שבת שלום (לצערי עוד הרוג אחד היום בנס הרים)

[ees]

מבקש התיעצות עם בעלי ניסיון שיש להם ווסט מתנפח. אני לא מצליח להבין את ההבדלים באיכות ובהגנה בין המותגים השונים שיש בשוק.
אשמח לעזרה בענין הזה. תודה.

[600 ירושלמי]

בתור ירושלמי שמכיר את כביש נס הרים בעל פה אני יכול לומר שמי שהולך להתגרזן (במיוחד בשבת) בכביש הזה הוא אדיוט.
וסליחה אם פגעתי במישהו.
ותנחומיי לקרובי ההרוג.
אבל מישהו צריך להגיד את זה. הכביש הזה לא מיועד לגרזונים.
בטח לא בימינו אנו כשיש מסלולים בארץ, ובטח חא בימינו אנו כשבשבת הנהג הממוצע עסוק בילדים שיושבים מאחורה ועושים רעש והוא עסוק בווייז/אשה/יוטיוב/כל חרטא אחרת שגורמת לו לא להיות מרוכז בכביש.
אני נוסע שם לא מעט. כמות האדיוטים שעוקפים פס לבן כי הם לא מרוכזים היא ענקית. אז בשבילם זו עבירה קטנה, בשבילכם זה יכול להיות דמעות של אמא על הקבר.
קשוח, מצמרר, אבל זו המציאות.

[roee]

מבקש התיעצות עם בעלי ניסיון שיש להם ווסט מתנפח. אני לא מצליח להבין את ההבדלים באיכות ובהגנה בין המותגים השונים שיש בשוק.
אשמח לעזרה בענין הזה. תודה.

אחרי שראיתי את הפוסט שלך ולאור המחקר שעשיתי, כתבתי את זה (http://fullgaz.co.il/forums/showthread.php/20270-%D7%A7%D7%A6%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%92%D7%95%D7%9F-%D7%90%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99-%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D).

[השושנים]

כתבתי את זה לפני שנתיים 2017...לצערי עדיין אקטואלי.


בסוף השבוע הזה לא רכבתי, האמת בדרך כלל יש לי לספר הרבה על הרכיבה, החוויות הריחות הזוגיות,
הרכיבה היא מטען השפיות, אם במשך השבוע כמעט תמיד הרכיבות הן מנהלתיות, מוגבלות תחת לחץ זמן
רכיבות סוף השבוע הן השחרור, האנטי תזה לרכיבות האלה.

ביום שישי נהרג עוד רוכב בכביש "שלי" אני נוהג לייחס לעצמי מקומות, אנשים, תחושות, לא מדובר בייחוס
מקרי, האוורסט למשל לעולם לא יהיה שלי, כי לא הייתי שם וגם אם אהיה עדיין לא כבשתי בחסד את זכות
לבעלות. כבישי הרי ירושלים הם שלי בזכות ולא בחסד, עשיתי אותם אלפי פעמים, עם אופניים, טוסטוסים,
אופנועים, ברכב וגרוטאות רכב, מהר, לאט אפילו בהליכה. הכרתי אותם עוד כשהיו כבישים מנדטוריים חדי
מסלול, וגם שנסללו מחדש הורחבו שלושה עשורים ויותר אני שם והם שלי.

לא שלא רציתי לרכוב, חיפשתי חברה שתעשה את הכביש קצת פחות מחריד, לא הסתדר. זה לא ההרוג
הראשון שם, וגם לא האחרון לצערי, הכביש הזה משכר ומשקר לכל רוכב, כביש פתייני, הוא מבקש ממך
לרכוב נמוך, לשפשף. הסיבובים שלו כאילו נתפרו ברקמה אלוהית מוטורית, הפרשי הגובה והזוויות נועדו לסקס
מוטורי של רגש וגע, שפשף וסוג, תן וקח, אבדן זמן ומרחב וגילויו בשנייה האחרונה, כואב שזה נעים עד
לרטט הפורקן מוטורי בסיבוב האחרון. תכנון שטני שמבקש עוד ועוד, עד שכבר מאוחר מדי.

לא יכולתי לרכוב שם לבד, למצות את ההנאה הפרטית שלי כשאני יודע שרק אתמול היה רוכב שלא גמר
את הסיבוב.

אני כועס, כועס על המוות המיותר, על הכביש שחולל, על שיש כאלה שלא רואים את השטן בצד הכביש,
אלה הבוטחים באלוהי הגומי ושקר המנוע, אלה שנותנים בגז כאילו אין מחר.

אני אחזור אליו, כמו חולה ירח, אני אחזור לשם מחר ובעוד שבוע, אני אהיה שם תמיד כל עוד הרגל שלי
תצליח לעבור את גובה המושב ואני אהיה חזק מספיק להחזיק את משקל האופנוע. אני אחזור לשם אל
מול השטן רק בכדי להגיד לו, לא ניצחת ויש, יש סקס אחר.

[בןהלאמשחיז]

כתבתי את זה לפני שנתיים 2017...לצערי עדיין אקטואלי.


בסוף השבוע הזה לא רכבתי, האמת בדרך כלל יש לי לספר הרבה על הרכיבה, החוויות הריחות הזוגיות,
הרכיבה היא מטען השפיות, אם במשך השבוע כמעט תמיד הרכיבות הן מנהלתיות, מוגבלות תחת לחץ זמן
רכיבות סוף השבוע הן השחרור, האנטי תזה לרכיבות האלה.

ביום שישי נהרג עוד רוכב בכביש "שלי" אני נוהג לייחס לעצמי מקומות, אנשים, תחושות, לא מדובר בייחוס
מקרי, האוורסט למשל לעולם לא יהיה שלי, כי לא הייתי שם וגם אם אהיה עדיין לא כבשתי בחסד את זכות
לבעלות. כבישי הרי ירושלים הם שלי בזכות ולא בחסד, עשיתי אותם אלפי פעמים, עם אופניים, טוסטוסים,
אופנועים, ברכב וגרוטאות רכב, מהר, לאט אפילו בהליכה. הכרתי אותם עוד כשהיו כבישים מנדטוריים חדי
מסלול, וגם שנסללו מחדש הורחבו שלושה עשורים ויותר אני שם והם שלי.

לא שלא רציתי לרכוב, חיפשתי חברה שתעשה את הכביש קצת פחות מחריד, לא הסתדר. זה לא ההרוג
הראשון שם, וגם לא האחרון לצערי, הכביש הזה משכר ומשקר לכל רוכב, כביש פתייני, הוא מבקש ממך
לרכוב נמוך, לשפשף. הסיבובים שלו כאילו נתפרו ברקמה אלוהית מוטורית, הפרשי הגובה והזוויות נועדו לסקס
מוטורי של רגש וגע, שפשף וסוג, תן וקח, אבדן זמן ומרחב וגילויו בשנייה האחרונה, כואב שזה נעים עד
לרטט הפורקן מוטורי בסיבוב האחרון. תכנון שטני שמבקש עוד ועוד, עד שכבר מאוחר מדי.

לא יכולתי לרכוב שם לבד, למצות את ההנאה הפרטית שלי כשאני יודע שרק אתמול היה רוכב שלא גמר
את הסיבוב.

אני כועס, כועס על המוות המיותר, על הכביש שחולל, על שיש כאלה שלא רואים את השטן בצד הכביש,
אלה הבוטחים באלוהי הגומי ושקר המנוע, אלה שנותנים בגז כאילו אין מחר.

אני אחזור אליו, כמו חולה ירח, אני אחזור לשם מחר ובעוד שבוע, אני אהיה שם תמיד כל עוד הרגל שלי
תצליח לעבור את גובה המושב ואני אהיה חזק מספיק להחזיק את משקל האופנוע. אני אחזור לשם אל
מול השטן רק בכדי להגיד לו, לא ניצחת ויש, יש סקס אחר.


הכביש לא שלך. הכביש של הכביש. כמו שהאוורסט לא של אף אחד.
היום בסיבוב לא היה כתם שמן. אבל מחר מי מבטיח לך?
דווקא על הגומי והמנוע אני סומך. על הכביש פחות ועל עצמי עוד פחות, ועל הנהג שבא מולי או לפני או אחורי עוד הרבה הרבה פחות.
בחרנו בתחביב/מקצוע/דרך חיים/אופציה זולה וזמינה/מהירה כדרך להתניידות לא כדרך למות.
השטן בפרטים הקטנים הוא לא פקטור בכביש. אם השטן או המזל הם פקטור על הכביש אז דרווין יעשה את שלו למי שחושב ככה.

[קידוזו]

תנחומי למשפחה.
כפי שציינתי בעבר אני בעד שכל תאונה תעלה כאן לדיון ואם יש למישהו פרטים או מידע לגבי סיבת התאונה עדיף.
לא יודע מה קרה שם בדיוק רק משער לפי התמונות.

ההמלצה לגבי סיבובים אולי מיושנת אבל תציל חיים בכל פעם שהחשק מתגבר- להיכנס לסיבוב במהירות שמאפשרת לבלום לפני מפגש עם הבלתי רצוי.
לא רואה מה בהמשך הפניה? תוריד מהירות- גם אם הפיתול מוכר.
לא תמיד רכבתי כך אבל אני משנן ומנסה ליישם את זה בכל רכיבה.

[erani99]

הייתי שם בבר בהר עם חברים אתמול בבוקר, בדר"כ לא אוהב להגיע לשם - הדרך מסוכנת בבוקר עם כל רוכבי האופניים ורכבי הספורט נהוגים ע"י עארסים שמתים לעקוף אותך לאמשנה עם פס לבן כפול ומכופל ללא ראות קדימה מטר בסיבובים הכי צפופים. (מעדיף את הדרך לג'וברין..) כשיצאנו משם חזרה הכביש למטה היה כבר סגור והיינו חייבים לחזור ולרדת בדרך אחרת.
וכל מה ש 600 ירושלמי כתב נכון.
גילוי נאות - אני לא מגרזן, רוכב בכייף ומשתדל לתת למומנט לקחת אותי עם הכלי בפניות, נכון שזה לא ספורטיבי כן.. אבל זו לא הכוונה של הרכיבה שלי בשבתות בבוקר.
יהי זיכרו ברוך. רכבו בזהירות.

[lygav]

מבקש התיעצות עם בעלי ניסיון שיש להם ווסט מתנפח. אני לא מצליח להבין את ההבדלים באיכות ובהגנה בין המותגים השונים שיש בשוק.
אשמח לעזרה בענין הזה. תודה.

הווסט שמתנפח הכי מהר, ויגן עליך בהכי הרבה סיטואציות הוא הווסט של אלפיינסטארס.
הווסט של הילייט(ודומיהם): מתנפחים לאט, אתה צריך ממש לעוף מהאופנוע כדי להפעילו, ולעוף בכח לא טריוויאלי
הווסט של דיינז: יתרון יחיד בלבד על הווסט של הילייט זה שמתנפח יותר מהר, חסרונות זה איזורי הגנה מופחתים ותלות בג״יפיאס. ֿ
אלפיינסטארס: כיסוי הכי טוב, אוטונומיה מלאה, מתנפח הכי מהר (פי 4 יותר מהיר מהילייט).

[Ami]

שומר נפשו ירחק מהכביש הזה ולא משנה מה רמת הרכיבה שלו. יש כבישים טובים יותר ופחות צפופים

[mudale222]

הווסט שמתנפח הכי מהר, ויגן עליך בהכי הרבה סיטואציות הוא הווסט של אלפיינסטארס.
הווסט של הילייט(ודומיהם): מתנפחים לאט, אתה צריך ממש לעוף מהאופנוע כדי להפעילו, ולעוף בכח לא טריוויאלי
הווסט של דיינז: יתרון יחיד בלבד על הווסט של הילייט זה שמתנפח יותר מהר, חסרונות זה איזורי הגנה מופחתים ותלות בג״יפיאס. ֿ
אלפיינסטארס: כיסוי הכי טוב, אוטונומיה מלאה, מתנפח הכי מהר (פי 4 יותר מהיר מהילייט).

אלפיינסטארס זה מעיל לעשירים בלבד.
4 וחצי אלף רק לווסט המתנפח, עליו אתה צריך להוסיף מעיל שיעלה עוד משהו באיזור האלפיים.
כל הפעלה של המעיל זה 1500 שקל להחזיר אותו לכשירות. זה פסיכי.
במעילים האחרים זה איזור ה2.5-4.5 תלוי אם זה רק ווסט או ווסט עם מעיל מובנה והחלפת מיכל איזור ה200 שקל.
הרבה יותר הגיוני וסביל.

[lygav]

אלפיינסטארס זה מעיל לעשירים בלבד.
4 וחצי אלף רק לווסט המתנפח, עליו אתה צריך להוסיף מעיל שיעלה עוד משהו באיזור האלפיים.
כל הפעלה של המעיל זה 1500 שקל להחזיר אותו לכשירות. זה פסיכי.
במעילים האחרים זה איזור ה2.5-4.5 תלוי אם זה רק ווסט או ווסט עם מעיל מובנה והחלפת מיכל איזור ה200 שקל.
הרבה יותר הגיוני וסביל.

ראשית, לא עלתה כאן השאלה מה הווסט הכי זול.
אגב הכי זול זה ללא ווסט בכלל. ומי שמחפש לחסוך אפשר לעצור פה.

מי שכן רוצה להתמגן, ויכול להרשות לעצמו, אלפיינסטארס זאת האופציה הכי טובה.
מי שכן רוצה להתמגן, אבל לא יכול להרשות לעצמו את אלפיינסטארס, אז אחד הווסטים בסגנון הילייט הוא עדיין בחירה טובה. יותר טובה מכלום.
דיינז לא הייתי מכליל ברשימה מכיוון שעולה יקר כמו השאר, ולא מציע יתרונות.

אגב שורה אחת לגבי ״חזרה לכשירות״. אם חלילה חווים תאונה והווסט מציל אותך, ה 1500 שקל זה לא מה שיעניין.
מצד שני אם לא שרדת, אז אם זה בגלל שהתאונה הייתה בדיוק בתצורה שהווסט שקנית לא יכול להגן - לא תתלהב מזה שעולה 200 שקל לקנות בלון חדש.
כנראה לא תצטרך אותו.
ואני מזכיר שקסדה פשוטה יחסית שעולה סביב 2000 שקל ומקבלת מכה - גם עולה 2000 שקל ״להחזיר לכשירות״ (חייבים לקנות חדשה).
אז מה, קונים קסדה ב 300 שקל, או מה?

[mudale222]

זה לא אותו דבר.
אתה יכול לעשות 10 החלקות\תאונות קטנות ולא יקרה לקסדה כלום\קצת שריטות, שלא מחייבות החלפה.
כאן כל תאונה או החלקה עולה לך 1500 שקל לא משנה מה קורה, גם אם נפלת מהאופנוע ב5 קמ"ש.
זה הון תועפות.

[lygav]

מודלה, אתה אומר שזה יקר, ואני לא חולק עליך.
יחד עם זאת, זה שזה יקר לא מבטל את העובדה שאלפיינסטארס מייצרים את המערכת הטובה ביותר שקיימת כיום.
וזאת הייתה השאלה המקורית.

בעניין הפתיחה ב 5 קמש אתה טועה. תן קצת קרדיט.
לא מדובר בפרוייקט שפותח על ידי תיכוניסטים בתחרות עירונית של "יזמים צעירים".
יש כאן יותר מעשור של פיתוח, מגובה בניסיון מעשי בשטח.

עוד מילה בנושא העלות, זה תלוי את מי שואלים. ולרוב גם בעניין מה שואלים.
4 אלף שקל זאת לא עלות גבוהה אובייקטיבית.
רוב האנשים שאני רואה מסתובבים עם פלאפון יותר יקר מיזה, ואת הפלאפון הם מחליפים כל 3 שנים (לפחות).
אז אולי לך זה לא מתאים, וזה בסדר.
האם היה עדיף אם דברים מסויימים היו עולים יותר זול? בוודאי.
אבל תחשוב איזה כיף להיזכר לפעמים שאנחנו בעולם חופשי, ואף אחד לא מכריח אותך לקנות שום דבר.
מצד שני, אף אחד גם לא מכריח אותנו לעבוד בחינם. לכן דברים עולים, ולעיתים הרבה.

בלי קשר שנהנה ונרכב בזהירות, מאחל לנו לא להחליק גם לא ב 5 קמש עם או בלי ווסט.

[השושנים]

הדיון הראשי קיבל סטייה לנושאי בטיחות ועלויות, מהניסיון המועט שיש לי.

1. עדיף ציוד הגנה מכל סוג, על רכיבה ללא ציוד כזה.
2. ציוד שלא נוח למשתמש ולא קל לתפעול, לא נלבש גם אם נקנה.
3. המחיר מהווה מחסום קניה.
4. רכיבה "קצרה/מנהלתית/ממש פה" לא מהווה הגנה מפגיעה.
5. אם רוכב מספיק טיפש לוותר על רכיבה עם מעיל/מכנס בקיץ הישראלי אין לו מה לחפש ווסט מתנפח.

ודבר אחרון

ציוד הגנה ששוכב בבית לא עושה את העבודה שלו!

[ziki]

"ואני מזכיר שקסדה פשוטה יחסית שעולה סביב 2000 שקל ומקבלת מכה - גם עולה 2000 שקל ״להחזיר לכשירות״ (חייבים לקנות חדשה).
אז מה, קונים קסדה ב 300 שקל, או מה?"

אתה אומר שקסדה ב 300 ש"ח תגן פחות טוב מקסדה של 4000 ש"ח?
תוכיח. בהנחה שלשניהן יש תקן כמובן.

[MinorScale]

"ואני מזכיר שקסדה פשוטה יחסית שעולה סביב 2000 שקל ומקבלת מכה - גם עולה 2000 שקל ״להחזיר לכשירות״ (חייבים לקנות חדשה).
אז מה, קונים קסדה ב 300 שקל, או מה?"

אתה אומר שקסדה ב 300 ש"ח תגן פחות טוב מקסדה של 4000 ש"ח?
תוכיח. בהנחה שלשניהן יש תקן כמובן.
https://media.tenor.com/images/5f61df615cf47bfad16ce5c62c186220/tenor.gif

[lygav]

אתה אומר שקסדה ב 300 ש"ח תגן פחות טוב מקסדה של 4000 ש"ח?
תוכיח. בהנחה שלשניהן יש תקן כמובן.

אם אתה נוסע עם קסדה ב 300 שקל ואתה מרגיש בטוח, מי אני שאגיד לך אחרת.
אם לא קנית קסדה כזאת, ואתה סתם מטריל, לא באמת משנה מה אני אגיד.

[ziki]

האמת שבגלל הנוחות לא רכשתי קסדה זולה!
במידה ויש תקן הקסדה אמורה לעבור את אותן הבדיקות. לא משנה מחירה בעולם.ולעבור את הבדיקות.
כן יש הבדל של נוחות משקל אורך חיים מיגונים פריקים שקטה יותר או פחות.
אבל מבחינה של בטיחות הן אמרות להיות זהות.
בווידאו המצורף הבחור אומר:
https://www.youtube.com/watch?v=E6ni2qJseKo
כמובן שקסדה ללא תו תקן לא שמים על הראש.וכפי שאני יודע אסור לקנות או למכור בישראל קסדה ללא תקן (תקנו אותי)

[mudale222]

יש לי קסדה ב350 שקל עם תקן שקניתי לאופניים חשמליים שלי ויצא שנסעתי איתה לא מעט גם על אופנועים.
אתם אולי תתפלאו, אבל ההבדלים בין הקסדה הזאת לבין קסדות ב2000 שקל לא כאלה גדולים.
היא יותר רועשת ופחות אוורודינמית ובזמן האחרון הריפודים שלה קצת נמעכו אז היא פחות צמודה על הראש (יכולה להיות שאחרי כביסה הם יחזרו לעצמם).
האם היא מגינה פחות טוב? כנראה שכן. אין לה תקן סנל וece כמו לשואי אלא רק ece.
אם לשואי היה גם רק תקן ece האם היה הבדל? כנראה שלא.
בסופו של דבר אני מאמין שהיצרנים מכוונים לעמוד בתקן ומשם זה רק עניין של נוחות\רעש וכו'.
נ.ב
במבחן שארק יש קסדות ב400 שקל שהוציאו תווצאות טובות יותר מקסדות ב3000 שקל.

[השושנים]

לאף אחד אין תשובה חד משמעית לכאן או לכאן, ואי אפשר להעמיד את הנושא למבחן כיוון שאין שתי תאונות זהות.
מצד שני יש לכולם דעה ותובנות בנושא וכל אחד מאמץ את האמת שלו מסיבותיו הוא.

אישית אני מרגיש יותר בטוח בקסדה מוכרת עם תו תקן שעולה קצת יותר, למה?

ככה כנראה...

[JohnnyDough]

התקן מגדיר את המינימום הנדרש ולא יותר מזה.
הבדיקות של שארפ הבריטי מראות שקסדות עם 5 כוכבים מספקות הגנה כפולה לעומת קסדות עם כוכב בודד, למרות שכולן עומדות בתקן האירופאי. בין לבין, יש ספקטרום שלם של קסדות.

[ayalzo]

ומבחן שארפ גם הראה בעבר שקסדות ב700-800 ש"ח סיפקו יותר הגנה מקסדות ב2000-3000. (או לפחות קיבלו יותר נקודות).
אני רוכב עם קסדה יקרה בגלל הרעש והאוורור והיכולת של קסדת פרימיום לעשות פחות ויתורים אחד על חשבון השני.
אין לי שום בעיה עקרונית לרכב גם עם קסדה ב500 שח.

[roee]

אין אף מבחן בודד שיכול באמת לתת תשובה לרמת ההגנה של קסדה עבור כל תרחיש אפשרי. המבחנים מנסים לדמות כיסוי סטטיסטי סביר, אבל מה בין פטיש שנופל מגובה מטר לבין תאונה אמיתית? לא המון. לא רק זה, אלא שבאמצעי פסיבי כמו קסדה, אפשר לכוון לתרחישים מסויימים על חשבון תרחישים אחרים. לא מזמן קראתי קצת על תקנים ונראה שDOT מיועד להגנה במהירויות גבוהות יותר מECE, וזאת כמובן על חשבון יכולת הספיגה במהירות נמוכה. ושלא נדבר על אופטימיזציה לתקן; ידוע בכל תחום שברגע שאתה שם קריטריון הצלחה, אז השחקנים מבצעים אופטימיזציה אליו תוך הזנחה של פרמטרים אחרים. במילים אחרות, מה שמשתפר הוא מה שאתה מודד גם על חשבון דברים חשובים אחרים, ע״ע מבחני צריכת דלק וזיהום ברכבים.
בסיטואציות כאלו, שבהן אין דרך אבסולוטית ואובייקטיבית לכמת ביצועים, לי הרבה יותר נוח עם קניה של קסדה יקרה של יצרן בעל מוניטין מתוך הבנה שכנראה הושקעו בה יותר בשלב ההנדסה ובשלב הייצור - בדיוק כמו שארגיש יותר בטוח במרצדס ולא ביונדאי גם כששתיהן קיבלו חמישה כוכבי ריסוק. כל הנושא הזה הוא ערימת הסתברויות ותחושות, מן הסתם, אבל שאף אחד לא יחשוב שבזה שהוא קנה קסדה ב400 שקל שעומדת בECE הוא דפק את המערכת ויסתכל ברמזור על הבחור עם השוברט כמו על פראייר.

אגב, המבחנים של SHARP קידמו את התחום כי הם מספקים סקאלה ולא רק נתון של עבר או לא עבר. זה נותן עוד מימד להחלטה.

[the striker]

מבחינה סטטיסטית, אני בכלל נגד חובת חבישת קסדה.

[JohnnyDough]

החוק השלישי של ניוטון קובע שאין שום הבדל בין מצב שבו ראש עם קסדה פוגע בעצם לבין מצב שבו עצם פוגע בראש עם קסדה ולכן בחינת הכוחות הפועלים בתוך הקסדה באמצעות הפלת משקולת שנעה במהירות מסוימת היא דימוי מצוין של תאונות וגם היצרנים בודקים את הקסדות שלהם בצורה דומה.

[roee]

החוק השלישי של ניוטון קובע שאין שום הבדל בין מצב שבו ראש עם קסדה פוגע בעצם לבין מצב שבו עצם פוגע בראש עם קסדה ולכן בחינת הכוחות הפועלים בתוך הקסדה באמצעות הפלת משקולת שנעה במהירות מסוימת היא דימוי מצוין של תאונות וגם היצרנים בודקים את הקסדות שלהם בצורה דומה.

אין עוררין על חוקיו של ניוטון, אבל זה לא כלכך רלוונטי לכאן. הסטנדרטים השונים לא מסכימים ביניהם על משקל, מהירות וזווית הפגיעה וכן צורת העצם הפוגע.
מעבר לכל אלו, יש גם פגיעות משניות בזמן תאונה שהתקן לא יכול לדמות.
כלומר, זה לא שעכשיו יש נוסחה ברורה למכאניקה בזמן תאונה וכל שנשאר הוא לשכפל אותה במעבדה.

מה כל זה אומר מבחינתי? שבחירת קסדה היא ניהול סיכונים, ולא מדע מדוייק. ובתוך ניהול הסיכונים הזה, כמובן שעדיף להתחיל ממוצר פרימיום.

[mudale222]

מבחינה סטטיסטית, אני בכלל נגד חובת חבישת קסדה.

:confused2: חייב הסבר אחרי דבר כזה :)

[the striker]

:confused2: חייב הסבר אחרי דבר כזה :)

הרוב המכריע של הרוכבים לא סובלים מפגיעות ראש .....

ולכן, הלוואי וחבישת קסדה ברכיבה, לא הייתה חובה.

ועכשיו יתחילו כל הפטרנליסטים להסביר, למה החובה לחבוש קסדה היא בשבילי ורק לטובתי ......
תודה, אבל לא, הייתי מאוד שמח אם זו לא הייתה חובה.

[השושנים]

הרוב המכריע של הרוכבים לא סובלים מפגיעות ראש .....

ולכן, הלוואי וחבישת קסדה ברכיבה, לא הייתה חובה.

ועכשיו יתחילו כל הפטרנליסטים להסביר, למה החובה לחבוש קסדה היא בשבילי ורק לטובתי ......
תודה, אבל לא, הייתי מאוד שמח אם זו לא הייתה חובה.


גם אני הייתי שמח

האם זה שהרוב לא סובלים מפגיעות ראש זה לא בגלל שהם רוכבים עם קסדה?

פגיעה בקיר בטון במהירות ריצה כשהראש מוביל מה עדיף לך עם קסדה או בלי?

קסדה לא תציל אותך במהירות של 180 קמ"ש ופגיעה בעצם קשה, רוב הסיכויים שתשבור את הצוואר
אבל בהחלקה מזדמנת כשאתה פוגש את האספלט הקסדה תבודד לך את המכה.

קסדה היא חלק ממיגון, לא אבסולוטית אבל מצמצמת נזקים.

[ziki]

אני אנסה להסביר.

לרכב ללא מעיל וללא קסדה וכפכפים המהירות המקסמלית שתוכל להגיע אליה אינה גבוהה. הרוח תוציא לנו את העיניים.
כאב בגוף מהלכלוך והרוח שפוגעים בך תוריד משמעוית את המהירות. הברחשים שידבקו לך לשיניים לאוזנים לעניים (היום נעצרים בקסדה).
אוגזוז "פתוח משופר" סוף סוף תוכל להבין כמה רעש זה באמת עושה. ובמקום להכניס אותך למוד" הספורטיבי" מובטח כאב ראש וכאב אוזניים.
כל התנהגות "ספורטיבית" מדוכאת כי אתה מבין שהמחיר גבוהה מאוד במקרה ש....
המיגון מקנה לנו תחושה שיקרית של ביטחון.המיגון שלנו טוב בכמה סיטואציות ספציפיות. כמו שהשושנים אמר ב 180 להתפוצץ על עצם דומם גם הציוד הכי מדהים בעולם לא יעזור.
האם בסופי שבוע על אופנוע ספורט בכביש הציבורי עדיף לרכב ללא מיגון כלל? אני חושב שעדיף ללא מיגון המהירות הסיכונים ירדו דרמטית. והסיכוי לחזור הבייתה שלם תעלה פלאים.
אני לא מטריל אבל בואו רגע נחשוב על זה מי מגיע להתגרזן עם גופיה וכפכפים ? ( טוב תמיד יהיו הממש קיצוניים)
7655

[roee]

הרוב המכריע של הרוכבים לא סובלים מפגיעות ראש .....

ולכן, הלוואי וחבישת קסדה ברכיבה, לא הייתה חובה.

ועכשיו יתחילו כל הפטרנליסטים להסביר, למה החובה לחבוש קסדה היא בשבילי ורק לטובתי ......
תודה, אבל לא, הייתי מאוד שמח אם זו לא הייתה חובה.

הרוב לא סובלים מפגיעות ראש, זה נכון, אבל פגיעות ראש הן החמורות ביותר וקסדה משנה משמעותית את השכיחות (למרות שזה רחוק מלהיות הגנה הרמטית). שים לב שבטבלה שהבאתי מכאן (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3217482/) ברגע שאתה בלי קסדה, פגיעות הראש הופכות לקטיגוריה המשמעותית ביותר ואנחנו יודעים שאדם שנפגע בראש לא משתקם כמו מישהו שנפגע ברגליים למשל.

7656

[ziki]

אני מטעם העבודה נוסע המון ליוון אתונה. שם חבישת קסדה לא חובה.
זה תמיד מצחיק אותי .
כולם שם מסתובבים עם מגנים לטלפון הנייד שבמקרה שיפול....
אבל את הראש שלנו לא צריך לכסות למקרה שיפול .

[קידוזו]

אני אנסה להסביר.

לרכב ללא מעיל וללא קסדה וכפכפים המהירות המקסמלית שתוכל להגיע אליה אינה גבוהה. הרוח תוציא לנו את העיניים.
כאב בגוף מהלכלוך והרוח שפוגעים בך תוריד משמעוית את המהירות. הברחשים שידבקו לך לשיניים לאוזנים לעניים (היום נעצרים בקסדה).
אוגזוז "פתוח משופר" סוף סוף תוכל להבין כמה רעש זה באמת עושה. ובמקום להכניס אותך למוד" הספורטיבי" מובטח כאב ראש וכאב אוזניים.
כל התנהגות "ספורטיבית" מדוכאת כי אתה מבין שהמחיר גבוהה מאוד במקרה ש....
המיגון מקנה לנו תחושה שיקרית של ביטחון.המיגון שלנו טוב בכמה סיטואציות ספציפיות. כמו שהשושנים אמר ב 180 להתפוצץ על עצם דומם גם הציוד הכי מדהים בעולם לא יעזור.
האם בסופי שבוע על אופנוע ספורט בכביש הציבורי עדיף לרכב ללא מיגון כלל? אני חושב שעדיף ללא מיגון המהירות הסיכונים ירדו דרמטית. והסיכוי לחזור הבייתה שלם תעלה פלאים.
אני לא מטריל אבל בואו רגע נחשוב על זה מי מגיע להתגרזן עם גופיה וכפכפים ? ( טוב תמיד יהיו הממש קיצוניים)
7655

נקודה טובה העלית. גם אצלי תחושה שמרוב מיגונים וניתוק מהסביבה רוכבים (ונהגים) נוטים לשכוח את המהירות שבה הם נמצאים על כל המשמעויות שלה. רכבתי הקיץ מספר פעמים ללא מעיל לסידורים קצרים ובאחת הפעמים הבנתי שאני רוכב יותר לאט כי עם המעיל (קייצי) אני נוטף מים עצבני על הגז כי אני ממש ממהר להגיע. זה עוד אספקט של המיגון שמעצים את הסכנה למרות שכנראה מונע את חומרת הפגיעה.

לא קראתי את הסטטיסטיקה של מפגשי הגוף אבל הראש כבד ונמצא מקדימה, לכן במהלך תאונה יש סבירות גבוהה שייפגע גם אם לא מדובר באיבר שיתנגש ראשון. מתוך 3 תאונות שעשיתי כשליח בת"א של הניינטיז אחת היתה צלילת ראש מכוונת רק במקום שארחף באצילות מעל מכסה המנוע פגשתי ארגז טנדר. איבדתי הכרה אבל די בטוח שלא הייתי נהרג אם הייתי בלי קסדה. מצד שני, ראיתי מה קורה בתאונה במהירות רכיבה על אופניים לראש בלי קסדה שנפגש עם אספלט. זעזוע מוח, ניתוחי שיניים שברים וסדקים בגולגולת. וזה כשעוד היו מרכיבים חברות על הרמה ואף אחד לא חבש קסדה לאופניים. הראש מאכלס את ההכרה והמודעות שלנו כבני אדם. בלי הקופסא אין טעם לחיות.

[השושנים]

הבעיה היא לא רק במשמעת של הרוכב, אידיוט אחר שיעשה טעות על הכביש ואז הרוכב הממושמע שומר החוק ואוהב האדם נפגע.
כאן תפקיד ציוד המגן לתת מעטפת נוספת של חירום.

[xlib]

אני גם נגד ״חוקי בטיחות״. זכותו של אדם להיות אידיוט.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[ayalzo]

אני נגד חובת קסדה. דארוויניזם במיטבו.
רק שלא יעמיסו על הביטוח שלי את כל האשפוז של הצמחים בבית לוינשטיין והפיצוי בגין מוות למשפחות (אם יש דבר כזה בכלל).
לגבי המחשבה שרכיבה בלי קסדה תוריד את המהירות- לא יקרה. אולי ברכיבה הראשונה והשניה. אבל לרכב על 100 עם משקפי שמש זאת לא בעיה.

[the striker]

הבעיה היא לא רק במשמעת של הרוכב, אידיוט אחר שיעשה טעות על הכביש ואז הרוכב הממושמע שומר החוק ואוהב האדם נפגע.
כאן תפקיד ציוד המגן לתת מעטפת נוספת של חירום.

ברור גם ברור שתפקידו של ציוד המגן, להגן. אני מדבר אך ורק על החובה להשתמש בציוד כזה. הייתי מאוד שמח אם הבחירה הייתה בידיים שלי, ושוב תודה על הדאגה של כל הטהרנים, אני אסתדר.
אני לא נכנס לנוחות הרכיבה, ניתוק מהסביבה והפחתת מהירות כשאין אמצעי מיגון, פשוט מאוד, הייתי מעוניין להחליט לבד מתי לחבוש קסדה, ומתי לא.

[moonshield]

ברור גם ברור שתפקידו של ציוד המגן, להגן. אני מדבר אך ורק על החובה להשתמש בציוד כזה. הייתי מאוד שמח אם הבחירה הייתה בידיים שלי, ושוב תודה על הדאגה של כל הטהרנים, אני אסתדר.
אני לא נכנס לנוחות הרכיבה, ניתוק מהסביבה והפחתת מהירות כשאין אמצעי מיגון, פשוט מאוד, הייתי מעוניין להחליט לבד מתי לחבוש קסדה, ומתי לא.מסכים לגמרי.
מי שבוחר/רוצה לרכוב בלי קסדה שיעשה זאת בשמחה. בדיוק על אותו משקל שמי שרוצה לרכוב עם גופיה וכפכפים שיעשה זאת. בלי קסדה יש סיכוי טוב יותר שהוא לא יהיה נטל על המדינה אם וכאשר. במקביל, שהמדינה (מוסד הביטוח ליתר דיוק) תתגמל את מי שכן רוכב עם מיגון בתעריפי ביטוח נמוכים יותר (מקסדה ועד חליפת עור עם כריות מתנפחות).

[alexsupreme]

אני לחלוטין בעד ציוד רכיבה מלא וחובה.
זה אולי נשמע אגואיסטי אבל ברגע שכולם יהיו מחוייבים במיגון, יהיה יותר ביקוש, המיגון ישתדרג, יהיה נוח יותר, זול יותר, זמין יותר וכולם ירוויחו.
מכיוון שלרכב עם ציוד יהיה חובה, מקומות אחסון לציוד במסעדות או קניונים יהפוך לאט לאט לסטנדרט.
רף הכניסה לדו"ג יעלה אבל הביטוח ירד. לא יהיו יותר ילדי מובי בגופיה וכפכפים, השליחים יקבלו יותר מיגון ונראה הרבה פחות נפגעים מהחלקות או נפילות שטותיות.

אין מה לעשות, הכבישים שלנו אלימים, הנהגים שאננים ובקיץ יש מספיק חול ואדמה על הכביש כדי להתחיל לשתול דברים.
ברור לי שחופש זה נחמד ובמדינות OECD הכל טוב יותר, אבל אולי נקח כאן צעד אחורה, נודה בזה שהאוכלוסיה שלנו לא בדיוק מורכבת מגאוני הדור ונעשה משהו אקטיבי בנידון?

ראיתם בחו"ל שומרים בקניון? בדיקות תיקים ברכבת? זה מגביל את החופש אבל מצד שני, זה פשוט עובד.
אז צריך לזהות את השוני בין המצב בחו"ל למצב בארץ ואולי לתת הנחיות מעט נוקשות יותר לאלו שבוחרים לרכב?

[xlib]

חופש זה לא ״נחמד״. זה ערך מאוד בסיסי. אני לא צריך שומר בקניון ומצלמה בכל חור.
״פשוט עובד״? אתה יודע מה עוד ״עובד״? מחנה אחד לכולם.

הרעיון שמדינה צריכה להכריח אנשים לדאוג לעצמם הוא ביזארי.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[roee]

ברור גם ברור שתפקידו של ציוד המגן, להגן. אני מדבר אך ורק על החובה להשתמש בציוד כזה. הייתי מאוד שמח אם הבחירה הייתה בידיים שלי, ושוב תודה על הדאגה של כל הטהרנים, אני אסתדר.
אני לא נכנס לנוחות הרכיבה, ניתוק מהסביבה והפחתת מהירות כשאין אמצעי מיגון, פשוט מאוד, הייתי מעוניין להחליט לבד מתי לחבוש קסדה, ומתי לא.

הבעיה היא שהטהרנים צריכים לשלם אחר כך על הטיפול בך, על השיקום, על ביטוח לאומי ואובדן כושר עבודה, קצבאות וכו׳. בארה״ב אי חובת חבישת קסדה היא מעט יותר הגיונית מבחינה חברתית, מאחר ורשת הבטחון מצומצמת בהרבה.
כמובן שיש כאן ספקטרום שלם של מה נכון וצודק כי עם השורה שכתבתי למעלה אפשר לאסור כליל על אופנועים. אבל מנסים לאזן את מה שסביר והגיוני, וקסדה - בטח שכשאתה יכול חוקית גם לרכב עם קסדה פתוחה - נשמע די סביר.

[xlib]

אני מעדיף לשלם יותר ולחיות במדינה חופשית.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[JohnnyDough]

ראיתי אינסוף שומרים בחנויות בחו"ל. הם לא פותחים לך את התיקים בכניסה לחנות אבל הם פותחים לך אותם ביציאה ממנה, ע"מ לוודא שלא פילחת מהם כלום.

זה מסוג הדיונים שיש בו המון גוונים של אפור ונע בין השקפת עולם ליברטריאנית (קפיטליסטית קיצונית) שרואה בריבון רע הכרחי שמטרתו היחידה היא להגן על הבטחון האישי של האזרחים ולמנוע אנרכיה מול השקפת עולם קומוניסטית (סוציאליסטית קיצונית) שרואה בריבון אחראי על מכלול חייו של האזרח.
אין פה נכון ולא נכון אבל לכל החלטה יש משמעויות. במקום שבו האחריות על הנכה, האלמנה והיתום נופלת על המשפחה, אין לריבון שום זכות להגביל את האזרחים אבל במקום שבו הריבון נושא באחריות, הוא גם נדרש להגביל את האזרחים.

כל מדינה עושה את החשבונות שלה אבל בתור מדינה של יהודים בני יהודים, דת ותרבות שמעלה על נס את האחריות הקולקטיבית של הקהילה על חיי הפרטים בה, גם במחיר של הגבלות דרקוניות על אורח החיים שלהם, הריבון נדרש לפעול באופן שקרוב הרבה יותר לצד השמאלי של הספקטרום הזה.

[the striker]

הבעיה היא שהטהרנים צריכים לשלם אחר כך על הטיפול בך, על השיקום, על ביטוח לאומי ואובדן כושר עבודה, קצבאות וכו׳. בארה״ב אי חובת חבישת קסדה היא מעט יותר הגיונית מבחינה חברתית, מאחר ורשת הבטחון מצומצמת בהרבה.
כמובן שיש כאן ספקטרום שלם של מה נכון וצודק כי עם השורה שכתבתי למעלה אפשר לאסור כליל על אופנועים. אבל מנסים לאזן את מה שסביר והגיוני, וקסדה - בטח שכשאתה יכול חוקית גם לרכב עם קסדה פתוחה - נשמע די סביר.

לא זכור לי שאתה משלם במקומי ביטוח לאומי וביטוח בריאות, וצודק, על אותו משקל אפשר להוציא מחוץ לחוק אופנועים בכלל. דרך אגב, הביטוח היקר והמיסוי הגבוה, זה בדיוק ניסיון פטרנליסטי לעשות את זה.
לכן, שוב, תודה על הדאגה, אבל אל תחליטו בשבילי.

[the striker]

חופש זה לא ״נחמד״. זה ערך מאוד בסיסי. אני לא צריך שומר בקניון ומצלמה בכל חור.
״פשוט עובד״? אתה יודע מה עוד ״עובד״? מחנה אחד לכולם.

הרעיון שמדינה צריכה להכריח אנשים לדאוג לעצמם הוא ביזארי.


Sent from my iPhone using Tapatalk

צודק לחלוטין, רק אתה הבנת את הכוונה שלי. יש מצב שאנחנו במחנה, ואנחנו לא יודעים על זה. העדר פה זה משהו מדהים.

[moonshield]

ראיתי אינסוף שומרים בחנויות בחו"ל. הם לא פותחים לך את התיקים בכניסה לחנות אבל הם פותחים לך אותם ביציאה ממנה, ע"מ לוודא שלא פילחת מהם כלום.

זה מסוג הדיונים שיש בו המון גוונים של אפור ונע בין השקפת עולם ליברטריאנית (קפיטליסטית קיצונית) שרואה בריבון רע הכרחי שמטרתו היחידה היא להגן על הבטחון האישי של האזרחים ולמנוע אנרכיה מול השקפת עולם קומוניסטית (סוציאליסטית קיצונית) שרואה בריבון אחראי על מכלול חייו של האזרח.
אין פה נכון ולא נכון אבל לכל החלטה יש משמעויות. במקום שבו האחריות על הנכה, האלמנה והיתום נופלת על המשפחה, אין לריבון שום זכות להגביל את האזרחים אבל במקום שבו הריבון נושא באחריות, הוא גם נדרש להגביל את האזרחים.

כל מדינה עושה את החשבונות שלה אבל בתור מדינה של יהודים בני יהודים, דת ותרבות שמעלה על נס את האחריות הקולקטיבית של הקהילה על חיי הפרטים בה, גם במחיר של הגבלות דרקוניות על אורח החיים שלהם, הריבון נדרש לפעול באופן שקרוב הרבה יותר לצד השמאלי של הספקטרום הזה.הכל נכון, רק שלא במדינה שלנו. מצד אחד אנחנו לא באמת סוציאליסטים, ומצד שני אנחנו לא ליברטנים (המושגים של קפיטליזם וקומוניזם לא נכונים כאן כי הם מושגים פוליטים-כלכליים ולא בהכרח מעידים על הגישה החברתית). כדי להוסיף על הסלט, בעשרים שנים האחרונות (פחות או יותר, אל תתפוס אותי בשקר [emoji6]) הומצאה מין שיטת שלטון חדשה שמצד אחד כופה עליך אי אלו חוקים כאילו סוציאליסטים, ומצד שני מחייבת אותך להשתמש בשירותים של ''שוק חופשי'' כדי לעמוד בחוקים האלו (...ביטוח חובה למשל...).
הדבר היחידי שעוד איכשהו קרוב למציאות שלנו זה שאנחנו חיים במדינה של יהודים בני יהודים, ואם להשתמש במושגים מתקופות אפלות יותר, יהודים יודעים לעשות כסף מקומבינות, הבעיה היחידה היא שאנחנו אלו שהקומבינות נעשות על גביהם.
הבעיה היותר גדולה היא שלמי שכן חשובה המדינה והחזון אין ממש ברירה אלא להתכופף ולהפנות את העכוז לכיוון הפריץ כדי שיוכל להשחיל שם את הצינור החדש שהמציא.
לעשות מחאות או חרם צרכנים לא יודעים לעשות כאן, אז ביד אחת מתלוננים ומקטרים באינטרנט וביד השניה מגהצים את האשראי לשלם אתנן לשלטון המושחט (בלי קשר פוליטי, כל ה 120 אפסים ויורשיהם מושחטים).

[the striker]

אני לחלוטין בעד ציוד רכיבה מלא וחובה.
זה אולי נשמע אגואיסטי אבל ברגע שכולם יהיו מחוייבים במיגון, יהיה יותר ביקוש, המיגון ישתדרג, יהיה נוח יותר, זול יותר, זמין יותר וכולם ירוויחו.
מכיוון שלרכב עם ציוד יהיה חובה, מקומות אחסון לציוד במסעדות או קניונים יהפוך לאט לאט לסטנדרט.
רף הכניסה לדו"ג יעלה אבל הביטוח ירד. לא יהיו יותר ילדי מובי בגופיה וכפכפים, השליחים יקבלו יותר מיגון ונראה הרבה פחות נפגעים מהחלקות או נפילות שטותיות.

אין מה לעשות, הכבישים שלנו אלימים, הנהגים שאננים ובקיץ יש מספיק חול ואדמה על הכביש כדי להתחיל לשתול דברים.
ברור לי שחופש זה נחמד ובמדינות OECD הכל טוב יותר, אבל אולי נקח כאן צעד אחורה, נודה בזה שהאוכלוסיה שלנו לא בדיוק מורכבת מגאוני הדור ונעשה משהו אקטיבי בנידון?

ראיתם בחו"ל שומרים בקניון? בדיקות תיקים ברכבת? זה מגביל את החופש אבל מצד שני, זה פשוט עובד.
אז צריך לזהות את השוני בין המצב בחו"ל למצב בארץ ואולי לתת הנחיות מעט נוקשות יותר לאלו שבוחרים לרכב?

כל הטיעון שלך לא רלוונטי, תשתמש באיזה ציוד שאתה רוצה. לא באמת מעניין אותי למה, אבל אני ממש מעדיף להחליט לבד במה להשתמש. לכן גם הייתי שמח מאוד, אם יכולתי לבחור מתי לחבוש קסדה ומתי לא, ובאיזה ציוד מיגון להשתמש.
למזלנו, אתה לא בין המחליטים ואנחנו תקועים רק עם חבישת קסדה חובה.

[moonshield]

אני לחלוטין בעד ציוד רכיבה מלא וחובה.
זה אולי נשמע אגואיסטי אבל ברגע שכולם יהיו מחוייבים במיגון, יהיה יותר ביקוש, המיגון ישתדרג, יהיה נוח יותר, זול יותר, זמין יותר וכולם ירוויחו.
מכיוון שלרכב עם ציוד יהיה חובה, מקומות אחסון לציוד במסעדות או קניונים יהפוך לאט לאט לסטנדרט.
רף הכניסה לדו"ג יעלה אבל הביטוח ירד. לא יהיו יותר ילדי מובי בגופיה וכפכפים, השליחים יקבלו יותר מיגון ונראה הרבה פחות נפגעים מהחלקות או נפילות שטותיות.

אין מה לעשות, הכבישים שלנו אלימים, הנהגים שאננים ובקיץ יש מספיק חול ואדמה על הכביש כדי להתחיל לשתול דברים.
ברור לי שחופש זה נחמד ובמדינות OECD הכל טוב יותר, אבל אולי נקח כאן צעד אחורה, נודה בזה שהאוכלוסיה שלנו לא בדיוק מורכבת מגאוני הדור ונעשה משהו אקטיבי בנידון?

ראיתם בחו"ל שומרים בקניון? בדיקות תיקים ברכבת? זה מגביל את החופש אבל מצד שני, זה פשוט עובד.
אז צריך לזהות את השוני בין המצב בחו"ל למצב בארץ ואולי לתת הנחיות מעט נוקשות יותר לאלו שבוחרים לרכב?אתה יודע שזה לא באמת נכון, שוב בטח אצלנו.
ברגע שכולם יהיו חייבים ללבוש מיגון, המיגון ימכר אבל בטח שלא בזול יותר. אם כבר אז קרוב לוודאי שמחירו אפילו יעלה, כי כולם חייבים לקנות, אז למה לא לתקוע מחיר כדי לעשות עוד כמה שקלים לכיס? (ולא חסרות דוגמאות בסגנון).

[JohnnyDough]

הכל נכון, רק שלא במדינה שלנו. מצד אחד אנחנו לא באמת סוציאליסטים, ומצד שני אנחנו לא ליברטנים (המושגים של קפיטליזם וקומוניזם לא נכונים כאן כי הם מושגים פוליטים-כלכליים ולא בהכרח מעידים על הגישה החברתית). כדי להוסיף על הסלט, בעשרים שנים האחרונות (פחות או יותר, אל תתפוס אותי בשקר [emoji6]) הומצאה מין שיטת שלטון חדשה שמצד אחד כופה עליך אי אלו חוקים כאילו סוציאליסטים, ומצד שני מחייבת אותך להשתמש בשירותים של ''שוק חופשי'' כדי לעמוד בחוקים האלו (...ביטוח חובה למשל...).
הדבר היחידי שעוד איכשהו קרוב למציאות שלנו זה שאנחנו חיים במדינה של יהודים בני יהודים, ואם להשתמש במושגים מתקופות אפלות יותר, יהודים יודעים לעשות כסף מקומבינות, הבעיה היחידה היא שאנחנו אלו שהקומבינות נעשות על גביהם.
הבעיה היותר גדולה היא שלמי שכן חשובה המדינה והחזון אין ממש ברירה אלא להתכופף ולהפנות את העכוז לכיוון הפריץ כדי שיוכל להשחיל שם את הצינור החדש שהמציא.
לעשות מחאות או חרם צרכנים לא יודעים לעשות כאן, אז ביד אחת מתלוננים ומקטרים באינטרנט וביד השניה מגהצים את האשראי לשלם אתנן לשלטון המושחט (בלי קשר פוליטי, כל ה 120 אפסים ויורשיהם מושחטים).

רשמתי קצוות בשביל להגדיר את הספקטרום שבין לבין. מדינות שונות נמצאות במקומות שונים על הספקטרום ואתה לא יכול להפריד בין מדיניות סוציאלית לכלכלית - אלה דברים שהולכים ביחד.
לא הומצאה פה שיטת שלטון חדשה לפני 20 שנה. גם לפני 50 שנה לא היה פה שלטון סוציאליסטי פר אקסלנס - המיקום של המדינה נע על הספקטרום כל הזמן וזה לא תהליך פואסוני חסר זכרון. אנחנו לא שונים בדבר הזה ממדינות אחרות - ע"ע בריטניה של אחרי מלחמת העולם השניה עד תאצ'ר וזו של אחרי תאצ'ר או אפילו אמריקה של לפני ג'ונסון ואחריו (כש"אובמקר", למשל, כפתה על האמריקאים רכישה של ביטוחי בריאות יקרים להחריד ב"שוק החופשי"). טהרנות יפה לספרי לימוד אבל לא למציאות.

אם יש משהו שמאפיין יהודים בני יהודים זה לא היכולת שלהם לעשות כסף מקומבינה - את זה יודעים לעשות לא פחות טוב גם צרפתים בני צרפתים או ברזילאים בני ברזילאים, שלא לדבר על גרמנים שיודעים לעשות את זה עוד הרבה יותר טוב (ע"ע פרשות הצוללות של מרקל, א-סיסי, טיסנקרופ, מיקי גנור ודוד שמרון, פרשות השוחד האינסופיות של "זימנס" בכל העולם ובין היתר בחברת החשמל שלנו עם השופט בדימוס דן כהן או דיזלגייט המפוארת מבית היוצר של ואג).
מה שמאפיין יהודים בני יהודים זה היכולת שלהם להפליג במחוזות הדמיון והפרוזה מבלי להזדקק לדפיקות דלת מצד המציאות. הצרפתים גם עושים את זה לא רע אבל לגרמנים לא תכנתו כזו פונקציה בקלבסה. היהודים מקטרים כי "מסיבות קיטורים" הם חלק מהתרבות המקומית (ע"ע "מסיבות קיטורים" של תמר כתריאל) והם מגהצים את האשראי משום שרמת החיים פה גבוהה ויש להם כסף לעשות את זה.

[xlib]

ברגע שכולם יהיו חייבים ללבוש מיגון, המיגון ימכר אבל בטח שלא בזול יותר

אין כל ספק בזה. רעיונות של "באו נחייב כולם ב-...<ציוד בטיחות כלשהו>" לא חסרים. אפוד צהוב יש לכולם?

[roee]

לא זכור לי שאתה משלם במקומי ביטוח לאומי וביטוח בריאות, וצודק, על אותו משקל אפשר להוציא מחוץ לחוק אופנועים בכלל. דרך אגב, הביטוח היקר והמיסוי הגבוה, זה בדיוק ניסיון פטרנליסטי לעשות את זה.
לכן, שוב, תודה על הדאגה, אבל אל תחליטו בשבילי.

ברגע שאתה נמצא בקבוצה שהיא בסיכון חריג אבל משלם את אותה פרמיה, אני (או כל אדם מהשורה) מסבסד אותך.
היה אפשר לשקף את זה בפרמיות ביטוח חובה מוגברות אם אתה רוכב ללא קסדה, אבל אני לא בטוח שזה כל הסיפור שכן ביטוח החובה מכסה את עלויות הטיפול ואולי גם השיקום, אבל האם הוא מפצה את ביטוח לאומי על אובדן כושר העבודה, על קצבאות הנכות וכו'? לדעתי - לא. בנטל הזה נושאת המדינה.

מבחינת מדיניות מול כלים דו גלגליים, גם כאן אתה טועה. המדינה מנסה לעודד את תחום הדו"ג. המיסוי על אופנועים לא גבוה משל מכוניות ובמקרים רבים (כלים קטנים) נמוך משמעותית.
מבחינת ביטוח, לא עקבתי בעשור האחרון, אבל אני בספק אם פעילות ביטוח החובה לרוכבים בכלל רווחית. זה לא "נסיון פטרנליסטי להחליט בשבילך" אלא נטל שמועמס על האוכלוסיה הכללית הרחבה לטובת קבוצה צרה. המדינה מודה באינטרס לעודד את הרכיבה בדו"ג ולכן באו לקראת הרוכבים במיסוי הכלים הקטנים, בהורדת מיסוי על אביזרי בטיחות ובמיתון העליה הריאלית שהייתה צריכה לחול על הביטוח. אני מדבר איתך על עובדות, לא על רגשות.

[alexsupreme]

אתה יודע שזה לא באמת נכון, שוב בטח אצלנו.
ברגע שכולם יהיו חייבים ללבוש מיגון, המיגון ימכר אבל בטח שלא בזול יותר. אם כבר אז קרוב לוודאי שמחירו אפילו יעלה, כי כולם חייבים לקנות, אז למה לא לתקוע מחיר כדי לעשות עוד כמה שקלים לכיס? (ולא חסרות דוגמאות בסגנון).

תסתכל על הקסדות. הייתי טוען שהקסדות אפילו זולות יחסית למחירים של שאר הציוד.
כל היופי זה שברגע שיש דרישה, יש היצע.

אין לי בעיה עם חופש אישי, אבל החופש הזה פוגע בשאר אוכלוסית הרוכבים.
אם נקח את כל הביורוקרטיה הצידה, האם לראות את כולם רוכבים עם מיגון, יהרוס לכם את חווית הרכיבה?

אני מרגיש שהאופנועים התקדמו עם השנים אך האופנוענות שקועה אי שם בתקופת הבייבי בומרס, כשמסוכן היה סקסי.
אם כולנו רוצים להמשיך לרכב גם ב2040, הגיע הזמן להראות טיפה אחריות.

[xlib]

תסתכל על הקסדות. הייתי טוען שהקסדות אפילו זולות יחסית למחירים של שאר הציוד.
כל היופי זה שברגע שיש דרישה, יש היצע.


מבין בכלכלה אתה לא.



אין לי בעיה עם חופש אישי, אבל החופש הזה פוגע בשאר אוכלוסית הרוכבים.

אני רואה שדווקא יש לך בעיה. חופש זה דבר מסוכן, תמיד יימצא מישהו ״נפגע״. יש אלה שחופש הביטוי פוגע בהם. באחרים פוגע חופש מצפון. אז מה עכשיו, נפעיל צנזורה ונכריח כולם להתפלל?



.
אם נקח את כל הביורוקרטיה הצידה, האם לראות את כולם רוכבים עם מיגון, יהרוס לכם את חווית הרכיבה?


נראה אותך כשאותו בירוקרט יחליט שמיגון שלך ״לא תקני״ ותחויב אותך להחליף. איך החוויה?

וזה בלי להתייחס לעובדה שחופש בחירה הוא ערך בפני עצמו. כן, זה ערך יותר חשוב מבטיחות.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[moonshield]

תסתכל על הקסדות. הייתי טוען שהקסדות אפילו זולות יחסית למחירים של שאר הציוד.
כל היופי זה שברגע שיש דרישה, יש היצע.

אין לי בעיה עם חופש אישי, אבל החופש הזה פוגע בשאר אוכלוסית הרוכבים.
אם נקח את כל הביורוקרטיה הצידה, האם לראות את כולם רוכבים עם מיגון, יהרוס לכם את חווית הרכיבה?

אני מרגיש שהאופנועים התקדמו עם השנים אך האופנוענות שקועה אי שם בתקופת הבייבי בומרס, כשמסוכן היה סקסי.
אם כולנו רוצים להמשיך לרכב גם ב2040, הגיע הזמן להראות טיפה אחריות.

תראה,
לראות רק רוכבים ממוגנים מסביבי רק ישפר את חווית הרכיבה, בעיקר מבחינת הניראות (איך שאני שונא את המושג הזה). רוכב שמשקיע בלמגן את עצמו הוא רוכב שמכבד מעט יותר את הכביש לעומת זה עם כפכפים וגופיה.
לפחות מניסיון אישי, כשרכבתי עם גופיה וכפכפים לא הערכתי נכון את הסיטואציה של דוג''י, ולמזלי הכביש לא העניש אותי. עכשיו אין מצב שאני עולה לרכיבה, הכי מינימלית, בלי מיגון מלא. בהתאם אני רוצה להאמין שאני יודע להעריך את הסיכון שאני לוקח על עצמי.
אבל כל הבחירה הזאת שלי במיגון היא מבחירה שלי בלבד, בגלל שהתבגרתי או משהו בסגנון. לא הייתי רוצה שיכריחו אותי הצעיר יותר לרכוב עם מיגון, כי אז כנראה שלא הייתי רוכב.
אחריות היא משהו שכל אחד צריך לקחת בעצמו, ולהיות שלם עם ההחלטות שהוא לוקח, להכריח אותו לקבל 'אחריות' גורמת לו לשחרר את עצמו מקבלת האחריות.

[naked]

תראה,
לראות רק רוכבים ממוגנים מסביבי רק ישפר את חווית הרכיבה, בעיקר מבחינת הניראות (איך שאני שונא את המושג הזה). רוכב שמשקיע בלמגן את עצמו הוא רוכב שמכבד מעט יותר את הכביש לעומת זה עם כפכפים וגופיה.
לפחות מניסיון אישי, כשרכבתי עם גופיה וכפכפים לא הערכתי נכון את הסיטואציה של דוג''י, ולמזלי הכביש לא העניש אותי. עכשיו אין מצב שאני עולה לרכיבה, הכי מינימלית, בלי מיגון מלא. בהתאם אני רוצה להאמין שאני יודע להעריך את הסיכון שאני לוקח על עצמי.
אבל כל הבחירה הזאת שלי במיגון היא מבחירה שלי בלבד, בגלל שהתבגרתי או משהו בסגנון. לא הייתי רוצה שיכריחו אותי הצעיר יותר לרכוב עם מיגון, כי אז כנראה שלא הייתי רוכב.
אחריות היא משהו שכל אחד צריך לקחת בעצמו, ולהיות שלם עם ההחלטות שהוא לוקח, להכריח אותו לקבל 'אחריות' גורמת לו לשחרר את עצמו מקבלת האחריות.

אחריות לדעתי היא קודם כל תודעתית. הרעיון הוא לתת כמה שיותר מעצמך כדי לא ליפול, בכל מקרה אם נפלת כל מה שנשאר הוא לקוות לצאת בחיים ועם יכולת שיקום מלאה.
הייתי רוכב המון בצורה ספורטיבית בין קרית גת לנס הרים, מכיר את כל הסיבובים והנקודות המסוכנות בע"פ. הייתי יודע מה הגבולות של האופנוע ולעתים יוצא לרכב עם מיגון מינימלי (קסדה, כפפות) ופשוט רוכב לאט יותר כשאני יודע שאני רחוק מהמקסימום ותמיד יש לי יכולת תמרון גבוהה נגד הפתעות.
אופנועים מוגדרים כסכנת מוות אבל חומרת הסטטיסטיקה היא באופן ישיר השלכה של זלזול הרוכבים. ואם מחליטים לרכוב בטוח אין שום סיבה לאבד שליטה בקטע דרך מוכר(או בכלל).

[ayalzo]

אלא אם בטעות המשאית שלפניך שפכה סולר,
או שדביל יצא מולך לעקיפה,
או...
או...
או...

זכותך לאכב בלי מיגון אבל יהירות כביש היא דבר רע ונקמני.

[moonshield]

אלא אם בטעות המשאית שלפניך שפכה סולר,
או שדביל יצא מולך לעקיפה,
או...
או...
או...

זכותך לאכב בלי מיגון אבל יהירות כביש היא דבר רע ונקמני.

צודק לחלוטין.
הכביש הוא נקמני, אכזרי ומעניש בריבית דריבית.
יהירות היא תכונה בעייתית ובכביש היא בעייתית שבעתיים.

[naked]

יש יהירות ויש זהירות. איך לא ראית כתם סולר אם אתה רוכב זהיר? איך? רק אם אתה בעצמך איבדת תשומת לב. כנ"ל לגבי רכב עוקף, בפניות ימינה אפשר לקחת את הקו של השול הצהוב, בפניות שמאלה להצמד לימין עד שיש שדה ראיה מספק.
כל הקלה בחוקי בטיחות מחמירים היא הימור על החיים, ואם רכב יצליח להפתיע אותי חזיתית - השפשופים על העור יחלימו הרבה לפני איברים פנימיים.

[ees]

אחרי שנאלצנו לחכות שבועיים (!) למוצר מדף בטיחותי, רכשנו מעיל vented של helite.
ההחלטה על המעיל ולא הוסט היתה מטעמי נוחות ומהסיבה שככה אני יודע שהבן תמיד יהיה ממוגן במקרה של תאונה חו"ח, בלי תירוצים של "לא שמתי את הוסט".
המעיל יותר כבד ממה שאני רגיל אך להפתעתי מאד מאוורר, גם הטקס של להתחבר ולהתנתק מהאופנוע זה משהו שצריך להתרגל אליו, אם כי נראה לי שזה יהפוך לטבע שני.
זול זה לא (וזה עוד לא מתקרב בכלל למחירים של דיינזה ואלפינסטארס) אבל המצב משתנה, הכביש יותר מסוכן ואני באמת רגוע שאני (ובעיקר הילד) יותר מוגנים עכשיו.
הבנו שאם נשארים על האופנוע (וכולם תמימי דעים בבית שבלי דו"ג החיים קשים) חייבים להתמגן עוד, תאונה של חבר וריבוי המקרים של "פגיעה רב מערכתית" הביאו אותנו לחשוב שהאיברים הפנימיים שלנו ועמוד השדרה שווים הוצאה של 4000 ש"ח לראש.
רק רכיבות בטוחות וטובות ושהמעילים לעולם לא ייתנפחו.

[lygav]

שבועיים זה נשמע קצת מוגזם. כל הכבוד, זאת השקעה שווה מאוד. אבל שלא תזדקקו לה. :thumbsup:

[YaronNahum]

מבין בכלכלה אתה לא.


אני רואה שדווקא יש לך בעיה. חופש זה דבר מסוכן, תמיד יימצא מישהו ״נפגע״. יש אלה שחופש הביטוי פוגע בהם. באחרים פוגע חופש מצפון. אז מה עכשיו, נפעיל צנזורה ונכריח כולם להתפלל?




נראה אותך כשאותו בירוקרט יחליט שמיגון שלך ״לא תקני״ ותחויב אותך להחליף. איך החוויה?

וזה בלי להתייחס לעובדה שחופש בחירה הוא ערך בפני עצמו. כן, זה ערך יותר חשוב מבטיחות.



Sent from my iPhone using Tapatalkבימים האחרונים התחלתי להקשיב לפודקאסט של יובל נח הררי קיצור תולדות האנושות. (מומלץ) הפודקאסט הוא קורס שהיה באוניברסיטה העברית.
בפרק 10 , הוא מדבר על תרבויות והתנגשות של ערכים בסיסיים בתרבות.

מתאים בדיוק לוויכוח שמתנהל כאן, כאשר יש התנגשות בין שני ערכי בסיס של התרבות , חופש מול שיוויון.
החופש מאפשר לכל אחד לעשות כאוות נפשו (לרכב ללא מיגון)
מול השוויון לספק לכל אחד , גם נכה לצורך העניין , כרית ביטחון כלכלית. וטיפול רפואי הולם.

אם במדינות המערב בתחילת המאה העשרים החרות ניצחה , וגרמה לפערים גדולים עם כל החסרונות של זה,
הקומוניסטים לעומתם לקחו את זה לצד השני של שיוויון מלא אבל בלי חירות (נכשל ובגדול)
כעת מדיניות הרווחה מנסה למצוא את שביל הזהב, תוך ויתור על דברים מסוימים.
אז אם אנשי החירות הכללית רוצים לרכב ללא קסדות , הם צריכים להבין שהם גם בעצם מתנגדים לקצבאות לנכים ואלמנות , לביטוח רפואי כללי. אם המדינה מספקת צד אחד, יש לה עניין להקטין את הנזקקים ולכל תדרוש מיגון . דבר שיקטין את החירות.

Sent from...

[xlib]

בימים האחרונים התחלתי להקשיב לפודקאסט של יובל נח הררי קיצור תולדות האנושות. (מומלץ) הפודקאסט הוא קורס שהיה באוניברסיטה העברית.
בפרק 10 , הוא מדבר על תרבויות והתנגשות של ערכים בסיסיים בתרבות.

אתה לוקח אותו יותר מדי ברצינות. הבחור פופוליסט מצוי ודמגוג מאוד מוצלח.


אז אם אנשי החירות הכללית רוצים לרכב ללא קסדות , הם צריכים להבין שהם גם בעצם מתנגדים לקצבאות לנכים ואלמנות , לביטוח רפואי כללי. אם המדינה מספקת צד אחד, יש לה עניין להקטין את הנזקקים ולכל תדרוש מיגון . דבר שיקטין את החירות.

Sent from...

אמירה יותר מדויקת היא ״אם מדינה מספקת לך הכל - יש לה כח לקחת כל דבר״.

ולכן אני מתנגד לכל קצבאות למיסכנים למינהם. מה שאתה מעודד - תקבל יותר.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[JohnnyDough]

בימים האחרונים התחלתי להקשיב לפודקאסט של יובל נח הררי קיצור תולדות האנושות. (מומלץ) הפודקאסט הוא קורס שהיה באוניברסיטה העברית.
בפרק 10 , הוא מדבר על תרבויות והתנגשות של ערכים בסיסיים בתרבות.

מתאים בדיוק לוויכוח שמתנהל כאן, כאשר יש התנגשות בין שני ערכי בסיס של התרבות , חופש מול שיוויון.
החופש מאפשר לכל אחד לעשות כאוות נפשו (לרכב ללא מיגון)
מול השוויון לספק לכל אחד , גם נכה לצורך העניין , כרית ביטחון כלכלית. וטיפול רפואי הולם.

אם במדינות המערב בתחילת המאה העשרים החרות ניצחה , וגרמה לפערים גדולים עם כל החסרונות של זה,
הקומוניסטים לעומתם לקחו את זה לצד השני של שיוויון מלא אבל בלי חירות (נכשל ובגדול)
כעת מדיניות הרווחה מנסה למצוא את שביל הזהב, תוך ויתור על דברים מסוימים.
אז אם אנשי החירות הכללית רוצים לרכב ללא קסדות , הם צריכים להבין שהם גם בעצם מתנגדים לקצבאות לנכים ואלמנות , לביטוח רפואי כללי. אם המדינה מספקת צד אחד, יש לה עניין להקטין את הנזקקים ולכל תדרוש מיגון . דבר שיקטין את החירות.

Sent from...

יובל נח הררי הוא לא אדם שאפשר ללמוד ממנו יותר מדי.
לא משום שהוא לא נבון ולא משום שאין לו ידע אלא משום שהמטרה שלו היא לא אקדמית; הוא לא מחפש להעשיר את הקהל שלו במידע מקיף ומאוזן תוך שאיפה לאוביקטיביות.
ינ"ח הוא מסיונר שמטיף למאמינים/המונים באמצעות צ'ריפיקינג של אנקדוטות סלקטיביות שנבחרו להתאים לערכי הדת שהוא מקדם. בדרך, הוא גם מבסס המעמד שלו ככהן דת בולט של הדת הזו בזמן שחשבון הבנק מתנפח וחוגג.
פט רוברטסון, יוסוף קרדאווי, סדגורו ג'גי וסודב, אמנון יצחק,... זו קבוצת ההתיחסות הרלוונטית אליו.

[קידוזו]

בימים האחרונים התחלתי להקשיב לפודקאסט של יובל נח הררי קיצור תולדות האנושות. (מומלץ) הפודקאסט הוא קורס שהיה באוניברסיטה העברית.
בפרק 10 , הוא מדבר על תרבויות והתנגשות של ערכים בסיסיים בתרבות.

Sent from...

מבלי להתכוון לאף מגיב בשרשור, לי זה מזכיר את המנטרה של חברי כת הליגלזציה של הקנאביס- "סמים זה חופש".
אף אחד מהם לא חושב באמת שכדאי לאפשר לכולם שימוש חוקי בהירואין אופיום או אלכוהול פשוט החופש כעיקרון נשמע טוב.
המדינה צריכה צבא שיגן עליה והיא גם צריכה מערכת בריאות וביטוח חיים ומשטרה שתתפוס את מי שעובר על החוק.
כשיש חוק, אין חופש. כשכספי ציבור מממנים נכויות ופציעות מישהו החליט שהחוק יגביל את השימוש.
ועדיין יש לכל אחד את החופש לבחור לרכב בלי מיגון או קסדה ואם ייתפס -שישלם.
שיהיה ברור- אמנם אני רוכב רק לעיתים רחוקות ללא קסדה אבל מאוד נהנה מהעניין.

[xlib]

מבלי להתכוון לאף מגיב בשרשור, לי זה מזכיר את המנטרה של חברי כת הליגלזציה של הקנאביס- "סמים זה חופש".
אף אחד מהם לא חושב באמת שכדאי לאפשר לכולם שימוש חוקי בהירואין אופיום או אלכוהול פשוט החופש כעיקרון נשמע טוב.

אני חושב. שימוש באלכוהול עדיין חופשי נכון לאתמול בערב.
חופש זה לא "נשמע טוב". חופש זה מטרה בפני עצמה. לכן אנחנו מענישים אנשים ע"י הגבלת חופש שלהם (כלא). אנחנו דורשות סיבות מאוד טובות כדי לקחת חופש ממישהו (מעבר ספק סביר).


כשכספי ציבור מממנים נכויות ופציעות
וזה בדיוק מקור הבעיה.

[קידוזו]

אני חושב. שימוש באלכוהול עדיין חופשי נכון לאתמול בערב.
המגבלה -רק אם אתה בן 18 ומעלה תוכל לקנות.
חופש זה לא "נשמע טוב". חופש זה מטרה בפני עצמה. לכן אנחנו מענישים אנשים ע"י הגבלת חופש שלהם (כלא). אנחנו דורשות סיבות מאוד טובות כדי לקחת חופש ממישהו (מעבר ספק סביר).
חופש הוא מטרה וגם מנטרה, תלוי בשימוש. הדיון הפילוסופי הוא על מידת החופש האידיאלית שתאזן בין החשק שלנו לרכב על אופנוע והסכומים שישלמו כולם.

וזה בדיוק מקור הבעיה.
לא בטוח שזה גרוע כי אין דרך לבטח בכיסוי מלא ציבור או קבוצה ולשמור על מחירי פוליסה שפויים. רצוי לשפר את תנאי הפוליסה הקיימת אבל גם אם זה יקרה לא תקבל אותו כיסוי בעלות של 15%. ניסיתי הקיץ לפתוח קורס גלישה בהתנדבות לקבוצה וביקשתי הצעות מחיר מחברות ביטוח. לרובם אין ובשתיים ביקשו תעודת מדריך מוינגייט. כאילו שבוינגייט יכולים ללמד אדם שגלש 40 שנה בכל מיני חופים בעולם משהו חדש. טמטום מבחינתי אבל בראיה רחבה יותר- טוב שכך. זה חוזר לחוק והצורך בתנאים ומגבלות- כמו לחברות ביטוח. היה לי את החופש להעביר את הקורס ללא ביטוח. ויתרתי.