מה לעזאזל קורה לנו? 4 הרוגים ב 72 שעות

[ROG]

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5617170,00.html#autoplay
לפי הדיווחים, כולם בתאונות עצמיות. לא רוצה להיכנס לוויכוח על איכות הדיווחים כי זה לא ממש משנה. כתב פה פעם מישהו חכם, שהוא סיגל לעצמו את ההרגל להתייחס לכל ארוע שקורה לו ברכיבה, כולל הזקנה שעברה באדום, כאשמתו. הרגל טוב. סגולה לאריכות ימים...
סעו בזהירות!

[airwolf]

הניסוח היותר נכון לדעתי הוא שכל תאונה או כמעט תאונה - אני כרוכב יכולתי למנוע.
הבעיה היא היא שגם אם 99.9% מההחלטות שלי נכונות, על ה-0.1% שאשגה אשלם ביוקר.
ועוד בעיה היא שאין לנו גישה לדו"חות התאונה של המשטרה, ולכן אין לנו יכולת ללמוד מטעויות של אחרים, אלא רק משלנו. וזה במקרים מסויימים מאוחר מדי.
חלק מההרוגים לא צעירים, כנראה שגם הוותק והניסיון לא תמיד עוזרים.

[Paz]

נכון יש עלייה בכמות ההרוגים בהשוואה לתקופה אשתקד ועל זה צריכים לתת את הדין-אני מאשים בזה את העומסים והצפיפות בכבישים שרק הולכים וגדלים, באי ציות לחוק של הנהגים, בשימוש בנייד ובנהיגה מסכנת חיים כאשר כל אחד חושב רק על עצמו אבל אני לא מנקה אותנו הרוכבים מאשמה, המון רוכבים נוטלים סיכונים, משתוללים ורוכבים על הקצה.
לגבי הנתונים של רצף ההרוגים-זאת סטטיסטיקה שמתיישרת, כמה שהמשפט הזה קשה...

[Dresdner]

אני דוגם את מצב הכבישים בארץ כל שנה לשבועיים במשך ה18 שנים אחרונות, המסקנה שלי היא שהרוכבים מרגישים שהם לא חלק מהקונסטלציה הזאת של משתמשי הדרך ורואים את עצמם בסוג של עולם מקביל שבו החוקים שונים, שאני כתבתי בעבר שהרכיבה בשוליים כאשר התנועה זזה כבר ב50 קמ"ש מסוכנת ומיותרת תקפו אותי (מילולית) והמצב רק החמיר, היום הרכיבה בשוליים מתבצעת כל הזמן גם שהתנועה זורמת.

[Smi1ey]

אני חושב שלפני שמאשימים את התשתיות (ככה התרגלנו בישראל) - נדרש להסתכל על עצמנו.
בין חינוך לאחראיות ומקצועיות לבין רכיבה ונהיגה יש ללא ספק קשר ישיר שלצערי אנחנו מזלזלים בו.
עד שלא יבינו את הקשר החשוב הזה - זה לא ישנה על איזה תשתית אנחנו נוסעים.

[NAOR2207]

תגובות על הסיבה ליוקר הביטוח בעוד ...3...2...1 ...

[Dresdner]

בקטע של התשתיות רק לידע כללי, בגרמניה שאתה רוכב בשעות הערב והלילה מחוץ לעיר אתה בחושך מוחלט, אין תאורה חוץ מהפנס הקידמי ויש מלא חיות בר שחוצות את הכביש אז בקטע הזה התשתיות בישראל בהרבה יותר טובות.

בנוסף יש הרבה צמתים באיזורי מגורים בלי תמרורים ופניות שמאלה גם אם יש ירוק מחייבות מתן זכות קדימה לרכבים שבאים ממול, בישראל רק צריך לציית לתמרורים ולרמזורים לא צריך להתאמץ.

חוץ מהצבע המחליק בצמתים מצב התשתיות לא רע בכלל ומתאים למהירות הנסיעה המותרת.

[ees]

כמו שכתבו:
דבר ראשון כל אחד שייקח אחריות על עצמו.
לרכב על דו גלגלי זה דבר מסוכן. כמה מסוכן? שכל אחד יצמצם לעצמו את הסיכונים.
חינוך ואחריות כמו בתחומים אחרים זה ענין של למידה עצמית או חינוך מהבית, בגרות ושיקול דעת.

[Oznik]

אנחנו עם שבו החוקים הם רק המלצה, וזה חלק מהמהות הישראלית, לא משנה אם הגעת מבית עם חינוך טוב או משכונת עוני. כי החינוך הוא מזמן אינו בהכרח גורם משמעותי לאיך אנשים רוכבים\נוהגים, זהו פרט שולי במשוואה.

אני בכיף יכול להכיר אנשים משכילים מבית טוב ממקום עבודתי שלהיות נוסע לצידם ברכב תהיה חוויה נוראית, וכמות העבירות וחוסר האדיבות כלפי משתמשים אחרים הינם דברים של מה בכך. זה לא נובע מרוע, זה לא נובע מכוונת תחילה, זאת פשוט מנטליות שמתקבלת בחברה שלנו כי ככה כולם נוהגים כלפי הזולת.

אנחנו חיים בחברה שבה לעקוף בתור בסופרמרקט על חשבון אחרים זה נורמלי, ולפני שאנחנו רוצים כולה ללכת למוסך בשביל טיפול בסיסי לכלי הרכב שלנו אנחנו צריכים לבדוק מי לא יעשוק אותנו....נו באמת, זה לחיות בחברה שמצד אחד אם אין לך מרפקים ואם אתה לא יודע להילחם על מקומך אתה לא קיים ומצד שני אדיבות וכבוד מתקבלת כחולשה.

לא צבע מחליק, לא תשתיות, ולא אכיפה תשנה דבר, גם לא חינוך - תנסו פעם להעיר לרוכב שביצע מהלך מסוכן בכביש וסיכן אתכם או משתמשים אחרים שבדרך, אין עם מי לדבר כי....אנחנו עם שיודע הכל ואף אחד לא צריך ללמד אותו טריקים חדשים.

הגורם להרוגים הוא המנטליות הישראלית, ואי אפשר להוציא אותה מהאנשים כי זה מה יש.

[matanbar26]

.
הגורם להרוגים הוא המנטליות הישראלית, ואי אפשר להוציא אותה מהאנשים כי זה מה יש.

נראה לי שהכללת פה בטירוף.
יש תאונות בכל העולם ( יותר או פחות ), אז לכל העולם יש מנטליות ישראלית?

[ees]

לא משנה אם הגעת מבית עם חינוך טוב או משכונת עוני. כי החינוך הוא מזמן אינו בהכרח גורם משמעותי לאיך אנשים רוכבים\נוהגים, זהו פרט שולי במשוואה.

חינוך אך ורק של עצמך. אם תסמוך על אחרים אתה פשוט לא תהיה.

[Dresdner]

נראה לי שהכללת פה בטירוף.
יש תאונות בכל העולם ( יותר או פחות ), אז לכל העולם יש מנטליות ישראלית?כל מי שהיה בחו"ל במדינה מתורבתת שם לב לזה, תן זכות קדימה זה לא רק חוק זה דבר ראשון אדיבות בסיסית.

[tree]

כל מי שהיה בחו"ל במדינה מתורבתת שם לב לזה, תן זכות קדימה זה לא רק חוק זה דבר ראשון אדיבות בסיסית.

כדאי לתת מישהו צריך לבקש. איתות בארץ מביע רק את המובן מאיליו (מסלול רק שמאלה מאותתים, כלי רכב כבר חצי הדרך לעבור נתיב מאותתים ....) ולא כנידרש.

[ayalzo]

הבעיה כאן היא לא מתן או אי מתן זכות קדימה. הבעיה כאן היא אפס ריכוז בכביש (היסח דעת), ומחשבה שהכביש של אמא שלך ומותר הכל (למשל, אם גיליתי שפספסתי מחלף, אני אשבור את כל ההגה ימינה תוך חיתוך שני נתיבים, בלי בכלל מודעות שעלול להיות שם מישהו.
עוד לא קרה לי מקרה של "כמעט" בגלל שמישהו לקח לי זכות קדימה.

[JohnnyDough]

אם אנחנו כבר מכלילים אז הכללה מדויקת הרבה יותר תהיה שכל האוכלוסיה כאן היא מזרחית (תיכון ואירופה) ולא מערבית, למרות שאיכות החיים והתשתיות מזכירות מדינות מערביות.
במנטליות של עמים מזרחיים אין התייחסות לאנשים זרים. אתה לא מתייחס אליהם ברחוב, הם לא מעניינים בסופר והם גם לא מעניינים בכביש.

עוד מאפיין של תרבויות מזרחיות, זו הנטיה להסחפות ריטורית והשתלחות פרועה ולכן הדיון פה הגיע למחוזות של יאוש למרות ששיעור ההרוגים בתאונות הדרכים בישראל עומד בשורה אחת עם מדינות מערביות מהזן "המתורבת" ביותר ולא מזכיר בשום אופן את המצב במדינות המוצא המזרחיות שלהם.

[ayalzo]

מצחיק,
אבל בתרבויות מזרחיות, יש הרבה הרבה יותר התייחסות לאחר. ובאופן מסורתי.
אבל היי,
אם אפשר להכניס קצת בורות וגזענות לדיון אז למה לא....

[JohnnyDough]

בתרבויות מזרחיות יש התייחסות חמה לאחר. כשהאחר הוא קרוב משפחה או כשהאחר הוא חבר. אדם זר ברחוב, שמעולם לא ראית וכנראה שלא תראה בעתיד הוא אויר.
מאפיין נוסף של תרבויות מזרחיות זה הכבוד הזה שנוטה לקפוץ לביקור אפילו במקומות שבהם לא היתה בו פגיעה, סתם כי נראה למישהו שהוא צריך להעלב ממשהו.

מה שכן, השתלחויות על "בורות וגזענות" הם מאפיין של תרבות מערבית מודרנית.

[Oznik]

אנחנו עם שבו החוקים הם רק המלצה, וזה חלק מהמהות הישראלית, לא משנה אם הגעת מבית עם חינוך טוב או משכונת עוני. כי החינוך הוא מזמן אינו בהכרח גורם משמעותי לאיך אנשים רוכבים\נוהגים, זהו פרט שולי במשוואה.

אני בכיף יכול להכיר אנשים משכילים מבית טוב ממקום עבודתי שלהיות נוסע לצידם ברכב תהיה חוויה נוראית, וכמות העבירות וחוסר האדיבות כלפי משתמשים אחרים הינם דברים של מה בכך. זה לא נובע מרוע, זה לא נובע מכוונת תחילה, זאת פשוט מנטליות שמתקבלת בחברה שלנו כי ככה כולם נוהגים כלפי הזולת.

אנחנו חיים בחברה שבה לעקוף בתור בסופרמרקט על חשבון אחרים זה נורמלי, ולפני שאנחנו רוצים כולה ללכת למוסך בשביל טיפול בסיסי לכלי הרכב שלנו אנחנו צריכים לבדוק מי לא יעשוק אותנו....נו באמת, זה לחיות בחברה שמצד אחד אם אין לך מרפקים ואם אתה לא יודע להילחם על מקומך אתה לא קיים ומצד שני אדיבות וכבוד מתקבלת כחולשה.

לא צבע מחליק, לא תשתיות, ולא אכיפה תשנה דבר, גם לא חינוך - תנסו פעם להעיר לרוכב שביצע מהלך מסוכן בכביש וסיכן אתכם או משתמשים אחרים שבדרך, אין עם מי לדבר כי....אנחנו עם שיודע הכל ואף אחד לא צריך ללמד אותו טריקים חדשים.

הגורם להרוגים הוא המנטליות הישראלית, ואי אפשר להוציא אותה מהאנשים כי זה מה יש.


חינוך אך ורק של עצמך. אם תסמוך על אחרים אתה פשוט לא תהיה.

הפסקתי..הבנתי שאי אשר להוציא את הישראליות והישראלי..


אם אנחנו כבר מכלילים אז הכללה מדויקת הרבה יותר תהיה שכל האוכלוסיה כאן היא מזרחית (תיכון ואירופה) ולא מערבית, למרות שאיכות החיים והתשתיות מזכירות מדינות מערביות.
במנטליות של עמים מזרחיים אין התייחסות לאנשים זרים. אתה לא מתייחס אליהם ברחוב, הם לא מעניינים בסופר והם גם לא מעניינים בכביש.

עוד מאפיין של תרבויות מזרחיות, זו הנטיה להסחפות ריטורית והשתלחות פרועה ולכן הדיון פה הגיע למחוזות של יאוש למרות ששיעור ההרוגים בתאונות הדרכים בישראל עומד בשורה אחת עם מדינות מערביות מהזן "המתורבת" ביותר ולא מזכיר בשום אופן את המצב במדינות המוצא המזרחיות שלהם.

גם אם נסתכל על מוצא האנשים והתרבויות השונות, בסופו של יום הרוב אינו מנומס. דעתי האישית כמובן שזה פחות קשור למוצא אלא בהכרח לעובדה שהדורות הקודמים שלנו תמיד היו (ועדיין) תחת איום קיומי מסוג מסוים.

העם עבר שואה, פרוגרומים וניסיונות חיסול לאורך ההיסטוריה, וכרגע, הדור שלנו הוא בסוג של פוסט טראומה מתמשך, אנחנו חיים במוד הישרדות כי אנחנו רגילים לכך. הסימפטומים שאנחנו מדברים עליהם (חוסר הנימוסים, ללא איכפתיות במקרים מסויימים) הם רק תסמינים של משהו הרבה יותר גדול.


נראה לי שהכללת פה בטירוף.
יש תאונות בכל העולם ( יותר או פחות ), אז לכל העולם יש מנטליות ישראלית?

אתה צודק, ישנה הכללה כי...הרוב די מתנהלים כך, אך לא תמיד הכל שחור.
במקרה של תאונה או שכשמישהו במצוקה, כמה אנשים עוצרים לעזור? כולם בערך...ניגוד מוזר אבל יש גם צדדים טובים בישראליות.

[Dresdner]

מצחיק,
אבל בתרבויות מזרחיות, יש הרבה הרבה יותר התייחסות לאחר. ובאופן מסורתי.
אבל היי,
אם אפשר להכניס קצת בורות וגזענות לדיון אז למה לא....

והאיסלם זה דת השלום והאחווה.
התרבות המערבית יותר מפותחת מהמזרחית רואים את זה בכביש בבירור, תשווה את קהיר לקופנהגן ותחזור להגיד לי כמה במדינות במזרח התיכון "יש הרבה הרבה יותר התייחסות לאחר"


בתרבויות מזרחיות יש התייחסות חמה לאחר. כשהאחר הוא קרוב משפחה או כשהאחר הוא חבר. אדם זר ברחוב, שמעולם לא ראית וכנראה שלא תראה בעתיד הוא אויר.
מאפיין נוסף של תרבויות מזרחיות זה הכבוד הזה שנוטה לקפוץ לביקור אפילו במקומות שבהם לא היתה בו פגיעה, סתם כי נראה למישהו שהוא צריך להעלב ממשהו.

מה שכן, השתלחויות על "בורות וגזענות" הם מאפיין של תרבות מערבית מודרנית.

קוראים לזה שיבטיות ויש ממנה הרבה בישראל ללא קשר למוצע כמו ayalzo מנסה לדחוף.

[matanbar26]

יפה איך דיון על כמות הרוגים של רוכבים הפך לדיון על:מנטליות ישראלית, שיבטיות, תרבות מזרח תיכונית ונגיעה של גזענות.

[ayalzo]

בתרבות הערבית, יש הרבה מנהגים שמקורם ב"מה יקרה אם יעבור עובר אורח" והרציונאל הוא להציע לחלוק אוכל שתיה ועוד דברים.
באסלאם יש הרבה זרמים, והרבה מהם מדברים כן על שלום ושכנות טובה.

האסלאם שאנחנו נתקלים בו הוא זה שהמדיה דוחפת לנו. וזה אסלאם קיצוני. במסורת היהודית ובוודאי שבנוצרית, יש בדיוק את אותם מוטיבים אלימים ולוחמניים.

אם רוצים לפתוח על זה דיון אקדמי בשרשור ייעודי בכיף.

הנקודה היא שאין דבר וחצי דבר בין מה שקורה כאן על הכביש, לבין המיקום הגיאוגרפי. להיפך, רוב החרא על הכביש נובע מגישה של "לחשוב רק על עצמי". תפיסה מערבית לחלוטין.

[NAOR2207]

האסלאם שאנחנו נתקלים בו הוא זה שהמדיה דוחפת לנו. וזה אסלאם קיצוני.


כזה עוד לא ראיתי.
כאילו, אתה טוען שהתקשורת והממסד האירופאים צובעים בשחור את המהגרים? מקצינים את מקרי האונס?

לעניין.
אני חושב (מקווה) שג'וני התכוון ל"חוצפה הישראלית" שאנחנו כל כך אוהבים לאהוב.
השבט הלבן כבר מזמן מתפלש בבוץ הבהמיות.

[ayalzo]

אני טוען שהתקשורת, כמו בכל תחום אחר, מראה את מה שמוכר או משרת אג'נדה.
לפרסם מוכר בחנות שעוזר לשכנים זה לא מעניין.
והתופעות של פשיעה בקרב חברות מהגרים הן תופעות מוכרות ומנותחות היטב, ואין לזה קשר לדת.
דיברת על אונס,
בואו ניזכר שניה באיזו דת מפורסמת צוטטו לא מזמן אמירות של מנהיג רוחני לגבי התנהגות עם נשים בזמן מלחמה (הדמגוגיה שאני עושה היא בכוונה).

[ayalzo]

בתרבויות מזרחיות יש התייחסות חמה לאחר. כשהאחר הוא קרוב משפחה או כשהאחר הוא חבר. אדם זר ברחוב, שמעולם לא ראית וכנראה שלא תראה בעתיד הוא אויר.
מציע לך ניסוי (אני באווירה של ניסוין היום)
תתקע עם אוטו בתל אביב/כפר-סבא/כל עיר יהודית שתרצה.
אחר כך תעשה את אותו טריק בטירה/קלנסווה.
חזור לספר לי איפה קיבלת יותר הצעות לעזרה מזרים.
(אני לא כותב באוויר, אני גר ונוסע במקומות האלו).

[NAOR2207]

אני טוען שהתקשורת, כמו בכל תחום אחר, מראה את מה שמוכר או משרת אג'נדה.
לפרסם מוכר בחנות שעוזר לשכנים זה לא מעניין.
והתופעות של פשיעה בקרב חברות מהגרים הן תופעות מוכרות ומנותחות היטב, ואין לזה קשר לדת.
דיברת על אונס,
בואו ניזכר שניה באיזו דת מפורסמת צוטטו לא מזמן אמירות של מנהיג רוחני לגבי התנהגות עם נשים בזמן מלחמה (הדמגוגיה שאני עושה היא בכוונה).

אוקיי. אתה נשמע בדיוק כמו הרשויות בשבדיה
אני אעצור כאן כדי לא להסיט יותר את הדיון

[xlib]

אחר כך תעשה את אותו טריק בטירה/קלנסווה.
חזור לספר לי איפה קיבלת יותר הצעות לעזרה מזרים.
(אני לא כותב באוויר, אני גר ונוסע במקומות האלו).

כן. רק תעשה את זה אם אוטו שגם ככה צריך היה לזרוק. עדיף גם בלי צמיגים.

אני לא צריך טובות משכנים. מספיק שלא יגנבו צמיגים בזמן שאני מחכה לגרר.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[ayalzo]

אוקיי. אתה נשמע בדיוק כמו הרשויות בשבדיה
אני אעצור כאן כדי לא להסיט יותר את הדיון

הדיון הזה הוסט מזמן.
ההבדל ביני לבין הרשויות בשבדיה, הוא שלי לא אכפת למה המהגרים עושים לי בעיות.
אם אני הייתי הרשות, לא הייתי מתרכז בלהסביר למה זה קורה, או למה הם מסכנים (ורובם באמת מסכנים). הייתי עוצר את זרם המהגרים, ומעיף קיבינימט את אלו שכבר הגיעו.
וזה לא אכפת לי מה הדת, או המוצא שלהם.

[שעיר בגב"ב]

אם כבר עדתיות וכו' אז התרבות "הבהמית" כמו שכולנו נוהגים
להתעצבן עליה התחילה פה עוד בשנות ה30 כשניסו לגדל דור
של יהודי חדש. כזה שבז להשכלה ולנימוס. זה הושרש בעיקר בקיבוצים ובמושבים שם העריצו את היהודי הצבר החדש, זה שמחשיב אך ורק את הכוח והיכול הפיזית. יהודי חדש ושזוף שאינו יודע ספר. בשנות ה40 הפלמ"ח היה דוגמה מובהקת לכך.
כמובן שאני מכליל (מעט) כי עדיין העריצו גם את אלתרמן ושאר המשוררים ועדיין נימוס והתחשבות נחשבו פה תכונות גלותיות שיש להתבייש בהן.
את מי העריצו? את דיין ושרון ומאיר הר ציון ודומיהם, ששמירת חוק בכלל לא הייתה קיימת בלקסיקון שלהם.

על זה אפשר להוסיף את התרבות האלימה הפטריארכלית של המזרח התיכון. תרבות כוחנית שדורסת את מי שחלש. תרבות חסרת חמלה לחלש ולשונה.
תעברו על נתוני תאונות הדרכים ותראו מה אחוז הערבים בתאונות ביחס למקומם בכלל האוכ'. משהו פה לא הגיוני. חייב להיות הסבר לכל דבר.
למה זה ככה? אני מאמין שהכל תלוי חינוך.
עכשיו, מי שרוצה לקרוא לי גזען, אגיד שגזען הוא מי שמאמין שקיים דבר כזה כמו גזעים. אחד שמאמין שההבדלים הינם גנטיים ובלתי ניתנים לשינוי.
ומאחר ואני לא מאמין שקיימים באמת גזעים אז אי אפשר לקרוא לי גזען והכל עובר עליך וקקה בידיך!

חוץ מזה המין האנושי כולו לא מציאה גדולה. אז נשאר רק לזיין את השכל כי את זה אי אפשר לשנות:frustrated:

[ayalzo]

יודע מה?
צודק.

[MinorScale]

אופנוע הוא כלי תחבורה מסוכן יותר מרכב, אין מה לעשות

[נעם 1]

ואולי זה רק הצטרפות של מקרים וצרות שבאות בצרורות?
למיטב הבנתי, וזה בערבון מוגבל כי הידיעה בפתיחת השרשור היא לא חקירה של נסיבות התאונה, ארבעת התאונות שבהן קיפחו הרוכבים את חייהם הן תאונות עצמיות. שתיים מהן בעת רכיבה בשול.
דו"ג הוא כלי רכב שנע על הסקאלה שבין אמצעי תחבורה פחות סלחני ועד לא סלחני כלל לרוכב. התשתיות, עומסי התנועה ותרבות הנהיגה בכל רגע ורגע הן נתון קבוע. אין בכוחו של הרוכב לשנות אותם. מחובתו לרכב תוך התחשבות במגבלות התשתית, בעומסי התנועה ותרבות הנהיגה.

איללכא...וסובבו בגז. בזהירות

[שעיר בגב"ב]

ואייל לא התכוונתי אליך אישית.
כיוונתי דבריי באופן כללי.

[Paz]

אז כן, היה רצף של שבועיים עם כמה רוכבים שנהרגו, חלקם באותו יום או בימים רצופים, כן יש עלייה לעומת שנה שעברה כפי שכבר רשמתי.
אבל כל הפאניקה פה ובפייסבוק בקבוצות השונות בכל פעם שיש כמה מקרים יחד של רוכבים שנהרגים היא מוגזמת...חדש לכם שרוכבים נהרגים? בעבר לא נהרגו? גם נהגי רכבים נהרגים כמה פעמים בשבוע, גם הולכי רגל וגם רוכבי קורקינט ואופניים ולצערי הם ימשיכו להיהרג.
הדבר היחיד שבשליטתנו הוא הצורה שאנחנו רוכבים, אל תסתמכו על שאר משתמשי הדרך ולא על התשתיות, האכיפה והענישה.
תעלו לכביש במתח חיובי ובציפייה לסכנה, תמיד תכבדו את הכביש ואת הכלי שלכם ואף פעם אל תעברו את הגבולות כי רוב הסיכוי שתכנסו לצרות.
תרכבו בצורה מודעת לסביבה, תצפו תרחישים עתידיים וכו'.

[ilang]

עצוב לראות
שאדם בכללו לא לומד עד שהוא מתגלח בעצמו.
שאתה נוהג בתוך בקופסא עם 4 גלגלים לפעמים אתה שוכח שאתה בתנועה נוהג . חולם בהקיץ , עייף , במצב רוח.
עכשיו שאותם שיכחה , מחשבות , חלימה קוראת על 2 גלגלים ..
תוסיפו על זה את המנטליות של "אני ואפסי עוד. אני חסין
לא רואה אף אחד ממטר"
תערבבו יחד.
לחיים.

[Dresdner]

עם נחזור לתרבות אז שוב אני מציע למי שרוצה, לרכב בקופנאגן ואז בתל אביב או בקהיר.

את אותו הבדל תראו גם שתכנסו לחנות או תלכו ברחוב, הניסוי הזה יוכיח שהתרבות מחלחלת לכל מקום ולכל תחום.
זה גם כמו ארצות הברית ונשק, יש עוד הרבה מדינות שבהן ניתן להשיג נשק בקלות אבל בארצות הברית יש הרבה יותר מקרי ירי המוני (שלא טרור איסלאמי).

אז לאיפה אני חותר? כמו שבארצות הברית החרמת כל הנשקים לא תפתור כלום גם שיטור יתר לא יפתור כלום בישראל כי זה מושרש עמוק יותר בדבר שאפשר לקרוא לו תרבות.
חוקי התנועה בישראל טובים, התשתיות בינוניות פלוס (בהשוואה לשאר העולם)את לימוד הרכיבה/נהיגה אפשר לשפר אבל בגדול ישראל לא מדינת עולם שלישי בכל הקשור לנ"ל מה שמשאיר לנו בעיות התנהגותיות שצריך לפתור.

[Dresdner]

ולכל אלו שאוהבים להגיד גזענות, רוב הישראלים היום נולדו בישראל או נולדו להורים שנולדו בישראל לכן כבר אין מרוקאי, אשכנזי וכו, יש תרבות אחת והיא התרבות הישראלית.

[השושנים]

סטטיסטיקה רבותי סטטיסטיקה, כל שנה עולים על הכביש עוד אלפי מכוניות ואופנועים חדשים.
כל שנה מצטרפים אלפי נהגים ורוכבים חדשים.
כל שנה מתרבים משתתפים בכביש.
ריבוי כלי הרכב וסוגם על אותו מטר כביש מבטיח מפגשים נוראים.
חוסר תרבות, חוסר ידע, וחוסר ראיית הנולד מבטיחים תקלות.
ובתוך כל הברדק הזה אנחנו מנסים לשרוד, יהיו כאלה שלא יצליחו.

מי שחושב שלו זה לא יקרה, שהוא מצא את הנוסחה, והוא רוכב טוב
שיעבור על שמות ההרוגים, תגלו שם אשיות רכיבה מפוארות, מדריכי
רכיבה, בוחני רכב, מסתבר שאיש לו מוגן. אף אחד!

בכל שנה יהיו כ-50 רוכבים או יותר, שלא יגמרו את הרכיבה, ככה אומרת
הסטטיסטיקה והיא לא משקרת.

[xlib]

מי שחושב שלו זה לא יקרה, שהוא מצא את הנוסחה, והוא רוכב טוב
שיעבור על שמות ההרוגים, תגלו שם אשיות רכיבה מפוארות, מדריכי
רכיבה, בוחני רכב, מסתבר שאיש לו מוגן. אף אחד!

בכל שנה יהיו כ-50 רוכבים או יותר, שלא יגמרו את הרכיבה, ככה אומרת
הסטטיסטיקה והיא לא משקרת.

סליחה, סטטיסטיקה לא עובדת ככה. קודם כל - 50 זה מספר קטן מאוד. שום מסקנה סטטיסטית אי אפשר לעשות כאן.
למעשה, בישראל אין כל סטטיסטיקה על נסיבות התאונות ללא הרוגים. כי אף אחד לא בודק.
לכן להגיד ״זה סטטיסטיקה״ זה כמו להגיד ״הסטן אשם״ (או כל דמות דימיונית אחרת).

[ilang]

שגרירינו " יש תרבות אחת והיא התרבות הישראלית"
צודק .
אבל אפשר להוסיף לתרבות מילה אחת -רעה.
תרבות רעה.
בלי נימוס , בלי סליחה, בלי התחשבות וקבלת האחר.
זהו בסיכומו של דבר
לא העדה, לא הגיל
כולנו נגועים..
אבל ספר לנו איך התרבות מעבר לים
פה "התרבות "ידועה.

[matanbar26]

סליחה, סטטיסטיקה לא עובדת ככה. קודם כל - 50 זה מספר קטן מאוד. שום מסקנה סטטיסטית אי אפשר לעשות כאן.
למעשה, בישראל אין כל סטטיסטיקה על נסיבות התאונות ללא הרוגים. כי אף אחד לא בודק.
לכן להגיד ״זה סטטיסטיקה״ זה כמו להגיד ״הסטן אשם״ (או כל דמות דימיונית אחרת).

אז קח עוד סטטיסטיקה:
נכון להיום דו גלגלי מהווה 4% מכלל כלי הרכב במדינה.
לעומת זאת רוכבים מהווים 35% מההרוגים בתאונות דרכים.
אז אולי 50 נשמע לך מספר קטן, אבל סטטיסטית רוכבים מעורבים בהרבה יותר תאונות מאחוז הדו גלגלי על הכביש.

[xlib]

אז אולי 50 נשמע לך מספר קטן, אבל סטטיסטית רוכבים מעורבים בהרבה יותר תאונות מאחוז הדו גלגלי על הכביש.

תראה, אולי אני לא מומחה גדול באופנועים, אבל אני די מבין בסטטיסטיקה. למספרים שהבאת אין הרבה משמעות.
חלק גדול מרוכבי אופנוע עושים זאת לשם הובי. לאומת זאת, כמאט ואין נהגי מכוניות כאלה. בצד הטכני, אין הרבה הבדלים מהותיים בין מכוניות, אבל כן יש בין אופנועים. אין כל הגיון לעשות ממוצע בין רוכב קטנוע ועבודה וחזרה ואחד אל 1000RR.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Dresdner]

שגרירינו " יש תרבות אחת והיא התרבות הישראלית"
צודק .
אבל אפשר להוסיף לתרבות מילה אחת -רעה.
תרבות רעה.
בלי נימוס , בלי סליחה, בלי התחשבות וקבלת האחר.
זהו בסיכומו של דבר
לא העדה, לא הגיל
כולנו נגועים..
אבל ספר לנו איך התרבות מעבר לים
פה "התרבות "ידועה.קודם כל לתרבות הישראלית יש גם את הצדדים הטובים שלה אבל בכל מה שהזכרת היא באמת גרועה.

לגבי חו"ל אני רק יכול להגיד שעם הזמן הנהיגה שלי השתנת, הסביבה בהחלט השפיעה עלי.
רוב הנהגים מתביישים להיות בריונים זה פשוט לא נחשב "קול", ביציאה מהשכונה שלי יש כביש ראשי שאם לא יעצרו ויתנו לי להשתלב אני יעמוד שם שעות אבל כל בוקר אני סופר עד 3 ומישהוא עוצר, אחרי ההשתלבות נהוג לתת לחיצה מהירה על המשולש כדי להגיד תודה לנהג מאחור, הגרמנים לא מסתתרים מאחורי קופסאות המתכת ומתנהגים באותה צורה כאילו אתה עומד מולם פנים מול פנים.

עכשיו מיצידי שיגידו גזען וכו אבל בגרמניה ככל שהאוכלוסיה המוסלמית בעיר מסויימת גדולה יותר ככה תראה פחות את מה שתארתי, שאני נוהג בברלין לפעמים אני מרגיש שאני לא בגרמניה יותר.

אגב למרות שיש כבישים ללא הגבלת מהירות רוב הגרמנים בוחרים לשייט על 130 קמ"ש וזה אומר הרבה.

[שעיר בגב"ב]

תראו מה קורה פה בכל מקום של השתלבות או צמצום נתיבים. ישר מתחילה מלחמה מי ייכנס לפני מי, כשבכל מקום נורמאלי בעולם מכירים את ה"ריצ'רץ'", פעם רכב מימין ופעם משמאל. לא רק שזה יותר יעיל ויותר מהיר מבחינת התנועה, אלא בעיקר הרבה יותר רגוע.
ובלי עצבים יש פחות תאונות.

אני שונא לנהוג בכביש, באוטו או באופנוע בגלל שתמיד יש כעס ועצבים (אצלי כי אני דפוק ומתעצבן מהטמטום של האנשים בכביש).
דרך אגב, כמובן שזה לא רק בכביש, כל מי שמטייל קצת בטבע ובגנים לאומיים המום מהלכלוך שהישראלים משאירים בכל מקום. מבחינתי זה קשור גם לנהיגה שלנו. חוסר התחשבות ואגואיסטיות=ישראליות.

מחכה למחקר שיפתור סופית את השאלה למה נימוסים וכללים נחשבים אצלנו כדבר שלילי וחולשה?

[JohnnyDough]

לא הייתי מחובר מאז הבוקר ועכשיו אני מפחד לחזור לדיון הזה מרוב המים שהספיקו בינתיים לזרום מהים לתוך הירקון.

אני לא מוציא את עצמי מההגדרה שלי של "מזרחי" ואני לא חושב שהמצב במדינות שבהם ההורים שלי נולדו טוב יותר מבארץ (אלא להפך). ה"שבט הלבן" הזה (שלי) לא בדיוק מגיע משטוטגרט או מאסטריכט אלא מהשטעטל: ז'לחוב, פשיטיק ובוצ'אץ'. בלי מים זורמים. בלי ביוב. בלי כבישים. ה"שבט הלבן" לא התחיל להתפלש פה בבוץ - הוא מגיע עם בוץ מהבית.
אין לי שום תובנה שמצביעה על קשר של סיבה ותוצאה בין גזע לתרבות. להבנתי, האלימות שמאפיינת את התרבות הערבית לא נובעת מגזע או דת אלא מאופי החיים במזרח התיכון במהלך האלף האחרון. אוכלוסיה דלילה מאוד ושלטון מרכזי חלש שלא מספק בטחון אישי לתושבים. השימוש האקטואלי ב"גזע" ו"גזענות" לדברים שאין בהם דבר וחצי דבר עם גזע הוא מצער.
במספר חד ספרתי של מדינות צפון מערב אירופאיות התפתחה תרבות יפה של נימוסים כלפי זרים מוחלטים שמשליכה גם על הנימוסי הכביש שלהם (בלי שום קשר לגזע) - ציינתי שפה זה לא המצב משום שרוב עצום מהאוכלוסיה שלנו מגיע ממדינות מזרח אירופאיות ומזרח תיכוניות שאין להם שום קשר לאספקט התרבותי הזה, לא היה להם מאיפה ללמוד אותו והוא לא התפתח פה באופן ספונטני. ועדיין, ברוב המוחלט של העולם המצב בכבישים גרוע הרבה יותר, כולל בחלקים מסוימים של ארה"ב (בדגש על מרכזי הערים הגדולות).
אני חושב שהתיאור של ישראל כמקום חסר תרבות הוא תלוש. הוא תלוש משום שתרבות היא מכלול של דברים ולמרות האספקט החסר של נימוסים כלפי זרים, יש לא מעט אספקטים שבהם התרבויות המערביות נחותות מהתרבות שלנו כאן (ואיילזו ונאור הזכירו כמה דוגמאות). התיאור הזה גם לא מוצדק בהקשר הספציפי של הדיון הזה משום שעובדתית, שיעור ההרוגים בתאונות דרכים בישראל הוא ברמה מערב אירופאית ואין שום דבר בהשוואה הבינלאומית שיכול להצדיק תיאור פתולוגי של המצב בישראל.

[שעיר בגב"ב]

אולי קצת סטינו מנושא השרשור אבל לדעתעתי הכל קשור.
הישראלי הממוצע (שזה כולנו) נוהג חרא!
נוהג בפראות ומזלזל בסביבתו.
כל מי שחוזר ממדינה מערב אירופאית מדבר על תרבות הנהיגה שם בקנאה.
יש סדר וכללים ואדיבות בכבישים.
הרחובות שם נקיים ולא תמצאו שם חרא של כלבים על המדרכות וזבל בגנים הציבוריים.
הכל קשור.
את אותם אלה ששמים זין על כולם בחורשות קק"ל תמצאו גם בכביש.

ולענייננו כרוכבי אופנוע:
ב23 שנות רכיבה על אופנוע, מי שהכי סיכנו אותי בכביש היו רוכבי דו"ג אחרים שחתכו אותי בפראות והפתיעו בנהיגה שגרמה לי לאחל להם דברים לא הכי נעימים.
לא יודע בדיוק מה זה אומר תכלס בנוגע לחלקנו בתאונות הדרכים. תחושת הבטן שלי אומרת שיש קשר.

נ.ב. ממליץ לעבור על נתוני הסטטיסטיקה של תאונות הדרכים. תמצאו שם שני מגזרים שחורגים בגדול ביחס לחלקם באוכ'.
חינוך ותרבות.

[קידוזו]

טוב אני עומד לצאת הכי לא פוליקלי קורקט ולתרום את חלקי.
מאז שחזרתי לרכב מסתמנות 3 אוכלוסיות של נהגים שאשמח אם ייעלמו מהכבישים -לתמיד:


בדואים וערבים
חרדים
נהגי מוניות


המשותף לכולם הוא אפס מודעות או התחשבות בסביבה.
הבדואים ראשונים כי הם נהגים מעולים מבחינה טכנית אבל מעדיפים שופוני וזלזול בנורמות בכל הזדמנות. הערבים קצת מאחור, מקום שני. הכללתי בגלל הסיבות.
החרדים נוטים לזלזל באופן מופגן בכל מה שקשור לחיי אדם על הכביש. לא יהודי בעליל. מציצים במראה פעם בשעה בממוצע.
גם נהגי מוניות נמנעים מלהפעיל את שרירי הצוואר. מוטו- אם נעשה פרסה במקום אסור או נצא שמאלה בלי איתות ומספיק לאט אז בטוח יראו אותי וזה מספיק טוב.

התחשבות בסביבה הוא המדד הכי מדוייק להערכה של תרבויות, קהילות ואנשים. כשהמדד גבוה רואים לכלוך, שומעים רעש ויש בעיות אלימות ובטיחות.
בעתיד אני מתכנן להכליל אוכלוסיות נוספות וליצור מדרג, מן רוכב נבוכים למען יראו וידעו.

[השושנים]

אז קח עוד סטטיסטיקה:
נכון להיום דו גלגלי מהווה 4% מכלל כלי הרכב במדינה.
לעומת זאת רוכבים מהווים 35% מההרוגים בתאונות דרכים.
אז אולי 50 נשמע לך מספר קטן, אבל סטטיסטית רוכבים מעורבים בהרבה יותר תאונות מאחוז הדו גלגלי על הכביש.


סליחה, סטטיסטיקה לא עובדת ככה. קודם כל - 50 זה מספר קטן מאוד. שום מסקנה סטטיסטית אי אפשר לעשות כאן.
למעשה, בישראל אין כל סטטיסטיקה על נסיבות התאונות ללא הרוגים. כי אף אחד לא בודק.
לכן להגיד ״זה סטטיסטיקה״ זה כמו להגיד ״הסטן אשם״ (או כל דמות דימיונית אחרת).

יש לי הרגשה שלא משנה מה אכתוב אתה תקפוץ ותתנגד.

סטטיסטיקה היא תחום ידע הנוגע לאיסוף, עיבוד, ניתוח, והצגת מסקנות מנתונים כמותיים.

אז העבודה היא שיש כ-50 הרוגים של דו"ג בשנה, עכשיו הנתון הזה הוא הבסיס לכל חישוב שתרצה לעשות
כולל כמה אנשים שנהרגו בכל שנה בניסיון לכיבוש החלל, מול כמות הרוגי ת.ד של דו"ג בשנה.

בתגובה מעליך תמצא עבודת סטטיסטיקה.

אגב הסטטיסטיקה משקרת המרצה שלי לסטטיסטיקה טבע באגם בו גובה המים הממוצע היה 0.5 מטר.

[שעיר בגב"ב]

ומי שאומר שאסור להכליל טועה.
מותר להכליל כשיש נתונים.
זו עובדה שיש קבוצות אוכ' עם מכנה משותף כזה או אחר.
כמובן שאין זה אומר ש100% מאותה אוכ' הוא ככה וככה.
אבל אפילו אם רק 15% מאותה קבוצה הוא X אבל בקרב כלל האוכ' תמצאו שרק 5% הם x כבר יש לך נתון שאומר
לך שקבוצה מסוימת נוטה לx ביחס ל..

לגבי האוכ' הערבית והחרדית זה מגובה בנתונים.
גם אנחנו האופנוענים חורגים בגדול מהסטטיסטיקה. יש לזה סיבות ידועות שמדברים עליהן יותר ויש עוד סיבות שבעיקר אנחנו נוטים שלא לדבר עליהן.

[xlib]

אז העבודה היא שיש כ-50 הרוגים של דו"ג בשנה, עכשיו הנתון הזה הוא הבסיס לכל חישוב שתרצה לעשות

לא יודע האם למדת סטטיסטיקה, מה שכן בטוח - לא הצטיינת בזה. אי אפשר לעשות *כל* חישוב סטטיסטי על סמך 50 מקרים.



אגב הסטטיסטיקה משקרת המרצה שלי לסטטיסטיקה טבע באגם בו גובה המים הממוצע היה 0.5 מטר.

ואני היום אכלתי תפוח. מה קשר - אפשר לטבוע גם במקלחת, וזה אכן די קורה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[matanbar26]

לא יודע האם למדת סטטיסטיקה, מה שכן בטוח - לא הצטיינת בזה. אי אפשר לעשות *כל* חישוב סטטיסטי על סמך 50 מקרים.




Sent from my iPhone using Tapatalk

אי אפשר אם מדובר ב-50 מקרים מתוך אלפי מקרים אחרים.
אבל מדובר על 50 הרוגים מתוך 280 הרוגים, ולכן ניתן כי כל המדגם הסטטיסטי הוא קטן.
על פי הטענה שלך אפשר לטעון שגם 350 הרוגים בשנה זה מדגם קטן מידי ביחס לאוכלוסייה הכללית או אפילו ביחס לכמות התאונות בשנה ולכן אין סיבה/יכולת לבצע חישוב.

[Dresdner]

לא הייתי מחובר מאז הבוקר ועכשיו אני מפחד לחזור לדיון הזה מרוב המים שהספיקו בינתיים לזרום מהים לתוך הירקון.

אני לא מוציא את עצמי מההגדרה שלי של "מזרחי" ואני לא חושב שהמצב במדינות שבהם ההורים שלי נולדו טוב יותר מבארץ (אלא להפך). ה"שבט הלבן" הזה (שלי) לא בדיוק מגיע משטוטגרט או מאסטריכט אלא מהשטעטל: ז'לחוב, פשיטיק ובוצ'אץ'. בלי מים זורמים. בלי ביוב. בלי כבישים. ה"שבט הלבן" לא התחיל להתפלש פה בבוץ - הוא מגיע עם בוץ מהבית.
אין לי שום תובנה שמצביעה על קשר של סיבה ותוצאה בין גזע לתרבות. להבנתי, האלימות שמאפיינת את התרבות הערבית לא נובעת מגזע או דת אלא מאופי החיים במזרח התיכון במהלך האלף האחרון. אוכלוסיה דלילה מאוד ושלטון מרכזי חלש שלא מספק בטחון אישי לתושבים. השימוש האקטואלי ב"גזע" ו"גזענות" לדברים שאין בהם דבר וחצי דבר עם גזע הוא מצער.
במספר חד ספרתי של מדינות צפון מערב אירופאיות התפתחה תרבות יפה של נימוסים כלפי זרים מוחלטים שמשליכה גם על הנימוסי הכביש שלהם (בלי שום קשר לגזע) - ציינתי שפה זה לא המצב משום שרוב עצום מהאוכלוסיה שלנו מגיע ממדינות מזרח אירופאיות ומזרח תיכוניות שאין להם שום קשר לאספקט התרבותי הזה, לא היה להם מאיפה ללמוד אותו והוא לא התפתח פה באופן ספונטני. ועדיין, ברוב המוחלט של העולם המצב בכבישים גרוע הרבה יותר, כולל בחלקים מסוימים של ארה"ב (בדגש על מרכזי הערים הגדולות).
אני חושב שהתיאור של ישראל כמקום חסר תרבות הוא תלוש. הוא תלוש משום שתרבות היא מכלול של דברים ולמרות האספקט החסר של נימוסים כלפי זרים, יש לא מעט אספקטים שבהם התרבויות המערביות נחותות מהתרבות שלנו כאן (ואיילזו ונאור הזכירו כמה דוגמאות). התיאור הזה גם לא מוצדק בהקשר הספציפי של הדיון הזה משום שעובדתית, שיעור ההרוגים בתאונות דרכים בישראל הוא ברמה מערב אירופאית ואין שום דבר בהשוואה הבינלאומית שיכול להצדיק תיאור פתולוגי של המצב בישראל.לגבי הסטיסטיקה כבר דובר על זה שישראל מרמה את הOECD ולא מעבירה לו נתוני אמת.
בנוסף מכוון שישראל צפופה המהירות פר קילומטר נמוכה בהרבה מרוב אירופה לכן יש יותר תאונות אבל פחות הרוגים.
למדוד הרוגים זו הטעות הגדולה של ישראל כי כדי למנוע תאונות צריך לספור את כל התאונות ולנתח אותם ואז הירידה בהרוגים תגיע כתוצר לוואי.
לדוגמא אם יש לך תאונת אוטובוס אחת עם 50 הרוגים שבכלל מתו משריפה שהתחילה אחרי התאונה באותה שנה יש לך עליה בהרוגים אבל לא בהכרח התאונות.

בקיצור דרך הפעולה של רודי ג'וליאני בפשיעה בניו יורק תעבוד גם על תאונות, אם תוריד את מספר התאונות הקלות (טמבון לטמבון) גם מספר התאונות הקשות ירד בסוף.

[lokimonster]

אם כבר עדתיות וכו' אז התרבות "הבהמית" כמו שכולנו נוהגים
להתעצבן עליה התחילה פה עוד בשנות ה30 כשניסו לגדל דור
של יהודי חדש. כזה שבז להשכלה ולנימוס. זה הושרש בעיקר בקיבוצים ובמושבים שם העריצו את היהודי הצבר החדש, זה שמחשיב אך ורק את הכוח והיכול הפיזית. יהודי חדש ושזוף שאינו יודע ספר. בשנות ה40 הפלמ"ח היה דוגמה מובהקת לכך.
כמובן שאני מכליל (מעט) כי עדיין העריצו גם את אלתרמן ושאר המשוררים ועדיין נימוס והתחשבות נחשבו פה תכונות גלותיות שיש להתבייש בהן.
את מי העריצו? את דיין ושרון ומאיר הר ציון ודומיהם, ששמירת חוק בכלל לא הייתה קיימת בלקסיקון שלהם.

על זה אפשר להוסיף את התרבות האלימה הפטריארכלית של המזרח התיכון. תרבות כוחנית שדורסת את מי שחלש. תרבות חסרת חמלה לחלש ולשונה.
תעברו על נתוני תאונות הדרכים ותראו מה אחוז הערבים בתאונות ביחס למקומם בכלל האוכ'. משהו פה לא הגיוני. חייב להיות הסבר לכל דבר.
למה זה ככה? אני מאמין שהכל תלוי חינוך.
עכשיו, מי שרוצה לקרוא לי גזען, אגיד שגזען הוא מי שמאמין שקיים דבר כזה כמו גזעים. אחד שמאמין שההבדלים הינם גנטיים ובלתי ניתנים לשינוי.
ומאחר ואני לא מאמין שקיימים באמת גזעים אז אי אפשר לקרוא לי גזען והכל עובר עליך וקקה בידיך!

חוץ מזה המין האנושי כולו לא מציאה גדולה. אז נשאר רק לזיין את השכל כי את זה אי אפשר לשנות:frustrated:

לפטי את הגוזענות תשאיר לי זה תחום שלטענתכם אני מצטיין בו.

ולעינייננו אופנוע הוא מסוכן.
מטבע הדברים הסיכוי להרג גדול.
הטבע האנושי יכול לתרום רבות לסיכוי של הרוכב לשרוד בכביש ומנגד לדלל את האוכלוסיה.
פרמטרים כגון גיל באים לפעמים לטובתנו - צעיר בעל חושים מחודדים יותר לעומת צליגרים כמוני שכבר עייפים.
מאידך המבוגרים כגון שושנים כבר שקולים יותר לעומת צעירים כמוני שחסרי מחשבה. ( אני מניח שהדוגמה מספיקה).

בעקרון מדובר על תאונות עצמיות וגלשנו לסוציולוגיה ותרבות ובהחלט יש לה השפעה על המצב בשטח.

התרבות של הסביבה שלנו היא תרבות כוחנית וככזאת משפיעה על טובי בנינו וזה לא פוסח על אף עדה.
כתב מי שכתב שרובנו כבר ישראלים וזה דיי נכון ועדיין אנו כמו כל מקום בעולם מתחלקים לפי קבוצות מזן כזה או אחר שמביטים אחד על השני במבט ביקורטי.

ארה"ב - אפשר לראות את זה שחורים לבנים
כפריים מול עירוניים
תרבות הגנגסטרים שהיו החוף המזרחי נגד החוף המערבי טופאק שקור נגד ביגי סמולס


דרז ציין את ארה"ב כדוגמה אז כאחד שנהג לא מעט שם ישנם הבדלים מהותיים בתרבות הנהיגה באזורים שונים.
ניו-יורק זה כמו הודו צופרים חותכים בית משוגעים שלם.
שיקאגו קצת יותר רגוע ( לא יודע למה)
לואיוויל (קנטאקי) אתה יכול להעמיד את הרכב באמצע הכביש לצאת לרכוש שתייה ולחזור אף אחד לא יצפור לך.
אלבאקורקי ניו מקסיקו נראה לי שכולם על היי מהחום לא צופרים והכל רגוע.
מיאמי בלגאן אבל לא צופרים.
יש לי עוד אלף דוגמאות .

לבסוף עוכבתי על-ידי שוטר תנועה באזור יוטה או אריזונה.
הסיבה אי מתן אפשרות למשאית להשתלב לכביש ( כביש בין עירוני).

המפגש זה עם שוטר אדיב שהיד שלו על האקדח ( לא שלוף) כאמור היה עליי לתת לנהג המשאית להשתלב - וזה הבדל בין מדינת ישראל לארה"ב
המפגש הסתיים בשיחה על ישראל צבא ומקום הולדתו של ישו.

לפקטור התרבותי בהחלט יש השפעה וזה לא קשור לגזענות אלא כמו שגב"ב רשם תרבות חינוך ואווירה.

[xlib]

אי אפשר אם מדובר ב-50 מקרים מתוך אלפי מקרים אחרים.
אבל מדובר על 50 הרוגים מתוך 280 הרוגים, ולכן ניתן כי כל המדגם הסטטיסטי הוא קטן.
על פי הטענה שלך אפשר לטעון שגם 350 הרוגים בשנה זה מדגם קטן מידי ביחס לאוכלוסייה הכללית או אפילו ביחס לכמות התאונות בשנה ולכן אין סיבה/יכולת לבצע חישוב.

אתה טועה כמעט בכל טענה כאן.
1. 50 מקרים זה לא מדגם, זה כל המרחב. המרחב הזה מאוד קטן מכדי לעשות ניתוח סטטיסטי עליו.
2. לא יודע מה כוונתך ב-"50 מתוך 280", כי אם גודל המרחב שלך 280 אז נחש מה - זה גם די קטן.
3. לגבי "350 בשנה". יכול להיות שגם 3500 יהיה "קטן", תלוי איזה סוג שאלות אתה שואל ובאיזה קונטקסט.
4. גודל אוכלוסיה כוללת, כמות התאונות וכו - תלוי בשאלה החישוב באה לענות עליה.

[matanbar26]

אתה טועה כמעט בכל טענה כאן.
1. 50 מקרים זה לא מדגם, זה כל המרחב. המרחב הזה מאוד קטן מכדי לעשות ניתוח סטטיסטי עליו.
2. לא יודע מה כוונתך ב-"50 מתוך 280", כי אם גודל המרחב שלך 280 אז נחש מה - זה גם די קטן.
3. לגבי "350 בשנה". יכול להיות שגם 3500 יהיה "קטן", תלוי איזה סוג שאלות אתה שואל ובאיזה קונטקסט.
4. גודל אוכלוסיה כוללת, כמות התאונות וכו - תלוי בשאלה החישוב באה לענות עליה.

אתה צודק.
וגם טועה.
50 זה לא המרחב, זה המדגם מסך ההרוגים הכללי.
השאלות שיש לשאול הן לא ביחס לאוכלוסייה כללית כי מה מעניין אוכלוסיה כללית ביחס להרוגים בתאונות דרכים (אלא אם אתה רוצה לבדוק את היחס הזה).
המרחב זה כמות ההרוגים, היחס של רוכבים הרוגים, היחס בין כמות הרוכבים ההרוגים לאחוז של הרוכבים על הכביש.
יותר מזה, למה לא לנתח סטטיסטית את ה-50 הרוגים כדי לקבל מסקנות?
גיל,שנות רישיון,נפח כלי,אזור תאונה, מעורבות כלי רכב אחרים וכו.
לפי ההיגיון שלך נצטרך לחכות ל1,000 הרוגים בשביל שנוכל לנתח את זה סטטיסטית, ופה חבר, אתה טועה.
המדגם קטן כי האוכלוסייה הכללית (כלומר אוכלוסיית הרוכבים) קטנה.
בכל השאר אתה צודק.

[Dresdner]

לפטי את הגוזענות תשאיר לי זה תחום שלטענתכם אני מצטיין בו.

ולעינייננו אופנוע הוא מסוכן.
מטבע הדברים הסיכוי להרג גדול.
הטבע האנושי יכול לתרום רבות לסיכוי של הרוכב לשרוד בכביש ומנגד לדלל את האוכלוסיה.
פרמטרים כגון גיל באים לפעמים לטובתנו - צעיר בעל חושים מחודדים יותר לעומת צליגרים כמוני שכבר עייפים.
מאידך המבוגרים כגון שושנים כבר שקולים יותר לעומת צעירים כמוני שחסרי מחשבה. ( אני מניח שהדוגמה מספיקה).

בעקרון מדובר על תאונות עצמיות וגלשנו לסוציולוגיה ותרבות ובהחלט יש לה השפעה על המצב בשטח.

התרבות של הסביבה שלנו היא תרבות כוחנית וככזאת משפיעה על טובי בנינו וזה לא פוסח על אף עדה.
כתב מי שכתב שרובנו כבר ישראלים וזה דיי נכון ועדיין אנו כמו כל מקום בעולם מתחלקים לפי קבוצות מזן כזה או אחר שמביטים אחד על השני במבט ביקורטי.

ארה"ב - אפשר לראות את זה שחורים לבנים
כפריים מול עירוניים
תרבות הגנגסטרים שהיו החוף המזרחי נגד החוף המערבי טופאק שקור נגד ביגי סמולס


דרז ציין את ארה"ב כדוגמה אז כאחד שנהג לא מעט שם ישנם הבדלים מהותיים בתרבות הנהיגה באזורים שונים.
ניו-יורק זה כמו הודו צופרים חותכים בית משוגעים שלם.
שיקאגו קצת יותר רגוע ( לא יודע למה)
לואיוויל (קנטאקי) אתה יכול להעמיד את הרכב באמצע הכביש לצאת לרכוש שתייה ולחזור אף אחד לא יצפור לך.
אלבאקורקי ניו מקסיקו נראה לי שכולם על היי מהחום לא צופרים והכל רגוע.
מיאמי בלגאן אבל לא צופרים.
יש לי עוד אלף דוגמאות .

לבסוף עוכבתי על-ידי שוטר תנועה באזור יוטה או אריזונה.
הסיבה אי מתן אפשרות למשאית להשתלב לכביש ( כביש בין עירוני).

המפגש זה עם שוטר אדיב שהיד שלו על האקדח ( לא שלוף) כאמור היה עליי לתת לנהג המשאית להשתלב - וזה הבדל בין מדינת ישראל לארה"ב
המפגש הסתיים בשיחה על ישראל צבא ומקום הולדתו של ישו.

לפקטור התרבותי בהחלט יש השפעה וזה לא קשור לגזענות אלא כמו שגב"ב רשם תרבות חינוך ואווירה.וואלה אתה... הדוגמאות שהבאתי מארצות הברית הן לגבי תרבות הנשק והפשיעה בניו יורק לא לגבי הנהיגה שלהם.

[lokimonster]

וואלה אתה... הדוגמאות שהבאתי מארצות הברית הן לגבי תרבות הנשק והפשיעה בניו יורק לא לגבי הנהיגה שלהם.

אל תתפס בקטנות :-) :cheers2:

[KKatkov]

בסוף, כולנו "בערך" אותו דבר.
כמו שאחוז מורגש מנהגי הרכב מתנהג בחוסר אחריות ובזלזול כשהם על הכביש, כך גם רוב הרוכבים. הרי זה אותו חומר אנושי ואותה תרבות נהיגה, ושום דבר לא משתנה במעבר מ-4 גלגלים ל-2.
כשאני מגיע לעבודה, אני צריך להתייצב ביגאל אלון בת"א ב-8 בבוקר, משמע לצאת ב-07:15 מהישוב שאני גר בו (ליד אריאל).
ב-45 דקות האלה אני רואה 30 ק"מ של פקק כמעט רצוף, ובתוכו - את כל הואריאציות הקיימות לנהיגה (ורכיבה) חסרת אחריות.
האמת? אני מופתע שיש כ"כ מעט רוכבים הרוגים, כי כל בוקר יש לפחות 3-4 רוכבים שלא ברור לי כיצד הם מסיימים את הרכיבה הזאת לא בתוך מעקה או טמבון.

בוא נניח שהייתי רוצה לצמצם את כמות ההרוגים (ולא בצורת "מעקף סטטיסטי") - מה הייתי עושה?
הדבר היחיד מתוך מה שנאמר פה שכנראה יתפוס - זה באמת להתייחס ב"אפס סובלנות" לתאונת עם נזק קל, ולמגר אותן.
ברגע ש"מכה קלה בכנף" תהיה שקולה לשלילה ארוכה, לציבור הנהגים (והרוכבים) יהיה אינטרס משמעותי למנוע את התאונה. גם אם זה אומר לוותר על זיגזג עצבני ללא איתות בתנועה מזדחלת. ברגע שאדם יחשוש להדחף, לא לשמור מרחק ולעבור נתיב בפראות רק כי למרות שהביטוח ישלם על הנזק, הוא בעצמו יסע באוטובוס למשך חצי שנה - אוטומאטית יהיו גם פחות תאונות קשות, כי אנשים יצטרכו לסגל לעצמם הרגלי נהיגה זהירים יותר.

מזל שאני לא צריך ליישם את זה. כי כמו כל החמרה של החוק, במקרים מסויימים - זאת תהיה ענישה לא הוגנת ולא מידתית, ואני אישית מעדיף את המצב הנוכחי.

[matanbar26]

בסוף, כולנו "בערך" אותו דבר.
כמו שאחוז מורגש מנהגי הרכב מתנהג בחור אחריות ובזלזול כשהם על הכביש, כך גם רוב הרוכבים. הרי זה אותו חומר אנושי ואותה תרבות נהיגה, ושום דבר לא משתנה במעבר מ-4 גלגלים ל-2.
כשאני מגיע לעבודה, אני צריך להתייצב ביגאל אלון בת"א ב-8 בבוקר, משמע לצאת ב-07:15 מהישוב שאני גר בו (ליד אריאל).
ב-45 דקות האלה אני רואה 30 ק"מ של פקק כמעט רצוף, ובתוכו - את כל הואריאציות הקיימות לנהיגה (ורכיבה) חסרת אחריות.
האמת? אני מופתע שיש כ"כ מעט רוכבים הרוגים, כי כל בוקר יש לפחות 3-4 רוכבים שלא ברור לי כיצד הם מסיימים את הרכיבה הזאת לא בתוך מעקה או טמבון.

בוא נניח שהייתי רוצה לצמצם את כמות ההרוגים (ולא בצורת "מעקף סטטיסטי") - מה הייתי עושה?
הדבר היחיד מתוך מה שנאמר פה שכנראה יתפוס - זה באמת להתייחס ב"אפס סובלנות" לתאונת עם נזק קל, ולמגר אותן.
ברגע ש"מכה קלה בכנף" תהיה שקולה לשלילה ארוכה, לציבור הנהגים (והרוכבים) יהיה אינטרס משמעותי למנוע את התאונה. גם אם זה אומר לוותר על זיגזג עצבני ללא איתות בתנועה מזדחלת. ברגע שאדם יחשוש להדחף, לא לשמור מרחק ולעבור נתיב בפראות רק כי למרות שהביטוח ישלם על הנזק, הוא בעצמו יסע באוטובוס למשך חצי שנה - אוטומאטית יהיו גם פחות תאונות קשות, כי אנשים יצטרכו לסגל לעצמם הרגלי נהיגה זהירים יותר.

מזל שאני לא צריך ליישם את זה. כי כמו כל החמרה של החוק, במקרים מסויימים - זאת תהיה ענישה לא הוגנת ולא מידתית, ואני אישית מעדיף את המצב הנוכחי.

אני חושב הפוך.
צריך לעודד התנהגות "חיובית" ולא להעניש על התנהגות "שלילית".
למה אני מתכוון?
עשית קורס רכיבה מתקדמת? אתה רוכב עם ציוד מיגון? בכלי יש מערכות בטיחות (ABS וכל שאר הירקות)? הכלי הוא תלת גלגלי?
תקבל הנחות בביטוח, סבסוד על הציוד או כל וריאציה אחרת.
"ענישה" לא פרופורציונלית תהפוך את הכביש למקום יותר גרוע ממה שהוא היום.
עידוד להתנהגות כזאת יהווה הצלחה הרבה יותר טוב משלילת רישיון על כל "מכה בכנף".

[KKatkov]

אני חושב הפוך.
צריך לעודד התנהגות "חיובית" ולא להעניש על התנהגות "שלילית".
למה אני מתכוון?
עשית קורס רכיבה מתקדמת? אתה רוכב עם ציוד מיגון? בכלי יש מערכות בטיחות (ABS וכל שאר הירקות)? הכלי הוא תלת גלגלי?
תקבל הנחות בביטוח, סבסוד על הציוד או כל וריאציה אחרת.
"ענישה" לא פרופורציונלית תהפוך את הכביש למקום יותר גרוע ממה שהוא היום.
עידוד להתנהגות כזאת יהווה הצלחה הרבה יותר טוב משלילת רישיון על כל "מכה בכנף".

עשית קורס רכיבה, שמת מעיל, יש לך ABS והכלי שלך הוא תלת גלגלי.
עכשיו אתה בכלל בטוח שלא יכול לקרות לך שום דבר, אז אתה טס 100 בשוליים ועוקף אופנועים אחרים בתוך השול.

כנ"ל ברכב. יש לך מערכת בלימה אוטונומית, 20 כריות אוויר, מובילאיי ומה לא.
אז בשביל מה לבדוק מראות ולאותת במעבר נתיב? הרי המובילאיי לא צפצף. בכלל אפשר לא להסתכל על הכביש, האוטו הזה בולם לבד.

לדעתי האישית, התרופה לנהיגה גרועה היא דווקא הגדלת המעורבות והעניין של הנהג בתהליך. העולם צועד בכיוון ההפוך מזה (יותר ויותר מערכות "עזר" שמקלות על הנהיגה,בשאיפה להגיע לרכב אוטונומי), וכתוצאה - האנשים מזלזלים יותר ויותר בפעולת הנהיגה.

[matanbar26]

עשית קורס רכיבה, שמת מעיל, יש לך ABS והכלי שלך הוא תלת גלגלי.
עכשיו אתה בכלל בטוח שלא יכול לקרות לך שום דבר, אז אתה טס 100 בשוליים ועוקף אופנועים אחרים בתוך השול.

כנ"ל ברכב. יש לך מערכת בלימה אוטונומית, 20 כריות אוויר, מובילאיי ומה לא.
אז בשביל מה לבדוק מראות ולאותת במעבר נתיב? הרי המובילאיי לא צפצף. בכלל אפשר לא להסתכל על הכביש, האוטו הזה בולם לבד.

לדעתי האישית, התרופה לנהיגה גרועה היא דווקא הגדלת המעורבות והעניין של הנהג בתהליך. העולם צועד בכיוון ההפוך מזה (יותר ויותר מערכות "עזר" שמקלות על הנהיגה,בשאיפה להגיע לרכב אוטונומי), וכתוצאה - האנשים מזלזלים יותר ויותר בפעולת הנהיגה.

רוכב שהשקיע במיגון, קורס רכיבה ורכש כלי עם כל המערכות האלה הוא אדם שמבין את החשיבות של נהיגה בטוחה וחכמה.
לפחות האדם הסביר.

[KKatkov]

רוכב שהשקיע במיגון, קורס רכיבה ורכש כלי עם כל המערכות האלה הוא אדם שמבין את החשיבות של נהיגה בטוחה וחכמה.
לפחות האדם הסביר.

לא מסכים איתך.
עשיתי לא מעט קורסים בחיי, וראיתי שם מספיק רוכבים שלוקחים את המיומנות הנרכשת כדי לרכב מהר יותר ולקחת יותר סיכונים, ולא להגברת הבטיחות.
לגבי המערכות - לא מסכים איתך בצורה קיצונית. שוב, מניסיוני - הרבה רוכבים עם אסטרטגיית רכיבה טובה מייחסים חשיבות נמוכה יותר למערכות בטיחות, כי הם מבינים שהמערכות האלה מהוות כלי עזר בלבד, שיכלותיו למנוע תאונה מוגבלות.
רוכבים חסרי אסטרטגיית רכיבה לעומת זאת, מרבים להגיע למצבי חירום, ובונים על המערכות כ"תרופת קסם" שתמנע מהם את התאונה. הם אלה שמייחסים למערכות הנ"ל רמת חשיבות שיוצאת מכלל פרופורציה.
האמור לעיל נכון העיניי הן לרכב והן לאופנועים.

אגב, חזרה לנושא העצוב...
מי שזה מעניין אותו, מזומן לנסות לבדוק האם ארבעת הרוכבים ז"ל מכותרת השרשור רכבו על כלים עם מערכות בטיחות כלשהן או לא.

[600 ירושלמי]

אם אפשר ברשותכם, אתרום את את החפירה שלי לחפירה המתבצעת כאן.

גרתי שנה בקנדה. מעולם לא צפרו לי ולא צפרתי שם. יש שם לאנשים סבלנות אין קץ וזה בא לידי ביטוי בסופר, במסעדות, ברחוב ובכביש.
פעם אחת עבדתי עם איזה קבלן ישראלי. נסעתי איתו נסיעה של 20 דקות בהן הוא חתך כמה פעמים וצפרו לו איזה 3 פעמים. זה המון. האמת- התביישתי לשבת לידו. והוא היה מזרחי ממוצע.
מעבר לנ"ל- כשנכנסים לשכונות המוסלמיות שם נתקלים בתוהו ובוהו בסופר, במסעדות, ברחוב ובכביש.
אז מי שטוען שהמוצא ה"מזרחי" לא מעיד על סיכוי גבוהה לברבריות טועה.
ולפני שתקפצו- אני ממוצא מזרחי משני הצדדים. אי לכך מותר לי לטעון בפומבי- יוצאי (ותושבי) ארצות ערב הם הרבה יותר ברברים מיוצאי מזרח אירופה. זה בא לידי ביטוי בכביש בהחלט.

לא טוען שכולם כאלה וממש לא טוען שכל יוצאי מזרח אירופה הם צדיקים סבלניים אבל הסיכוי שהאדיוט בהונדה סיויק או בג'וי מקס שחתך אותך רק כדי להראות שהוא לא פראייר וש"יש לו יותר גדול" הוא ערבי/מוסלמי/"מזרחי" הוא גדול יותר מאשר שיושב שם מישהו התחנך ע"י הורים שחונכו לסובלנות וסבלנות.

ולהתפלסף על הקור של המזרח אירופאים והחום של המזרחים (נקודות הזכות של יוצאי ערב) אפשר עד מחר. אם אנחנו בדיון על גורמי תאונות והתנהגות כביש ברברית אז מי שמסכן יותר את משתמשי הכביש מסביבו בדרך כלל בא מהמוצא חם המזג הזה.

ודובר כאן על נהגי מוניות וחרדים- לדעתי נהגי מוניות מאוד מודעים לנעשה סביבם. הם פשוט בוחרים לשים ז*ן. וזה בשונה מהחרדים שפשוט לא מודעים לנעשה סביבם ונוהגים "בעזרת השם".

כל הנכתב לעיל נכתב ע"י אדם שנוהג ורוכב מעל 20 שנה בירושלים. לא חסרים כאן ערסים, ערבים ודוסים. ככלל, בדר"כ מי שמתנדנדים לו מהמראה חרוזים ו/או קוביות, או שעל הקטנוע שלו יש להבות ו/או כיתובים שונים, הוא זה שבדר"כ יחתוך אתכם או "יפתח" ברמזור כדי להראות שיש לו יותר גדול. אולי זה עניין של אנשים שמרגישים מקופחים ביום יום ומרגישים שעל הכביש הם יכולים להיות עם ידם על העליונה- לא יודע. איני פסיכולוג. אבל אלה העובדות.

[Paz]

עזבו אנחנו נראים פשוט רע, אתמול בנסיעה קצרה מהבית, בירידה ממחלף אלוף שדה ל 4 צפון, אני על הנתיב השמאלי בין הרכבים, מימין עוקף אותי MT 09 עם בחור שמוריד ברך עם הג'ינס עד האספלט, מזגזג בין הרכבים ונותן מכת גז בעיקול שכנראה רק הבקרות מנעו ממנו לעוף בלו-סייד. הרבה מהרוכבים נראים כמו עבריינים משתוללים שמתגרים במלאך המוות.

[NAOR2207]

וואללה יופי. פתחנו כאן פארטית אנטי פי סי?
אז נשים.
(אה, זה אסור?)

[moonshield]

אם אפשר ברשותכם, אתרום את את החפירה שלי לחפירה המתבצעת כאן.

גרתי שנה בקנדה. מעולם לא צפרו לי ולא צפרתי שם. יש שם לאנשים סבלנות אין קץ וזה בא לידי ביטוי בסופר, במסעדות, ברחוב ובכביש.
פעם אחת עבדתי עם איזה קבלן ישראלי. נסעתי איתו נסיעה של 20 דקות בהן הוא חתך כמה פעמים וצפרו לו איזה 3 פעמים. זה המון. האמת- התביישתי לשבת לידו. והוא היה מזרחי ממוצע.
מעבר לנ"ל- כשנכנסים לשכונות המוסלמיות שם נתקלים בתוהו ובוהו בסופר, במסעדות, ברחוב ובכביש.
אז מי שטוען שהמוצא ה"מזרחי" לא מעיד על סיכוי גבוהה לברבריות טועה.
ולפני שתקפצו- אני ממוצא מזרחי משני הצדדים. אי לכך מותר לי לטעון בפומבי- יוצאי (ותושבי) ארצות ערב הם הרבה יותר ברברים מיוצאי מזרח אירופה. זה בא לידי ביטוי בכביש בהחלט.

לא טוען שכולם כאלה וממש לא טוען שכל יוצאי מזרח אירופה הם צדיקים סבלניים אבל הסיכוי שהאדיוט בהונדה סיויק או בג'וי מקס שחתך אותך רק כדי להראות שהוא לא פראייר וש"יש לו יותר גדול" הוא ערבי/מוסלמי/"מזרחי" הוא גדול יותר מאשר שיושב שם מישהו התחנך ע"י הורים שחונכו לסובלנות וסבלנות.

ולהתפלסף על הקור של המזרח אירופאים והחום של המזרחים (נקודות הזכות של יוצאי ערב) אפשר עד מחר. אם אנחנו בדיון על גורמי תאונות והתנהגות כביש ברברית אז מי שמסכן יותר את משתמשי הכביש מסביבו בדרך כלל בא מהמוצא חם המזג הזה.

ודובר כאן על נהגי מוניות וחרדים- לדעתי נהגי מוניות מאוד מודעים לנעשה סביבם. הם פשוט בוחרים לשים ז*ן. וזה בשונה מהחרדים שפשוט לא מודעים לנעשה סביבם ונוהגים "בעזרת השם".

כל הנכתב לעיל נכתב ע"י אדם שנוהג ורוכב מעל 20 שנה בירושלים. לא חסרים כאן ערסים, ערבים ודוסים. ככלל, בדר"כ מי שמתנדנדים לו מהמראה חרוזים ו/או קוביות, או שעל הקטנוע שלו יש להבות ו/או כיתובים שונים, הוא זה שבדר"כ יחתוך אתכם או "יפתח" ברמזור כדי להראות שיש לו יותר גדול. אולי זה עניין של אנשים שמרגישים מקופחים ביום יום ומרגישים שעל הכביש הם יכולים להיות עם ידם על העליונה- לא יודע. איני פסיכולוג. אבל אלה העובדות.תשמע, כל זה נכון/היה נכון אם כל אותם עולים ממדינות ערב (ושני ההורים שלי נכללים בהם) היו עולים לארץ אתמול. אבל (וזה אבל גדול) הם לא עלו אתמול ולא שלשום, וכמו שנכתב כאן קודם מרוקאים/תוניסאים/עירקים/פרסים אמיתיים, כאלו שעלו לפני דקה למדו ונהגו שם, כבל לא באמת קיימים. יתרה מזאת, ישנם לא מעט אנשים שמתהדרים בהורים ממוצאים שונים (מזרחים, אשכנזים, אתיופים, רוסים, ערבים וכו') כך שאיך תסווג אותם לצורכי הכללה?
בסופו של דבר כל הישראלים (בהכללה גסה) נוהגים בדיוק כמו שהם מתנהגים, באמונה שרק הם חשובים וכל השאר לא רלוונטי ונחות ולכן אין מה להתייחס אליו בכבוד. ככה זה בתורים (יש לי רק 2 מוצרים, אני רק שאלה וכו'), ככה זה בחניה (רק עצרתי לרגע, מה כואב לך שאני חוסם לך את החניה הפרטית) וכמובן שככה זה בכבישים (אי מתן זכות קדימה, אי איתותים או בדיקה במראות, חיתוך של פקק מימין/שמאל) רק שבכבישים זה גובה תשלום די מהר, אם לא ע"י הפח, אז ע"י הסכין התורנית שתישלף ברגע הנכון.
המצב כ"כ גרוע שאם תנסה לתת זכות קדימה (בכביש או לא) אתה תיתקל במבט מופתע מבולבל ואף לפעמים כועס.
אני בגישה של קקטוב, ענישה קשה ומכאיבה על כל מקרה של ביריונות (שוב, בכביש ולא). רק ככה אפשר לחנך ישראלים. ברגע שאותו כוכב כביש יקבל שלילה של חודשיים או 2000 ש"ח קנס כי חתך ברמזור או נכנס לצומת לא פנוייה הוא יחשוב פעמיים לפני (טוב, אולי אחרי פעמיים שלוש). הבעיה היחידה עם זה היא שגם מי שאמור לאכוף את החוקים (קרי המשטרה) הוא ישראלי שאף לובש מדים (שמעניקים לו כוחות על של ביריונות), שלא יודע ולא מעוניין לשמור על החוק בעצמו.
לגבי נהגי המוניות, אם בהכללה עסקינן, אז כל הנהגים המקצועיים באשר הם- מוניות, אוטובוסים, משאיות, שליחים שוטרי תנועה וכו', אולי מודעים לכביש ויש מאחוריהם 20 שנה על הכביש יומיום אבל הם שמים #ין אחד גדול על כל שאר משתמשי הכביש, ומסכנים אותם פי כמה לעומת הנהג בררה הממוצע.

[ROG]

הפליג למקומות רחוקים השירשור הזה...
הוא נפתח על רקע ארבע תאונות עצמיות שלמרבה הצער הסתיימו במות הרוכבים.
זה לא עיניין של גנטיקה או אנתרופולוגיה. זה כניראה יותר קשור לתשומת לב, שיקול דעת ואולי ניסיון.
כשמדובר בתאונות עצמיות, אני חושב שזו טעות לחפש סיבות שאינן במרחב השליטה של הפרט. לרובנו אין כניראה משאלת מוות.
אופנוע מאפשר לנו להגיע למקומות יותר קיצוניים. מנגד הוא פחות סלחן לטעויות.

[ees]

7841
זה הסיכום שלי.
אין לנו אחריות של התנהגות של אחרים, אבל יש לנו על שלנו, גם ביחס אליהם.

[Dresdner]

7841
זה הסיכום שלי.
אין לנו אחריות של התנהגות של אחרים, אבל יש לנו על שלנו, גם ביחס אליהם.אם אני ישים מדבקה כזאת אני יחזור מאוחר בערב כל יום, זה יזכיר לי שאני צריך להנות כמה שיותר לפני החפירות של אישתי

[lokimonster]

רשמתי בעבר (פחות או יותר במילים האלו):
"כשאני יוצא בבוקר מהבית אני נפרד לשלום בידיעה שאני עשוי לא לחזור הבייתה,
במקרה הטוב יקראו קדיש.
פחות טוב נהפוך לנטל על החברה משפחה וכו'.
סביר נשתקם ונראה את העולם מלמטה.
טוב נשתקם ונחזור ל שתיים.
יותר טוב נסבול קצת לתקופה.

הכי טוב נקשור שוב את האופנוע ומחר נזכור שהעולם עשוי שוב להשתנות לבלי היכר.......

מי שיאמר שאופנוע זה לא מסוכן כנראה לא מבין את משמעות הדברים.

[מצמץ]

אני דוגם את מצב הכבישים בארץ כל שנה לשבועיים במשך ה18 שנים אחרונות, המסקנה שלי היא שהרוכבים מרגישים שהם לא חלק מהקונסטלציה הזאת של משתמשי הדרך ורואים את עצמם בסוג של עולם מקביל שבו החוקים שונים, שאני כתבתי בעבר שהרכיבה בשוליים כאשר התנועה זזה כבר ב50 קמ"ש מסוכנת ומיותרת תקפו אותי (מילולית) והמצב רק החמיר, היום הרכיבה בשוליים מתבצעת כל הזמן גם שהתנועה זורמת.

תכלס, ממש NFS (Narnia For Stupids)

[מצמץ]

יפה איך דיון על כמות הרוגים של רוכבים הפך לדיון על:מנטליות ישראלית, שיבטיות, תרבות מזרח תיכונית ונגיעה של גזענות.

מנטליות, דת ותרבות בהחלט קשורים למציאות שבאה לידי ביטוי על הכביש ואין צורך לרדת לפסים גזעניים.

קח לדוגמא את האיסלאם - הגישה שם היא שהכל מהשמיים, מכתוב וכו' ... לכן מצד אחד קל יותר להתמודד עם אובדן אולם מצד שני יש בכך גם פן שלילי של הסרת אחריות מהנהג/רוכב.

[matanbar26]

קח לדוגמא את האיסלאם - הגישה שם היא שהכל מהשמיים, מכתוב וכו' ... לכן מצד אחד קל יותר להתמודד עם אובדן אולם מצד שני יש בכך גם פן שלילי של הסרת אחריות מהנהג/רוכב.

איך זה שונה מיהדות? או נצרות?

[מצמץ]

איך זה שונה מיהדות? או נצרות?

באיסלם עניין המכתוב לוקח חלק ישומי נרחב מבחינת הסרת אחריות - אם אתה עושה משהו זה כיוון שכך זה צריך להיות ונקבע מראש. בנצרות אתה חיי כחוטא מהרגע שנולדת ומנסה לכפר על כך וכך הלאה. הגישות הללו ככלל מכתיבות דרך חיים.

[ayalzo]

וביהדות, הרשות נתונה.

[JohnnyDough]

האלימות האינסופית שמאפיינת את אמריקה הלטינית, דרום אפריקה, סיציליה, רוסיה, פפואה, הפיליפינים, ... איזו דת הכתיבה שם את אורח החיים?
האיסלאם הוציא מתוכו את הסופיות, האחמדיה ואת הדת הבהאית.
היהדות רשמה פטנט על דרש מול פשט, לקחה קאנון מקודש שמלא בדיני מוות ואז הוציאה את עונש המוות אל מחוץ לחוק.
דת זה דבר גמיש.

אני לא מבטל את התפקיד החינוכי שהכנסיות בצפון מערב אירופה מילאו אבל הן עשו את זה משום שזה התאים לתנאים באותם מקומות ולא משום שמדובר במאפיין אינטרינזי של האמונה הנוצרית.

[alexsupreme]

עכשיו זול מאי פעם לקנות כלי שמגיע ל200 קמש.
להיות הילד המגניב בשכונה שעושה ווילי כבר לא מגניב מספיק, יש מדיה חברתית ואתה מתחרה מול אלפים על הלייקים של זרים אקראיים מהאינטרנט.
אם פעם היית צריך לסחוט את האופנוע כדי לעמוד בקצב, היום בעיקר צריך לשמור על עצמך מלהגזים ולהסחף ובזה הישראלים לא כ"כ טובים.

עם היחס לחוקי תחבורה בסיסיים כמו שיש עכשיו, כולנו צריכים לשמוח שזה רק 50.

[קידוזו]

אני רוצה לעבור רגע מהאפיון האנתרופולוגי לדרכים שישנו את תרבות הנהיגה. אני מאמין שיש דרך כזאת והיא פשוטה.
חלק מהרעיונות שעלו כאן נראים לי.
קנסות כבדים על תאונות טמבון זה אחלה. גם שלילה על אדומים חסימת צמתים וגניבת תורים לפני הפניה אני מאמץ.
אבל הדבר שישנה כאן את התפיסה שממנה נובעות כל ההתנהגויות האלה הוא הנראות.

הבלאגן התחבורתי שרואים כאן בכל מקום ובכל זמן נובע מהרושם שהכל מותר, פרוץ וחופשי ושני דברים שכיחים יוצרים את הרושם הזה:

ישיבה על הנתיב השמאל
מעבר נתיבים ללא איתות שהצטרף לחיינו רק בשנתיים שלוש האחרונות)


כל פעם שמישהו נתפס בשמאלי או לא מאותת, טראח - אלפיה.
יש מצלמה לכל ניידת. רוצה להישפט? אן בעיה. הפסדת-, קנס יגדל ל 5,000.

מבצע של 100 ניידות משטרה שעסוקות רק בהיבטים שכיחים שקלים מאוד לאכיפה במשך חודש אחד (!) והתפיסה תשתנה מקצה לקצה.
שינוי בתפיסה ישפיע על ההתנהגות והעירנות ומשם כמות הכמעטים המסוכנים התאונות הפצועים וההרוגים יילך ויירד.
חודש מבצע ואחר כך המשך אכיפה ללא הקצאה מיוחדת למבצע ויהיה כאן סדר. לא מסובך.

[matanbar26]

אני רוצה לעבור רגע מהאפיון האנתרופולוגי לדרכים שישנו את תרבות הנהיגה. אני מאמין שיש דרך כזאת והיא פשוטה.
חלק מהרעיונות שעלו כאן נראים לי.
קנסות כבדים על תאונות טמבון זה אחלה. גם שלילה על אדומים חסימת צמתים וגניבת תורים לפני הפניה אני מאמץ.
אבל הדבר שישנה כאן את התפיסה שממנה נובעות כל ההתנהגויות האלה הוא הנראות.

הבלאגן התחבורתי שרואים כאן בכל מקום ובכל זמן נובע מהרושם שהכל מותר, פרוץ וחופשי ושני דברים שכיחים יוצרים את הרושם הזה:

ישיבה על הנתיב השמאל
מעבר נתיבים ללא איתות שהצטרף לחיינו רק בשנתיים שלוש האחרונות)


כל פעם שמישהו נתפס בשמאלי או לא מאותת, טראח - אלפיה.
יש מצלמה לכל ניידת. רוצה להישפט? אן בעיה. הפסדת-, קנס יגדל ל 5,000.

מבצע של 100 ניידות משטרה שעסוקות רק בהיבטים שכיחים שקלים מאוד לאכיפה במשך חודש אחד (!) והתפיסה תשתנה מקצה לקצה.
שינוי בתפיסה ישפיע על ההתנהגות והעירנות ומשם כמות הכמעטים המסוכנים התאונות הפצועים וההרוגים יילך ויירד.
חודש מבצע ואחר כך המשך אכיפה ללא הקצאה מיוחדת למבצע ויהיה כאן סדר. לא מסובך.

סבבה, בואו נהפוך את כל הנהגים במדינה לעבריינים וזהו.
חיזוק "שלילי" לא עובד בלי חיזוק "חיובי".
הטלת קנסות באלפי שקלים תיצור תסיסה, כעס של האוכלוסייה ולא תעזור בכלום לפיתרון הבעיה.
רוצה דוגמה לאיך חיזוק "שלילי" נכשל?
מס על דירה שלישית.
המדינה אמרה, נטיל מס והופ בעלי הדירות ימכרו אותן.
בפועל? בעלי הדירות ברובן גילגלו את המס על הדיירים.
מבטיח לך שאם במקום הטלת מס היו נותנים הטבה במס, הרבה יותר דירות היו נמכרות.

[קידוזו]

כן, עבריינים כולם אבל רוצה הטבה על מיגון? קיבלת.
רק כי זה קשור לנראות. זה הכל.
מחר אני נפגש עם השר לענייני קידוזו ונוציא הודעה לעיתונות.

[moonshield]

אני רוצה לעבור רגע מהאפיון האנתרופולוגי לדרכים שישנו את תרבות הנהיגה. אני מאמין שיש דרך כזאת והיא פשוטה.
חלק מהרעיונות שעלו כאן נראים לי.
קנסות כבדים על תאונות טמבון זה אחלה. גם שלילה על אדומים חסימת צמתים וגניבת תורים לפני הפניה אני מאמץ.
אבל הדבר שישנה כאן את התפיסה שממנה נובעות כל ההתנהגויות האלה הוא הנראות.

הבלאגן התחבורתי שרואים כאן בכל מקום ובכל זמן נובע מהרושם שהכל מותר, פרוץ וחופשי ושני דברים שכיחים יוצרים את הרושם הזה:

ישיבה על הנתיב השמאל
מעבר נתיבים ללא איתות שהצטרף לחיינו רק בשנתיים שלוש האחרונות)


כל פעם שמישהו נתפס בשמאלי או לא מאותת, טראח - אלפיה.
יש מצלמה לכל ניידת. רוצה להישפט? אן בעיה. הפסדת-, קנס יגדל ל 5,000.

מבצע של 100 ניידות משטרה שעסוקות רק בהיבטים שכיחים שקלים מאוד לאכיפה במשך חודש אחד (!) והתפיסה תשתנה מקצה לקצה.
שינוי בתפיסה ישפיע על ההתנהגות והעירנות ומשם כמות הכמעטים המסוכנים התאונות הפצועים וההרוגים יילך ויירד.
חודש מבצע ואחר כך המשך אכיפה ללא הקצאה מיוחדת למבצע ויהיה כאן סדר. לא מסובך.ניראות זאת רעה חולה שמקורה בצבא וחילחלה למרחב הציבורי, ועיקרה זה שמה שחשוב זה איך אתה נראה מהצד. מה שתיארת זה לא ניראות אלא פשוט ביריונות. משתמש דרך צריך לשחרר את הנתיב שמאלי תמיד, תפקידו של הנתיב השמאלי הוא לעקיפה. לגבי איתות זה אפילו יותר רחוק מההגדרה. איתות הוא הדרך היחידה של משתמשי הדרך לתקשר ביניהם (למעט אצבע משולשת) ונהג/רוכב חייב לאותת תמיד, אחרת הוא בהכרח יפתיע מישהו. מבחינתי אי איתות זאת עבירה חמורה בדיוק כמו אי מתן זכות קדימה.
למעט הנ''ל אני מסכים עם מה שכתבת. ענישה חמורה היא הדרך היעילה ומהירה ביותר לחנך ישראלים בכביש. לגבי הנחה בביטוח על מיגון, זה אחלה רעיון, אבל כמעט בלתי אפשרי ליישום.

[ayalzo]

סבבה, בואו נהפוך את כל הנהגים במדינה לעבריינים וזהו.


לא.
כל הנהגים במדינה כבר עבריינים.
בואו פשוט נתחיל להעניש אותם.
לגבי התיאוריות על חיזוק חיובי, חיזוק שלילי וכו...
במשך חמש שנים בצבא אכלתי את כל הקורסים האלה במנהיגות.
אני לא רוצה להוביל אף נהג אל עבר מנהיגות כלשהי. כאן השיטה של המקל והמקל תעבוד. השאלה רק מי ימצמץ ראשון. המדינה או הנהגים.

בניגוד למה שקידוזו רשם,
חודש של לחץ הוא לא תקופה מספיק ארוכה כדי להטמיע הרגלים. ולמעשה, אף תקופה אינה מספיק ארוכה. מכיוון שברגע שהלחץ (והאכיפה) ירדו, אנשים יחזרו אט אט להרגלים החברתיים הקלוקלים שלהם.
מכאן שיש שתי אופציות,
האחת הוא שהנהג הישראלי ידע שכל פעם שהוא עובר עבירה הוא חוטף (לא ריאלי בלי הגדלה עצומה בכספים המושקעים באכיפה, ולא באופן חד פעמי אלא כשגרת המציאות).
השניה, היא תקופת אכיפה מכבידה, ובמקביל חינוך של דור חדש של נהגים כבר מינקות. אישית, מהיכרותי עם האוכלוסיה בארץ, השקעה בחינוך בתחום הזה היא כסף שהולך לפח. אלא אם כן, אנחנו מדברים על מכבש מטורף של חינוך (גם של הורים) שעלותו לא ריאלית.

במילים אחרות,
שאלוהים יעזור לנו.

[matanbar26]

לא.
כל הנהגים במדינה כבר עבריינים.


איפשהו בשרשור הזה דיברו על הכללה.

[lokimonster]

סבבה, בואו נהפוך את כל הנהגים במדינה לעבריינים וזהו.
חיזוק "שלילי" לא עובד בלי חיזוק "חיובי".
הטלת קנסות באלפי שקלים תיצור תסיסה, כעס של האוכלוסייה ולא תעזור בכלום לפיתרון הבעיה.
רוצה דוגמה לאיך חיזוק "שלילי" נכשל?
מס על דירה שלישית.
המדינה אמרה, נטיל מס והופ בעלי הדירות ימכרו אותן.
בפועל? בעלי הדירות ברובן גילגלו את המס על הדיירים.
מבטיח לך שאם במקום הטלת מס היו נותנים הטבה במס, הרבה יותר דירות היו נמכרות.מס על דירה שנייה ומעלה דפק אך ורק את מעמד הביינים שסיים משכנתא אחרי 35 שנות עבודה וקיבל ירושה קטנה אותה רצה להשקיע בדירה נוספת..
המעמד הנמוך ממשיך לחלום על נכס ולומד להשיג קיצבאות ופרזות.
והמעמד הגבוהה לא זה לא ממש מזיז עוד קצת מיסוי.
והטייקונים מקסימום רוכשים בניין מפרקים את החלונות והדלתות והופכים אותו ללא ראוי למגורים.
זו ענישה לא ממש קולקטיבית.


Nc750 שפוי לא בהכרח רצוי

[JohnnyDough]

הלכתם רחוק.
חינוך זה לא מכות וליטופים - אלה רק כלים מסייעים.
חינוך זה שטיפת מוח. בלי התחכמויות, בלי ג'ינגלים, בלי "קריאייטיב", בלי שום דבר שמצריך ננו-שניה של מחשבה. רק מסרים ברורים וקצרים בלשון ציווי. אותם מסרים לאורך זמן וכל הזמן. שילוט משתנה בדרכים. ברדיו. בטלויזיה. באפליקציות. בבאנרים בפולגז. עשרות פעמים ביום אותו דבר בדיוק.

זה לא שונה מקמפיינים פוליטיים, זה רק לא נעשה והתוצרים שהלפ"מ כן מוציאה (https://www.youtube.com/watch?v=VzK4-HgO1Mk) הם בדיחה על חשבון הריבון.

[השושנים]

הלכתם רחוק.
חינוך זה לא מכות וליטופים - אלה רק כלים מסייעים.
חינוך זה שטיפת מוח. בלי התחכמויות, בלי ג'ינגלים, בלי "קריאייטיב", בלי שום דבר שמצריך ננו-שניה של מחשבה. רק מסרים ברורים וקצרים בלשון ציווי. אותם מסרים לאורך זמן וכל הזמן. שילוט משתנה בדרכים. ברדיו. בטלויזיה. באפליקציות. בבאנרים בפולגז. עשרות פעמים ביום אותו דבר בדיוק.

זה לא שונה מקמפיינים פוליטיים, זה רק לא נעשה והתוצרים שהלפ"מ כן מוציאה (https://www.youtube.com/watch?v=VzK4-HgO1Mk) הם בדיחה על חשבון הריבון.

לפני כמה שנים בטיול הרכוב הראשון שלי לפירנאים הספרדיים והצרפתיים עצרנו ללילה בעירה צרפתית קטנה בשם לאוור ליד הגבול עם ספרד.
בגלל טעות בחישוב הזמנים הגענו מוקדם התמקמנו במלון ויצאנו לסייר בעיר בנחת, באחד ממגרשי החנייה בכניסה התקיים שיעור נהיגה על אופנוע
כמובן שעצרנו להתבונן (כשעה וקצת) נדהמתי מכמות התרגילים והתרגולים שאותם ביצעו התלמידים, הם תרגלו פניות הדוקות בלימות חירום, הפלקות
של האופנוע מצד לצד מבטים לכיוונים שונים והכל בהקפדה ודיוק. רכיבה בין פילונים בקיצור כל מה שנדרש מרוכב אופנוע בחיי היום יום לצורך שליטה
מלאה באופנוע, המקום הקרוב ביותר שראיתי תרגולים כאלה בארץ זה בקורס רכיבה שהוא אופציה כאן. הרוכבים באירופה ממושמעים יותר בנוגע
לחוקי התעבורה (לא כולם ולא כולל רומא) והרבה יותר מיומנים ברכיבה טכנית הוסף על זה את החינוך הקפדני רכיבה בתנאים הרבה יותר קשים
ותקבל נהגים ורוכבים טובים יותר.

[ayalzo]

איפשהו בשרשור הזה דיברו על הכללה.

צודק. עשיתי ספין על המשפט שלך, ושם היה כתוב כל.
חוץ מזה אני לא באמת נגד הכללות. אני נגד הכללות כשהן מריחות נגד חוקי הפורום.
(מותר להכליל על מקצוע, אסור להכליל על דת וכו.... לא אני כתבתי).
וחוץ מזה, הדיון הזה הוא אוף לחלוטין אז אני מרשה לעצמי קצת דמגוגיה בשקל, וקצת הטרלה.

[Dresdner]

לפני כמה שנים בטיול הרכוב הראשון שלי לפירנאים הספרדיים והצרפתיים עצרנו ללילה בעירה צרפתית קטנה בשם לאוור ליד הגבול עם ספרד.
בגלל טעות בחישוב הזמנים הגענו מוקדם התמקמנו במלון ויצאנו לסייר בעיר בנחת, באחד ממגרשי החנייה בכניסה התקיים שיעור נהיגה על אופנוע
כמובן שעצרנו להתבונן (כשעה וקצת) נדהמתי מכמות התרגילים והתרגולים שאותם ביצעו התלמידים, הם תרגלו פניות הדוקות בלימות חירום, הפלקות
של האופנוע מצד לצד מבטים לכיוונים שונים והכל בהקפדה ודיוק. רכיבה בין פילונים בקיצור כל מה שנדרש מרוכב אופנוע בחיי היום יום לצורך שליטה
מלאה באופנוע, המקום הקרוב ביותר שראיתי תרגולים כאלה בארץ זה בקורס רכיבה שהוא אופציה כאן. הרוכבים באירופה ממושמעים יותר בנוגע
לחוקי התעבורה (לא כולם ולא כולל רומא) והרבה יותר מיומנים ברכיבה טכנית הוסף על זה את החינוך הקפדני רכיבה בתנאים הרבה יותר קשים
ותקבל נהגים ורוכבים טובים יותר.

אני בוגר לימוד רכיבה בגרמניה, די מבין למה הם לא היו מוכנים לקבל את רשיון הרכיבה הישראלי שלי.
מה שהכי הפתיעה אותי זה שרכבנו בכביש מפותל המורה אמר לי להטות את האופנוע יותר כדי שבטסט הבוחן יראה את זה, אצלם "השכבות" (מתונות שמתאימות לתוואי הכביש) נחשבות לשליטה בכלי, בנוסף הטסט הוא שעה וכולל רכיבה במגרש, בעיר ומחוצה לה.