופי של הגלגלים פחות משפיע ולכן ואפשר להטות את האפנוע בעזרת הטית משקל הגוף זה הכל.


Sent from my GT-I9195 using Tapatalk

זה מאד לא מדוייק. זה מתעלם לחלוטין מכל יתר מרכיבי הכוחות שפועלים על האופנוע (משקל, חיכוך וכו). אולי בואקום וללא משקל מה שאתה מתאר הוא נכון (גם אז אני לא בטוח אבל אין לי רצון להתעמק).
בהחלט נכון שנקודת האיזון היא שונה מאופנוע לאופנוע ובין רוכבים שונים, עדיין, חייבת להיות נקודה כזו.
השאלה שלי קצת דומה לפרדוקס מפורסם אחר. אם נסתכל על זה מנקודת מבט אחרת, זה דומה לפרדוקס המפורסם הבא: זבוב עף במהירות 10 קמ"ש. פתאום מגיעה רכבת ממולו במהירות 100 קמ"ש. הזבוב נדבק לשמשה הקדמית ומשנה את מהירותו ל - 100 קמ"ש לכיוון הנגדי. ברור שכדי לשנות כיוון ב - 180 מעלות הייתה צריכה להיות לו מהירות רגעית ששווה ל - 0 אבל אם זה נכון אז באותו הרגע, מכיוון שהוא נוגע ברכבת, גם לרכבת הייתה צריכה להיות מהירות ששווה ל - 0.
אפשר כמובן להסביר את כל זה בנוסחאות פיזיקאליות, וזה מה שמעניין גם בנקודת האיזון של ההיגוי (אותי לפחות, אני לא בטוח שזה מעניין אחרים...)

[rol]

אין שום פרדוקס הזבוב וגם הרכבת במידה מסויימת אלסטים.

Sent from my GT-I9195 using Tapatalk

[rol]

בכל מקרה אין שום קסם שהופך את פעולת הכידון ממהירות מסויימת ההיגוי תמיד הפוך.

Sent from my GT-I9195 using Tapatalk

[nihrider]

אין שום פרדוקס הזבוב וגם הרכבת במידה מסויימת אלסטים.

Sent from my GT-I9195 using Tapatalk

ובמיוחד הזבוב :)

אני הצלחתי לעשות היגוי הפוך על אופניים ב3 קמ"ש

אבל זה לא היגוי הפוך של 100 קמ"ש על אופנוע, שקצת לוחצים על הכידון והאופנוע שוכב, אלא צריך לסובב בכוח את הכידון לכיוון הנגדי ואז בכוח לסובב אותו בחזרה לתוך הפנייה כי לבד הוא למספיק להסתובב.

לא מזמן עשיתי רישיון A ולשמיניות נכנסתי עם היגוי הפוך בדומה לאופניים. מהירות באזור ה10 קמ"ש

להסבר מעמיק על איך אופנוע מייצב את עצמו אני ממליץ לצפות בסרטון הקצר הבא:
https://www.youtube.com/watch?v=oZAc5t2lkvo

להסבר על היגוי נגדי, גם סרטון קצר:
https://www.youtube.com/watch?v=llRkf1fnNDM

ועוד משהו (שמוסבר בסרטון), זה לא נכון שהכוח העיקרי שמטה את האופנוע זה כוח גירוסקופי מהגלגלים. הכל מוסבר בסרטונים.

[NirBoo]

אני רחוק מלהיות פיזיקאי אז אני לא אשתמש במילים כמו צנטריפוגלי ואפקט ג׳יירוסקופי, אבל אנסה לעשות קצת סדר...

מהסוף להתחלה, הנחת היסוד לא נכונה ;)

בכל מהירות, החל ממהירות גילגול ועד מהירויות שהשתיקה יפה להם, ״היגוי הפוך״ (או ״היגוי נגדי״ שזה התרגום הקצת יותר מדויק של counter steering) על אופנוע עובד בדיוק אותו הדבר. אתה דוחף בצד אחד של הכידון והאופנוע מגיב בהטיה לצד השני. וזה נכון גם למין היפה ולכל דו-גלגלי כולל האופניים של הבן שלכם, והקורקינט של הבת של השכן.
הדבר היחיד אותו משנה המהירות הוא את היציבות של המכונה ומכאן מידת הכוח שאותו צריך להפעיל כדי ״לשבור״ אותה, והיגוי על אופנוע זאת פעולה שמערערת באופן רגעי את היציבות של המכונה.

ישנה נטייה לחשוב שבמהירות נמוכה (ובזוויות הטיה מתונות), כשהיציבות של המכונה נמוכה והצידוד של הכידון גדול ומוחשי, שההיגוי הנגדי ״לא עובד״.
בפועל הוא עובד. כל הזמן, בכל מהירות, וזאת הדרך היחידה לגרום לאופנוע לשנות את זווית ההטיה שלו ביחס לקרקע.

[nihrider]

מה שמבלבל אנשים זה שאפשר לגרום להיגוי ההפוך לקרות גם בלי לסובב את הכידון באופן מודע

[רוכב על 2]

אני רחוק מלהיות פיזיקאי אז אני לא אשתמש במילים כמו צנטריפוגלי ואפקט ג׳יירוסקופי, אבל אנסה לעשות קצת סדר...

מהסוף להתחלה, הנחת היסוד לא נכונה ;)

בכל מהירות, החל ממהירות גילגול ועד מהירויות שהשתיקה יפה להם, ״היגוי הפוך״ (או ״היגוי נגדי״ שזה התרגום הקצת יותר מדויק של counter steering) על אופנוע עובד בדיוק אותו הדבר. אתה דוחף בצד אחד של הכידון והאופנוע מגיב בהטיה לצד השני. וזה נכון גם למין היפה ולכל דו-גלגלי כולל האופניים של הבן שלכם, והקורקינט של הבת של השכן.
הדבר היחיד אותו משנה המהירות הוא את היציבות של המכונה ומכאן מידת הכוח שאותו צריך להפעיל כדי ״לשבור״ אותה, והיגוי על אופנוע זאת פעולה שמערערת באופן רגעי את היציבות של המכונה.

ישנה נטייה לחשוב שבמהירות נמוכה (ובזוויות הטיה מתונות), כשהיציבות של המכונה נמוכה והצידוד של הכידון גדול ומוחשי, שההיגוי הנגדי ״לא עובד״.
בפועל הוא עובד. כל הזמן, בכל מהירות, וזאת הדרך היחידה לגרום לאופנוע לשנות את זווית ההטיה שלו ביחס לקרקע.

יש הבדל גדול בין התיאוריה למעשה.
תיאורטית אתה צודק. מעשית הבעיה היא איזון בין כוחות שאולי מתאזנים על דף נייר אבל בפועל יגרמו לך ליפול. על אופניים אולי אפשר לבצע היגוי הפוך ב - 3 קמ"ש, ואיכשהו להחזיר את הכידון ולשרוד, אבל על אופנוע (במיוחד כבד) קרוב לוודאי שתיפול. פשוט כי אתה לא מסוגל לבצע את מה שצריך בכל נקודת זמן רגעית.
בין אם אתה ו - rol צודקים ובין אם לא, זה לא משנה את השאלה.
אני מניח שכולם מסכימים שניתן לבצע היגוי רגיל עד מהירות מסויימת (שוב, לא משנה איזה, נניח 10 או 20). במהירות הזו האופנוע כבר יגיב אחרת בגלל כל יתר הכוחות שכבר הוזכרו פה, ולכן לצורך העניין המהירות הרגעית הזו היא הנקודה המעניינת שבה, לכאורה, אין הבדל כיצד תנהג. אותי מעניין להבין את נקודת האיזון הזו ומה קורה בה.

[NirBoo]

אני מניח שכולם מסכימים שניתן לבצע היגוי רגיל עד מהירות מסויימת (שוב, לא משנה איזה, נניח 10 או 20). במהירות הזו האופנוע כבר יגיב אחרת בגלל כל יתר הכוחות שכבר הוזכרו פה, ולכן לצורך העניין המהירות הרגעית הזו היא הנקודה המעניינת שבה, לכאורה, אין הבדל כיצד תנהג. אותי מעניין להבין את נקודת האיזון הזו ומה קורה בה.

אופנוע, מהרגע שהוא מתגלגל ומיוצב (רגליים על הרגליות ובלי גלגלי עזר), חייב הטיה בשביל לפנות. וזה לא משנה אם זאת הטיה של 0.5 מעלה או של 60 מעלות של רוכב מוטוgp, ולצורך העניין גם המהירות לא רלוונטית. ההטיה היא ההגה של האופנוע. אמנם במהירות של 3 קמ״ש יש השפעה גם למסה של הרוכב אבל הדרך ״לסובב את ההגה״ ולהביא את האופנוע להטיה היא ההיגוי (הנגדי). מכניקה של אופנוע על שלט לא משתנה עם שינוי המהירות, ככה גם של אופנוע אמיתי.

[Jonathan]

לא הבנתי אותך.
במהירות אפס או עד 10 קמ"ש נניח, כדי לגרום לאופנוע לפנות ימינה אני מפנה את הכידון ימינה.
במהירות גבוהה יותר, נאמר 40 קמ"ש, כדי לפנות ימינה אני נותן פקודת היגוי שמאלה.
פותח השרשור (זה עם תואר שני בהנדסה) שואל מה קורה בנקודת האיזון הזו.
ואני שואל היא איפה נק' האיזון הזו נמצאת? והאם יש הבדלים בין כלים שונים עם גיאומטרית היגוי שונה?

איו נקודת איזון
גם אם תרכב על אופניים ותחזיק את הכידון עם שתי אצבעות אתה תראה שהאופנים פונות בהפעלת כח קליל ביותר על הכידון בכיוון ההפוך

כמו שהעירו לפני, כיוון שהכח כל כך קל לא נוטים להרגיש בו
לאחר הכנסת האופנוע להטיה הכידון מתייצב בזווית לתוך הסיבוב

[Ami]

אפקט הג'יירו שנוצר ע"י הגלגלים מתחזק עם המהירות ויחד איתו עולה ההתנגדות לכל שינוי בכיוון. נקודת השינוי משתנה בהתאם למסת הגלגלים, קוטר ומהירות הסיבוב.