צפייה בגרסה מלאה : רכיבה על אופנוע בזמן הסגר
JemyHal88
19-09-2020, 09:40
חברים מה שלומכם...
רציתי לדעת מה סטטוס חוקיות הרכיבה בזמן הסגר.
מה אני יכול להגיד לשוטר במחסום?
נתחיל מזה שאני מתכוון לרכיבה כבודד, סגנון הרכיבה הוא אדוונצר ואני לא יורד מהאופנוע למעט בתחנת דלק.
את מי אני אדביק/אדבק ?
אם אין עד היום ולא נזכרו בנו, אני חושב שאולי צריך להחריג את האופנועים ולתת אישור לרכיבות שלא מסכנות אף אדם.
אני פשוט לוקח כדוגמה את רוכבי האופניים, שהם רוכבים בקבוצות ולא באים אליהם בתלונות. אז יש מקום גם לאופנועים בעניין.
מה אתם אומרים?
Sent from my iPhone using Tapatalk
אני פשוט לוקח כדוגמה את רוכבי האופניים, שהם רוכבים בקבוצות ולא באים אליהם בתלונות. אז יש מקום גם לאופנועים בעניין.
מה אתם אומרים?
Sent from my iPhone using Tapatalk
שאתה מחפש למצוא דין לעצמך ולעקם את החוק כדי שיתאים גם לך :)
אופניים נחשבים ככלי לביצוע ספורט יחידני.
אופנוע, ספורטיבי ככל שיהיה לדעתך, נחשב לכלי רכב.
עד שלא יהיה לובי בכנסת שישכנע את החברים בה להחריג את האופנועים בסגר הבא, התנועה על אופנוע בתקופת הסגר ומעבר למרחק שנקבע מראש, היא לא חוקית.
אם לא יתפסו אותך, אם תצליח לשכנע שאתה בדרך לעבודה, אם תצליח לשכנע שאתה חזן בדרך לתקיעה בשופר - אולי יצליח לך.
matanbar26
19-09-2020, 11:50
לא שאני מציע לעבור על התקנות אבל הממשלה סיפקה לך רשימת תירוצים די רחבה להגיד לשוטר במחסום.
JemyHal88
19-09-2020, 12:08
אוקיי תודה :)
כנראה שעדיף לשבת בבית בתקופה הזאת.
Sent from my iPhone using Tapatalk
TundraOG
19-09-2020, 12:24
לפני שאתה מגיע למחסום, תדומם מנוע ותעשה תנועה של דיווש עם הרגליים בעודך משייט בניוטרל.
לך תדע, אולי הוא יקנה את זה.
moonshield
19-09-2020, 16:30
לי אישית יש שאלה קצת אחרת ברשותכם, האופנוע צריך לעשות טסט עד סוף החודש ותיכננתי לעשות השבוע, נראלכם שזה יהיה אפשרי? רק להבהרה, מכון הטסטים במרחק קטן מקילומטר מהבית, ואני רוכב על האופנוע לעבודה בכל יום (תירוצים לרכיבה בסגר וזה).
האופנוע צריך לעשות טסט עד סוף החודש ותיכננתי לעשות השבוע, נראלכם שזה יהיה אפשרי?
כן. מכוני רישוי פתוחים. בדקתי עניין היום.
moonshield
19-09-2020, 20:53
תענוג, תודה
לדעתי הסיכוי שבמחסום משטרתי יעצרו וללא יאמינו לתירוצים של אופנוען בודד לעומת אוטו גבוהים יותר.
תיאורטית (כמובן שתיאורטית) הייתי רוכב עם ווייז ומתחמק מנקודות ביקורת משטרתיות. אם צריך לעשות פרסה ולהמתין עם ערכת קפה באיזה פינה, לא נורא. אפשר גם לשלם 500 ש"ח אם מסכימים לסיכון שלקחת מבחירה. אפשר גם להתנדב בכמה ארגוני סיוע כדי להיות מכוסה לרכיבת אוורור.
לדעתי רכיבה על אופנוע לא מסוכנת, הסגר הכרחי ומטומטם, הממשלה נכשלה בהסברה ונכנעה ללחצים והאשמה למצבנו רובצת לפתחו של הציבור שלא באמת שמר על ההנחיות. ציבורים מסויימים פחות ויש כאלה שיותר- וזה כולל מפגשי אופנוענים כאן (https://photos.google.com/share/AF1QipOdOBSUJcXv3iKULMHhqHn_p5AiIdAHlEVAIuVeKKZJRM uosPAQGHqCj-P6jC0Ohg?key=cl9kMjhrTkRqNVo0YnU2ZG5yTUZTaEhvMHkyS lZB)ושם ובכל מקום.
matanbar26
19-09-2020, 21:27
לדעתי הסיכוי שבמחסום משטרתי יעצרו וללא יאמינו לתירוצים של אופנוען בודד לעומת אוטו גבוהים יותר.
אני בדרך לבית מרקחת.
אני בדרך לסופר לקנות כמה דברים.
אבא שלי חולה לבד בבית צריך עזרה.
אני בדרך להפגנה.
אני בדרך לתפילה.
הכל תופס.
ברור שאם אתה גר במרכז ותפסו אותך בנס הרים קצת פחות אבל הבנת את הרעיון.
טענתי שהסיכוי גבוה יחסית לאוטו כי אף אחד לא לוקח את האוטו לסיבוב, אופנוענים יותר פרחחים והכל נכון.
התירוץ הכי מצחיק הזוי ועצוב. בדרך להפגנה עוצרים בנס הרים.
תגיד שנסעת לקנות ארבעת המינים
JohnnyDough
20-09-2020, 10:28
הסגר הכרחי ומטומטם, הממשלה נכשלה בהסברה ונכנעה ללחצים והאשמה למצבנו רובצת לפתחו של הציבור שלא באמת שמר על ההנחיות. ציבורים מסויימים פחות ויש כאלה שיותר- וזה כולל מפגשי אופנוענים כאן (https://photos.google.com/share/AF1QipOdOBSUJcXv3iKULMHhqHn_p5AiIdAHlEVAIuVeKKZJRM uosPAQGHqCj-P6jC0Ohg?key=cl9kMjhrTkRqNVo0YnU2ZG5yTUZTaEhvMHkyS lZB)ושם ובכל מקום.
אם דחלילים מאופרים בטמבלויזיה יגידו לך שהמצב שלך אסוני ושאתה חייב לשתות עכשיו רעל כי הדבר היחיד זה רעל, אז אתה תלך ותשתה רעל? למרות שאתה מרגיש יחסית טוב?
הציבור לא אשם, הרצפה לא עקומה ואתה מוכיח שהממשלה בכלל לא נכשלה בהסברה משום שזה הדבר היחיד שהיא עשתה במהלך כל התקופה הזו: בערך אפס מוחלט של מעשים שהתכלית שלהם היא רפואית רלוונטית וכמעט 100% של החלטות לצורך תעמולה שעיקרה גלגול אחריות לכל מי שרק אפשר שהוא לא ראש הממשלה: הציבור אשם (החרדים, הערבים, השמאלנים - יו ניים איט)! שאשא-ביטון אשמה! לס אשם! בנט אשם! התקשורת אשמה! ואני בכלל לא בטוח אם מה שאנחנו רואים כרגע הוא לא עוד איזה טריק ושטיק בניסיון לגלגל את האחריות על בג"צ כי ההחלטות שהתקבלו, האופן שבו הם התקבלו והצורה שבו הם הועברו לציבור לא עולה בקנה אחד עם החוק (גם בניגוד חוק יסוד ואפילו בניגוד לחוק ההסמכה המיוחד שחוקק לקורונה).
אז אני לא מקבל את הטענה שהציבור אשם ואני בטח לא מקבל את הטענה שצריך לבלוע רעל שגם יגדיל את התמותה מקורונה וגם יוסיף לה אסונות גדולים בהרבה.
the striker
21-09-2020, 09:26
רק הציבור אשם
אם דחלילים מאופרים בטמבלויזיה יגידו לך שהמצב שלך אסוני ושאתה חייב לשתות עכשיו רעל כי הדבר היחיד זה רעל, אז אתה תלך ותשתה רעל? למרות שאתה מרגיש יחסית טוב?
הציבור לא אשם, הרצפה לא עקומה ואתה מוכיח שהממשלה בכלל לא נכשלה בהסברה משום שזה הדבר היחיד שהיא עשתה במהלך כל התקופה הזו: בערך אפס מוחלט של מעשים שהתכלית שלהם היא רפואית רלוונטית
אנחנו די מובילים במספר בדיקות לנפש.
וכמעט 100% של החלטות לצורך תעמולה שעיקרה גלגול אחריות לכל מי שרק אפשר שהוא לא ראש הממשלה: הציבור אשם (החרדים, הערבים, השמאלנים - יו ניים איט)!
ההחלטה הכי קלה ופופוליסטית היתה לנהוג כמו שוודיה כדי שעסקים יפעלו. אני בטוח שאם נתניהו היה בוחר בגישה הזו, לא היתה מוטחת ביקורת...
שאשא-ביטון אשמה! לס אשם! בנט אשם! התקשורת אשמה! ואני בכלל לא בטוח אם מה שאנחנו רואים כרגע הוא לא עוד איזה טריק ושטיק בניסיון לגלגל את האחריות על בג"צ כי ההחלטות שהתקבלו, האופן שבו הם התקבלו והצורה שבו הם הועברו לציבור לא עולה בקנה אחד עם החוק (גם בניגוד חוק יסוד ואפילו בניגוד לחוק ההסמכה המיוחד שחוקק לקורונה).
לא יודע אם התקשורת אשמה אבל בהחלט נהנית ומלבה את השם ויש לה אחריות למצבנו הנוכחי.
אז אני לא מקבל את הטענה שהציבור אשם ואני בטח לא מקבל את הטענה שצריך לבלוע רעל שגם יגדיל את התמותה מקורונה וגם יוסיף לה אסונות גדולים בהרבה.
מתייחס לעובדות ומשאיר את השאר בצד. בסגר הראשון כשכולנו היינו ילדים טובים ירושלים המספרים ירדו. עד לא מזמן (חודש) היינו במיקום מצויין מבחינת תמותה ולדעתי גם במספר בדיקות לנפש. אז המצב נורא? לא יודע. נראה לי שיהיה יותר רע.
עכשיו, אפשר תמיד לבוא בטענות לממשלה אבל ממשלה מתנהלת בהתאם למגבלות פוליטיות וחוקיות. לדוגמא, אם שר לענייני בלה בלה רוצה פרוייקט לעידוד קווה קווה, למרות שהוא נבחר ציבור ולמרות שלמשרד יש תקציב -הסיכוי שלו להקים את הפרוייקט מול הפקידים במשרד, אנשי האוצר, חברי הקואליציה וגשם העתירות שעלול לרדת על היוזמה פשוט קלוש.
כך מתנהלת המדינה בעיתות שלום ובעת מגיפה זה פשוט יוצר נזקים גדולים יותר. צריך להבין שאין הגה אחד ונהג יחיד, לצערי. מרוב בלמים ואיזונים ואילוצים אי אפשר להזיז כאן כלום.
אז בהכללה כל הציבורים -ללא הבדל מין גזע ודת שישבו בבתי קפה, בתפילות צפופות, בחאפלות ואירועים חברתיים אחראים למצבו של הציבור. לדעתי בספר הפקודות של המדינה וכנראה שבעוד דמוקרטיות, במקרה של מגיפה נוראית, משרד הבריאות מעביר את השליטה למשרד הביטחון מקימים מחסומים בתי קברות המוניים ואפילו יורים במי שמפר סגר. אנחנו יהודים, לא נגיע לשם. זה יעצור במספר גדול של מתים שיגרום לאנשים להבין שההתנהגות שלהם קשורה איכשהו לעניין הזה מסביב. וכן, לתקשורת יש המון השפעה על מה שאנשים מבינים או רוצים להבין ובעיקר כיצד הם מתנהגים. אם התקשורת מעדיפה אחריות לאומית על בלאגן שגובה מחיר כבד, תחליט בעצמך.
רק בלי פוליטיקה והרבה חופש ובריאות.
JohnnyDough
21-09-2020, 15:26
אני בכלל לא מדבר פה על פוליטיקה. אם יש משהו אחד שמדהים בכל הסיפור של הקורונה בארץ זה עד כמה החיתוך הוא לא פוליטי, בניגוד גמור לארה"ב.
סגר הוא לא דרך לפתור מחלה אלא רק להאט את התחלואה במחיר של הגדלת הסה"כ (גורם ליותר אנשים לחלות ולמות עוד לפני שמדברים על כלכלה). סגר הוא לא תרופה והוא לא יכול להעלים את הוירוס. בסוף כל סגר מגיעה התפרצות נוספת, אנחנו ראינו את זה וכל העולם רואה את זה. ידעו את זה גם מראש.
לפני הסגר הראשון עלה חשש שהמחלה שהולכת לרצוח 10,000 בני אדם בתוך חודש אחד והיה הגיון מסוים בדרישה לעצור למספר שבועות על מנת לתת למערכת זמן להתארגן למכה. המערכת נערכה ואז הסתבר שהמחלה רחוקה מלהיות מה שחשבו שהיא הולכת להיות. בדיעבד, הסגר היה טעות אבל חכמה בדיעבד היא לא חכמה. היום אין לזה שום תירוץ.
לגבי הבדיקות, המדינה שילמה כסף לחברות פרטיות שיערכו בדיקות. שפיכת כסף זו לא עשייה ובניגוד למדינות אחרות, היא אפילו לא הגדירה סף רגישות רלוונטי לבדיקות האלה אלא הלכה עם המקסימום שהיצרן מגדיר (למרות שהוא מזהה המון אנשים לא רלוונטיים כחיוביים). מהצד השני, בלי מערך בדיקות אפידמיולוגיות, קשה אפילו לעשות רושם מזויף של תועלת מהבדיקות ואת זה המדינה דחתה ודחתה ודחתה ומי יודע, אולי עוד חודשיים יהיה.
יש בישראל רשות חירום לאומית - ארגון מסודר שתפקידו לנהל מצבי משבר, כולל מגיפה (בהגדרה!) והוא לא הופעל משיקולים זרים. לישראל הרי יש את התשתית המפותחת ביותר בעולם לטיפול במצבי אסון...
בספר החוקים של מדינות דמוקרטיות "אמיתיות" חל איסור להחיל כללים דרקוניים מהסוג שהוחל בישראל ורק לפני כמה ימים התובע הכללי של ארה"ב הגדיר את הקריאות לסגר כללי במדינה בתור "greatest intrusion on civil liberties" in American history "other than slavery". מדינות דמוקרטיות לא מפילות על האזרחים שלהם הנחיות לא אפקטיביות וחסרות הגיון.
כשיש בחוץ מגיפה אמיתית, אתה לא צריך שום חוק בשביל שאנשים לא יוציאו את האף מהבית. להיפך, אתה צריך לשלוח אליהם את השטאזי עם אקדחים לרקה, בשביל שהם כן יצאו מהבית. הקונספט הזה של מגיפה שבה אנשים פוחדים מהפעולות של השלטון הרבה הרבה יותר משהם פוחדים מהמחלה עצמה הוא קונספט מודרני ומאוד מעוות ברמה הלוגית. הישראלים לא פוחדים מהמחלה משום שבשלב הזה רבים כבר נתקלו בלא מעט חולים כשלמעלה מ99% מהם יצאו ממנה בלי שום סיפור (ויש לי במשפחה חולת סרטן במצב די מפושט שנדבקה לפני חודש בקורונה. את הקורונה היא עברה בלי בעיה מיוחדת אבל מערכת הבריאות התעללה בה בצורה מחפירה והזניחה את הטיפול שלה בסרטן)
בשבדיה אין כרגע תחלואה. אחת המדינות היחידות באירופה בזמן שבכל המדינות מסביב יש קפיצה אדירה. יותר ירוקה מירוקה. יש המון זלזול בשבדים אבל אם היית מקשיב, בזמן אמת, לאנשי המקצוע השבדים שניהלו שם את המשבר אז כנראה שהיית חושב קצת אחרת (הם באמת אנשי מקצוע עם בקיאות בפרטי הפרטים. זה לא צמד החאפרים מתחום האסטרונומיה ופצצות האטום שלכאורה אחראים על המדיניות בישראל). בתחילת המשבר השבדים ספגו המון ביקורת ציבורית, פוליטית ובינלאומית אבל הם ידעו להסביר את המהלכים שלהם, הם פעלו מתוך מנהיגות ואחריות והציבור הבין וקיבל. היום השבדים מתייחסים אליהם בתור גיבורים...
ביקורת תמיד היתה ותמיד תהיה אבל מנהיגות נמדדת ביכולת לעשות את מה שצריך ולעמוד בביקורת. האמירה שיש אילוצים קואליציוניים ולכן כל הציבור חייב לשתות רעל כי אפשר רק רעל היא לא משהו שאני מקבל. זה בלתי תקין בצורה עמוקה ביותר.
ובכלל, אחריות לאומית מגיעה מההנהגה הלאומית והיא פועל יוצא של ממלכתיות ודוגמא אישית. שני אלה הם תנאי הכרחי שבלעדיו לא ניתן להתייחס לציבור. המון תנאים מקדימים לא התקיימו כאן בשביל שניתן יהיה להתחיל אפילו לגלגל את האחריות לציבור. זו זריית חול בעיניים.
מנסה לענות לך לפי הסדר.
1. הסגר לא נועד לרפא אלא להבטיח שלא יהיה לחץ על בתי החולים ומחלקות הקורונה.
2. בדיקות מבצעים לפי הנחיות היצרן, לא רק בקורונה.
3. המערכת היתה מוכנה עם תיקים ונהלים שלא בוצעו. לא יודע למה ולא בסדר- נקודה. משער שבגלל אילוצים פוליטיים.
4. יש מגיפה אמיתית, זה מסוכן ולא צחוק והסכנה קיימת למרות שאנשים חושבים אחרת. 30% מכוח האדם בביטחון חולים זה לא סבבה.
5. ישראלים שאני מכיר, כולל עבדך מפחדים באבוהה מהמחלה. התברר לי לאחרונה יש חולים במעגל שלישי בריאים וספורטיביים שסובלים מאוד ועוד לא דיברנו על הסיבוכים.
6. ממה שקראתי גורמי הרפואה בשבדיה לא בדיוק יודעים להסביר מדוע הצליח ואם בכלל התכוונו ואני לא חושב שאפשר לסכם כלום עדיין.
7. יש לנו אנשי רפואה ברמה הגבוהה בעולם ואף אחד לא מקבל החלטות מקצועיות מהמותן או לבד.
8. ההנהגה שלנו בכנסת ובממשלה עסוקה בהון פוליטי, הטלת אשמה, שקרים וחוסר אחריות. אם אפשר אחרת? כן. צריך להחליף את השיטה לשתי מפלגות ולקבל יותר משילות. לצערנו, לא יקרה. כל עוד הלפיתה של הקטנות מנהלת את הגדולות נמשיך להאיץ במדרון.
אין לי כהדיוט דרך מבוססת לדעת מה נכון לעשות, כמה בסדר או לא כל צעד שנעשה עד כה.
אממה, כאזרח מודאג לא פחות נראה לי שההדיבור על אזלת היד של השלטון, הדיון בלגיטימיות של הצעדים (כאילו שמישהו מרוויח הון פוליטי מסגר) והטענות שמכוונת לאשמים ומנוף לתירוצים הם הדבר האחרון שהמדינה צריכה. אחדות והסכמה הם הדבר הכי מועיל במצבים כאלה ואת זה אנחנו הולכים ומאבדים.
לילה טוב ובריאות
NAOR2207
22-09-2020, 07:46
מנסה לענות לך לפי הסדר.
1. הסגר לא נועד לרפא אלא להבטיח שלא יהיה לחץ על בתי החולים ומחלקות הקורונה.
לחץ? עדית מטות היפה צעקה שבתי החולים ריקים וצורפה לשורות (כמו הג'ינשיט היוסלס סיוון או סתיו נו עם שיער כזה קצר)
2. בדיקות מבצעים לפי הנחיות היצרן, לא רק בקורונה.
יצרן המטוש בעצמו כתב שאין להסתמך על הבדיקה הזו
3. המערכת היתה מוכנה עם תיקים ונהלים שלא בוצעו. לא יודע למה ולא בסדר- נקודה. משער שבגלל אילוצים פוליטיים.
4. יש מגיפה אמיתית, זה מסוכן ולא צחוק והסכנה קיימת למרות שאנשים חושבים אחרת. 30% מכוח האדם בביטחון חולים זה לא סבבה.
אשמח לסימוכין. תודה.
5. ישראלים שאני מכיר, כולל עבדך מפחדים באבוהה מהמחלה. התברר לי לאחרונה יש חולים במעגל שלישי בריאים וספורטיביים שסובלים מאוד ועוד לא דיברנו על הסיבוכים.
תגיד קרואים לך במקרה איצקו כלפון?
6. ממה שקראתי גורמי הרפואה בשבדיה לא בדיוק יודעים להסביר מדוע הצליח ואם בכלל התכוונו ואני לא חושב שאפשר לסכם כלום עדיין.
עזוב שבדיה לך תגור במלבורן ויקטוריה - זה שוס!
7. יש לנו אנשי רפואה ברמה הגבוהה בעולם ואף אחד לא מקבל החלטות מקצועיות מהמותן או לבד.
ברור יש לנו את מי? WHO?
8. ההנהגה שלנו בכנסת ובממשלה עסוקה בהון פוליטי, הטלת אשמה, שקרים וחוסר אחריות. אם אפשר אחרת? כן. צריך להחליף את השיטה לשתי מפלגות ולקבל יותר משילות. לצערנו, לא יקרה. כל עוד הלפיתה של הקטנות מנהלת את הגדולות נמשיך להאיץ במדרון.
אין לנו הנהגה הכל מהמריונטות
אין לי כהדיוט דרך מבוססת לדעת מה נכון לעשות, כמה בסדר או לא כל צעד שנעשה עד כה.
אממה, כאזרח מודאג לא פחות נראה לי שההדיבור על אזלת היד של השלטון, הדיון בלגיטימיות של הצעדים (כאילו שמישהו מרוויח הון פוליטי מסגר) והטענות שמכוונת לאשמים ומנוף לתירוצים הם הדבר האחרון שהמדינה צריכה. אחדות והסכמה הם הדבר הכי מועיל במצבים כאלה ואת זה אנחנו הולכים ומאבדים.
לילה טוב ובריאות
בכחול
lokimonster
22-09-2020, 08:13
את נושא הסגר אני מצליח להבין
אפילו מוכן לקבל את זה שזה רק הגבלות וכו' (לא מבין את הרציונאל במלואו אבל בסדר )
מה שאני לא מבין זה את חסימות הכבישים.
אם היו בודקים ומחפשים אחר מפרי סגר סמים נשק מוסלק מבריחי נשים או בייצים מהשטחים אז סבבה לפחות יש תכלית הגיונית.
אבל בפורמט הקיים חוץ מעצבים פקקים תאונות (כתוצאה מהפקקים) והצורך להקיף את העולם כדי לצאת מהעיר ולגלות שאף אחד לא בדק אותך זה מקומם.
אולי העצבים מחסנים נגד קורונה :confused2:
JohnnyDough
22-09-2020, 15:44
מנסה לענות לך לפי הסדר.
1. הסגר לא נועד לרפא אלא להבטיח שלא יהיה לחץ על בתי החולים ומחלקות הקורונה.
2. בדיקות מבצעים לפי הנחיות היצרן, לא רק בקורונה.
3. המערכת היתה מוכנה עם תיקים ונהלים שלא בוצעו. לא יודע למה ולא בסדר- נקודה. משער שבגלל אילוצים פוליטיים.
4. יש מגיפה אמיתית, זה מסוכן ולא צחוק והסכנה קיימת למרות שאנשים חושבים אחרת. 30% מכוח האדם בביטחון חולים זה לא סבבה.
5. ישראלים שאני מכיר, כולל עבדך מפחדים באבוהה מהמחלה. התברר לי לאחרונה יש חולים במעגל שלישי בריאים וספורטיביים שסובלים מאוד ועוד לא דיברנו על הסיבוכים.
6. ממה שקראתי גורמי הרפואה בשבדיה לא בדיוק יודעים להסביר מדוע הצליח ואם בכלל התכוונו ואני לא חושב שאפשר לסכם כלום עדיין.
7. יש לנו אנשי רפואה ברמה הגבוהה בעולם ואף אחד לא מקבל החלטות מקצועיות מהמותן או לבד.
8. ההנהגה שלנו בכנסת ובממשלה עסוקה בהון פוליטי, הטלת אשמה, שקרים וחוסר אחריות. אם אפשר אחרת? כן. צריך להחליף את השיטה לשתי מפלגות ולקבל יותר משילות. לצערנו, לא יקרה. כל עוד הלפיתה של הקטנות מנהלת את הגדולות נמשיך להאיץ במדרון.
אין לי כהדיוט דרך מבוססת לדעת מה נכון לעשות, כמה בסדר או לא כל צעד שנעשה עד כה.
אממה, כאזרח מודאג לא פחות נראה לי שההדיבור על אזלת היד של השלטון, הדיון בלגיטימיות של הצעדים (כאילו שמישהו מרוויח הון פוליטי מסגר) והטענות שמכוונת לאשמים ומנוף לתירוצים הם הדבר האחרון שהמדינה צריכה. אחדות והסכמה הם הדבר הכי מועיל במצבים כאלה ואת זה אנחנו הולכים ומאבדים.
לילה טוב ובריאות
אתה הרי לא חריג בשום צורה. רוב האנשים, כולל המשפחה שלי והחברים שלי, מקשיבים לאותם דחלילים, לא עושים שיעורי בית ונקודת ההנחה שלהם זהה לזו שלך.
"למה שהם יעשו X, Y, Z? אין להם שום אינטרס...". ואנחנו הרי לא מכירים. אני סתם מישהו עם שם מפוקפק בפורום באינטרנט.
אבל נקודת המוצא שלי היא בנתונים. יש לי בעיה עצומה עם הפער שבין התיאורים והטיעונים לבין הנתונים האוביקטיביים.
ברגע שהמשבר פרץ, הדבר הראשון שעשיתי היה לבדוק את הרקע. את הבסיס העובדתי. כמה מתים במדינת ישראל בכל יום. מה סיבות המוות. איך זה מתפלג לאורך השנה. מה בודקים. איך בודקים. מי בודק. מה זה הוירוס הזה, איך הוא פועל, למי הוא דומה, על מי פועל, מה הסכנות, מה הסיבוכים, איך זה ביחס לכל מני וירוסים אחרים... אני יכול להכנס לפרטים אבל תצא כאן מגילה באורך הגלות שאף אחד לא יקרא.
בהקשר האקטואלי של "קריסה", מספיק שאני אשלח אותך לנתוני התחלואה והתמותה בישראל בכל חורף וחורף (למ"ס ומשרד הבריאות - הכי רשמי בעולם) ותוכל להשוות אותם לנתוני הזוועה שאתה מקבל כרגע בנוגע לקורונה. אם בקורונה המערכת קורסת והמדינה במקלטים אז איך יתכן שבכל חורף המערכת מטפלת בסדר גודל של פי חמישה מהמצב הנוכחי (בכל זמן נתון), התמותה עולה ב50% אבל אנחנו... עלא באב אללא...
ואין שקיפות. אנחנו לא מקבלים נתונים מלאים. הכל מעובד. מה שלא נוח מבושל, מה שמבושל ונחשף נמחק (רק היום משרד הבריאות הפסיק לדווח על תפוסה בבתי החולים כי התברר שהוא משקר), הכל נמסר תחת מעטה של עשן סמיך ותבהלה ופחד הוא הכלי הכי שחוק בספר... תמיד עובד!
פחד זורק אנשים לדחלילים ורייטינג ופרסומת.
פחד גורם לאנשים להיות מוכנים לבלוע רעל כי רק רעל.
פחד מחזיק את הכבשים בעדר.
אז לא. אני חולק עליך לחלוטין בנוגע למה שהמדינה כרגע צריכה. המדינה צריכה שקיפות, ממלכתיות ודוגמא אישית. אלה הדברים שגם מייצרים אחדות והסכמה.
מולם, סגר הורג והנזקים שהוא מייצר הם בכיה לדורות.
אתה הרי לא חריג בשום צורה. רוב האנשים, כולל המשפחה שלי והחברים שלי, מקשיבים לאותם דחלילים, לא עושים שיעורי בית ונקודת ההנחה שלהם זהה לזו שלך.
"למה שהם יעשו X, Y, Z? אין להם שום אינטרס...". ואנחנו הרי לא מכירים. אני סתם מישהו עם שם מפוקפק בפורום באינטרנט.
אבל נקודת המוצא שלי היא בנתונים. יש לי בעיה עצומה עם הפער שבין התיאורים והטיעונים לבין הנתונים האוביקטיביים.
ברגע שהמשבר פרץ, הדבר הראשון שעשיתי היה לבדוק את הרקע. את הבסיס העובדתי. כמה מתים במדינת ישראל בכל יום. מה סיבות המוות. איך זה מתפלג לאורך השנה. מה בודקים. איך בודקים. מי בודק. מה זה הוירוס הזה, איך הוא פועל, למי הוא דומה, על מי פועל, מה הסכנות, מה הסיבוכים, איך זה ביחס לכל מני וירוסים אחרים... אני יכול להכנס לפרטים אבל תצא כאן מגילה באורך הגלות שאף אחד לא יקרא.
בהקשר האקטואלי של "קריסה", מספיק שאני אשלח אותך לנתוני התחלואה והתמותה בישראל בכל חורף וחורף (למ"ס ומשרד הבריאות - הכי רשמי בעולם) ותוכל להשוות אותם לנתוני הזוועה שאתה מקבל כרגע בנוגע לקורונה. אם בקורונה המערכת קורסת והמדינה במקלטים אז איך יתכן שבכל חורף המערכת מטפלת בסדר גודל של פי חמישה מהמצב הנוכחי (בכל זמן נתון), התמותה עולה ב50% אבל אנחנו... עלא באב אללא...
ואין שקיפות. אנחנו לא מקבלים נתונים מלאים. הכל מעובד. מה שלא נוח מבושל, מה שמבושל ונחשף נמחק (רק היום משרד הבריאות הפסיק לדווח על תפוסה בבתי החולים כי התברר שהוא משקר), הכל נמסר תחת מעטה של עשן סמיך ותבהלה ופחד הוא הכלי הכי שחוק בספר... תמיד עובד!
פחד זורק אנשים לדחלילים ורייטינג ופרסומת.
פחד גורם לאנשים להיות מוכנים לבלוע רעל כי רק רעל.
פחד מחזיק את הכבשים בעדר.
אז לא. אני חולק עליך לחלוטין בנוגע למה שהמדינה כרגע צריכה. המדינה צריכה שקיפות, ממלכתיות ודוגמא אישית. אלה הדברים שגם מייצרים אחדות והסכמה.
מולם, סגר הורג והנזקים שהוא מייצר הם בכיה לדורות.
א. מבטיח לקרוא גם אם תביא מגילה רק בלי קופי פייסט...תביא שורה תחתונה ומקור.
ב. ההדבקה של הקורונה גבוהה משפעת.
ג. אף אחד לא טוען שהתמותה גבוהה כמו אבולה אבל הסכנה היא הדבקה גבוהה.
ד. החשש מלחץ על בתי חולים
ה. הלחץ יגיע אם הציבור לא ימלא אחר הנחיות
ו. הציבור לא מלא אחר הנחיות אם התקשורת תספר לו שגם ההוא, וההם, ואישתו לא ממלאים כי המוטו הישראלי הוא לא לצאת פראייר.
בגדול יש משהו בנימה שרומז או מציע שמישהו או מישהם שם למעלה מרוויח מהקורונה. כחובב קונספירציות שלא פוסל כלום- עד שאני לא רואה היכן הכסף או הרווח אני מתייחס להאשמה המרומזת שאני שומע מכל מיני כיוונים כשטויות.
בכחול
נניח שיש קומבינה מרושעת על גבינו החסון.
רק תצביע על מי שמרוויח מהסמטוחה.
JohnnyDough
22-09-2020, 20:56
א. מבטיח לקרוא גם אם תביא מגילה רק בלי קופי פייסט...תביא שורה תחתונה ומקור.
ב. ההדבקה של הקורונה גבוהה משפעת.
ג. אף אחד לא טוען שהתמותה גבוהה כמו אבולה אבל הסכנה היא הדבקה גבוהה.
ד. החשש מלחץ על בתי חולים
ה. הלחץ יגיע אם הציבור לא ימלא אחר הנחיות
ו. הציבור לא מלא אחר הנחיות אם התקשורת תספר לו שגם ההוא, וההם, ואישתו לא ממלאים כי המוטו הישראלי הוא לא לצאת פראייר.
בגדול יש משהו בנימה שרומז או מציע שמישהו או מישהם שם למעלה מרוויח מהקורונה. כחובב קונספירציות שלא פוסל כלום- עד שאני לא רואה היכן הכסף או הרווח אני מתייחס להאשמה המרומזת שאני שומע מכל מיני כיוונים כשטויות.
אני מוכן להתחיל לדבר על הבסיס אבל אני חייב לחלק את זה לחלקים כי אין לי זמן וסבלנות לכתוב מגילה אחת.
מה שאני רושם עכשיו זה בעיקר חומר בסיסי פשטני, אם אתה מעוניין ברפרנסים רלוונטיים, פשוט תגיד למה ואני אקשר.
אם מישהו בטעות באמת קורא את זה ומוצא טעויות אז הערות ותיקונים יתקבלו בשמחה.
קודם לגבי וירוסים.
וירוסים הם לא בעלי חיים. הם לא ממזרים, הם לא חמקניים, הם לא מנוולים, אין להם רצונות, אין להם רגשות, אין להם שאיפות בחיים משום שהם בכלל לא חיים.
לצורך הדיון הזה, וירוס זה אריזה של קוד גנטי בתוך מעטפת. המעטפת נקשרת לקולטנים בתאים ספציפיים ומחדירה אליהם את הקוד הגנטי של הוירוס. הקוד הזה מופעל בתאים וגורם להם להתחיל לייצר עוד עותקים מהוירוס. בסופו של התהליך, התא מושמד והוירוסים המשוכפלים יוצאים להדביק את התאים מסביב.
הפעולה של הוירוס היא פשוטה יחסית אבל הפעולה של הגוף מול הוירוס היא מורכבת למדי, החל מהתהליך שבו התא ומערכת החיסון מזהות את הנוכחות של הוירוס עד השלב שבו הוא מנוטרל ומסולק לחלוטין מהגוף.
משום שכל מה שהוירוסים האלה עושים זה להכנס לתאים ולשכפל את עצמם עד שהתא מושמד אז בהרבה מקרים, המחלה שנוצרת היא תולדה של סוג התאים שהודבקו והתגובה החיסונית של הגוף ולא הסוג הספציפי של הוירוס.
לצורך העניין, מחלה (אחרת לחלוטין!!! בארור שאחרת לחלוטין!!!) כמו שפעת, היא לא תוצר של וירוס אחד שגורם לשפעת.
יש גן חיות שלם של וירוסים שגורמים למה שנקרא "מחלות דמויות שפעת" (Influenza like illnesses - ILI) ובכל שנה, בכל איזור בעולם, יש פרופיל אחר של סלט וירוסים כזה. כאן יש דוגמא לגרף שמתאר חתך של וירוסי ILI שנצפו בתאילנד לאורך כמה שנים:
8572
הצבע הכחול מציין את הקבוצה הבולטת והגדולה ביותר (וירוסי אינפלואנזה/"שפעת") כשגם בתוך הכחול הזה יש שתי תתי משפחות (A וB) ובכל אחת מהן כמה סוגים שונים של וירוסים (כשבעולם החי יש עוד משפחות שאולי מתישהו ידלגו גם לבני אדם). כמו שאפשר לראות, הכחול הזה הוא אולי הקבוצה האחת הגדולה ביותר אבל היא עדיין רחוקה מלהיות הרוב. יש שם עוד כמה קבוצות בולטות לצד הרבה אפור שמציין מאות וירוסים אחרים ממשפחות שונות ומשונות שגורמים לאותה מחלה כי הם תוקפים את אותם תאי אפיתל של מערכת הנשימה והתגובה החיסונית אליהם דומה.
ברמה המעשית, כשחולה מגיע לבית החולים, אף אחד לא טורח לאתר את סוג הוירוס הספיציפי כי הוא חסר משמעות בטיפול שניתן לחולה. מזהים שיש לו שפעת ונותנים לו טיפול רלוונטי (כששפעת + אשפוז זה מה שמכונה בגרף הזה SARI).
בערך כל הוירוסים האלה יכולים לפתח צינון או ברונכיט בהתאם למקום שבו הם התיישבו ולתגובה החיסונית אליהם. סטטיסטית, המשפחה הבולטת במקרי צינון (רינווירוסים) לא מצוינת בגרף הזה (חלק מהאפור) אבל גם היא יכולה לגרום לשפעת באחוזים קטנים יותר. זה עובד לשני הכיוונים כשגם מהצד השני, וירוסי אינפלואנזה יכולים לגרום לצינון (סדר גודל של 10% ממקרי הצינון, למיטב זכרוני).
בין כל משפחות הוירוסים האלה יש משפחה שלא ציינתי, משפחת וירוסי הקורונה. 4 וירוסי קורונה מסתובבים באוכלוסיה האנושית באופן קבוע וכמו רבים אחרים הם בד"כ מייצרים צינון ולפעמים שפעת. כולנו חטפנו אותם וסביר שיותר מפעם אחת במהלך החיים שלנו.
די להיום. להמשיך מחר?
NAOR2207
23-09-2020, 03:08
נניח שיש קומבינה מרושעת על גבינו החסון.
רק תצביע על מי שמרוויח מהסמטוחה.
הלוואי והיתה לי תשובה גם אם בסיגנון "כדור הארץ שטוח"
אני נוטה להחשיב תצמי כאדם תבוני ועדיין עם כל האלכוהול שאני מפרק - לא מתקמפל לי מה שקורה
אני מוכן להתחיל לדבר על הבסיס אבל אני חייב לחלק את זה לחלקים כי אין לי זמן וסבלנות לכתוב מגילה אחת.
די להיום. להמשיך מחר?
עוקב.
הלוואי והיתה לי תשובה גם אם בסיגנון "כדור הארץ שטוח"
אני נוטה להחשיב תצמי כאדם תבוני ועדיין עם כל האלכוהול שאני מפרק - לא מתקמפל לי מה שקורה
תגיד תודה שאתה לא רופא בימי הביניים שנשלח לרפא עיירה מוכת דבר מצוייד בשיני שום ולשונות חתולים מיובשות או ההיפך.
מתלונן שהמציאות לא מתקמפלת לו.
עוד מעט תדרוש נימוס הגיון ומערכת מיזוג אטמוספירית.
JohnnyDough
24-09-2020, 10:35
עוקב.
אז כמה מילים על מערכת החיסון שלנו.
צבא שלם. או יותר כמו שניים שעובדים בשיתוף פעולה.
אחת המערכות הכי מורכבות ומסובכות בגוף עם סוגים שונים של תחמושת וחיילים, עם יתירות רבה (כשכמעט כל תפקיד מבוצע על ידי מספר גורמים שונים). לוגיסטיקה שלמה של מפעלים, בסיסים, נתיבי תנועה וכדומה.
בד"כ מחלקים אותה לשניים:
1. מערכת החיסון המולדת - גולני, שריון, מג"ב, יס"מ, תותחנים וכדומה. סוגים שונים של תאים שרצים כל הזמן בגוף ומחפשים זיהומים. כשהם מאתרים זיהום כזה, הם קוראים לחברים שלהם ומתחילים ללכת מכות ולירות בכל התותחים. אין פה חכמה ואין פה סלקטיביות. נכנס וירוס - יאללה מכות. נכנס חיידק/אמבה - יאללה מכות. נכנסת פטריה - יאללה מכות. נכנס טפיל - יאללה מכות. כמה אלימה, ככה אפקטיבית. היא מצליחה לטפל ברוב המוחלט של הזיהומים ובד"כ אתה לא מודע לזה. במצבים יותר קשים, אתה מרגיש נפיחות, חום, נזלת (חלק מהארסנל שעומד לרשותה) ואולי בסוף תגלה קצת מוגלה (גופות החללים משדה הקרב).
2. מערכת החיסון הנרכשת - סיירות, טילים מונחים, מודיעין וכדומה. מערכת סלקטיבית שלומדת את הסוג הספיציפי של הזיהום ומייצרת ארסנל מותאם אישית עבור הזיהום הזה. הארסנל הזה מורכב מתאים שיודעים לזהות ולהתביית על הזיהום וחומרים שמיוצרים באופן מדויק על מנת שיצמדו ויתעלקו על זיהום הספציפי (נוגדנים), יפריעו לו בעבודה ויסמנו אותו לבריונים שיבואו לטפל בו.
לתינוקות רכים יש רק מערכת חיסון מולדת (לצד קצב חילוף חומרים אדיר) והיא מטפלת בצורה פנטסטית כמעט בכל הזיהומים ובעיקר בוירוסים נשימתיים דוגמת הקורונה. אצל בן אדם מבוגר, שתי המערכות עובדות ביחד.
מערכת החיסון הנרכשת מתפתחת לקראת גיל שנה (זו הסיבה שלא נותנים לתינוקות חיסונים קלאסיים לפני גיל שנה) וברגע שנכנס לגוף זיהום חדש (שהיא לא מכירה) לוקח לה זמן להכנס לפעולה. היא צריכה ללמוד אותו. היא צריכה ליצר מפעלים לנוגדנים. היא צריכה ליצר ולשכפל חיילי סיירות מותאמים איישת. היא תכנס לפעולה אפקטיבית רק אחרי כמה ימים טובים של מחלה (~5 ימים). ככל שהמחלה קשה וארוכה יותר, המערכת הזו תלך ותתעבה אבל אם, בינתיים, המערכת המולדת הצליחה לטפל בזיהום בלי עזרה רצינית של המערכת הנרכשת אז העסק יעצר. הגוף לא ישקיע משאבים יקרים בשביל ליצר משהו שלא נחוץ לו יותר.
הסתיימה המחלה, הגוף מתקן את הנזקים שנגרמו לו ואין לו יותר צורך בצבא העצום שהוא בנה אז הוא לאט מצמצם כוחות.
אם היתה מחלה קשה, שיצרה תגובה נרכשת חזקה, הגוף ישאיר שאריות מהמערכת הנרכשת לטווח ארוך. הוא לא ישכח את הזיהום שהוא למד להכיר ובמידה והוא יחשף לזיהום דומה שנים קדימה, המערכת הנרכשת תכנס לפעולה מהירה מאוד ותנטרל אותו הרבה לפני שהוא יתפשט בגוף ברמה מורגשת. זו החיסוניות שנוצרת.
כפועל יוצא מהדברים שתיארתי, החיסוניות היא פועל יוצא של חומרת המחלה. מחלה קלה תייצר חיסוניות לטווח קצר ומחלה קשה תייצר חיסוניות לטווח ארוך (היתה לי אחלה דוגמא של סבא שחלה בשחפת בילדותו ועשרות שנים קדימה עבר טסטים בעור לשחפת. התגובה של מערכת החיסון שלו לטסטים האלה היתה אלימה בצורה קיצונית ולא מזכירה בכלום את התגובה של אנשים שקיבלו חיסון לשחפת ולא עברו את מחלה עצמה. להשוות קורונה לשחפת זה כמו להשוות זבוב לפיל...)
מי שמתאר תיאורי אימה על קורונה כמחלה שלא מייצרת חיסוניות ארוכת טווח ואפשר לחטוף אותה עוד ועוד ועוד פעמים, "שוכח" לציין הפיצ'ר הזה הוא תולדה של מחלה קלה מאוד. נדבקת בקורונה, היה לך קצת שיעול וחום ואחרי 3 ימים זה התחיל לעבור? סביר שבעוד 5 שנים הגוף שלך לא יגיב חזק לקורונה (אבל עדיין, כנראה שישארו שאריות שיצליחו לסייע למחלה לעבור בקלות רבה יותר). נדבקת בקורונה ופיתחת מחלה קשה שהפילה אותך לקרשים למשך שבוע/שבועיים? אתה מחוסן. אתה לא תחטוף יותר קורונה. לא תחטוף קורונה קשה ומסכנת חיים פעם אחר פעם, שנה אחרי שנה - זו חרטטת מוחלטת.
ושוב, להמשיך? יש מבחן בסוף...
lokimonster
24-09-2020, 10:44
הכל טוב ויפה כל עוד זה לא מישהו שקרוב אלינו חוטף את זה.
נכון לרגע זה הקורונה עוברת בשמחה מאדם לאדם
אחדים מגיבים לזה גרוע (מכיר אחד שלא משתקם מזה)
אחרים מתפגרים.
ולהיות במחלקת קורונה מאושפז על ערש דוואי כשהאחות שמטפלת בך סגורה בחליפת חלל ואפילו לא ניתן להציץ לחזה שלה בשעה שהיא רוכנת לשחרר לך את הקטטר
לא נראה לי מציאה גדולה.
עדיף להשמר עד שימצאו חיסון או תרופה מוכחים.
JohnnyDough
24-09-2020, 14:08
אתה קופץ לסוף אבל מחר נדבר על חיסון ותרופה.
NAOR2207
24-09-2020, 15:20
תגיד תודה שאתה לא רופא בימי הביניים שנשלח לרפא עיירה מוכת דבר מצוייד בשיני שום ולשונות חתולים מיובשות או ההיפך.
מתלונן שהמציאות לא מתקמפלת לו.
עוד מעט תדרוש נימוס הגיון ומערכת מיזוג אטמוספירית.
מעבר לדבריו המלומדים של ידידי המלומד ג'וני (העוסקים ברימובוזמים כרומוחציזומים ושאר תולעין בישין) -
יש דבר אחד שאני לא מוכן לסבול וכבר דנו בזה - המסיכה.
לא מתקמפל לי לראות הולכים על שתים עם רסן שגרוע יותר משל כלבים.
מצטער. עד לאחריות (או חוסר אחריות במקרה של אלכוהוליזם) על הגוף שלי.
אז כמה מילים על מערכת החיסון שלנו.
צבא שלם. או יותר כמו שניים שעובדים בשיתוף פעולה.
ושוב, להמשיך? יש מבחן בסוף...
- חומרה מבטיחה עמידות בהמשך.
אני איתך וכנראה שיש כאן מניין.
שלא תגיד שלא חושבים עליך.
NAOR2207
24-09-2020, 17:20
תודה
https://ie2020.net/wp-content/uploads/2020/09/IMG_20200923_150333_080.jpg
השוודים משנים עכשיו את השיטה ונכנסים להגבלות....
NAOR2207
25-09-2020, 01:55
השוודים משנים עכשיו את השיטה ונכנסים להגבלות....
או
שבכל העולם מיליונים יוצאים לרחובות
https://www.facebook.com/tsionbit.b/posts/3422176477839669?__cft__[0]=AZWAM_zFUlXUW1beqbAgPP5gRo0TuLSPO6SIFUUpa8hQ4lWjD lSZUCTA6zJr1-Y13_HrgGZAsamqtKc-4alyo5yhu5gVZrhAoDJdXWG2r_5VBL0TNKvjWc6B8dBuIRKRxn ydVdhBawUD1cx0f-I9gkN-0nAjkXy6SnyD9KR5ABAq3jUm8ybKD725kJogSPvXiovp-XVtVanOh0Pfk6KZ1ouWedBY3wS_0Z-fa9bLDAmewQ&__tn__=-UC%2CP-R
אגב השוודים לא מושא הערצתי הם מחפופים לגמרי עם ניתוחים לשינוי מין בילדים בני שש , צ'יפים ביד והפגנות לגיטימיות של דאע"ש להחלת חוק השאריעה
matanbar26
25-09-2020, 09:02
JohnnyDough
מה השכלתך בנושא? הכוונה האם יש לך איזשהו השכלה פורמלית בתחום הרפואה, סטטיסטיקה, חקר מחלות זיהומיות או משהו שקשור לתחום?
אני לא שואל ממקום מתנשא או רצון להוכיח שאתה טועה אבל כן מעניין אותי לדעת האם אתה רושם ממקום מקצועי או "חובבני".
JohnnyDough
25-09-2020, 14:40
JohnnyDough
מה השכלתך בנושא? הכוונה האם יש לך איזשהו השכלה פורמלית בתחום הרפואה, סטטיסטיקה, חקר מחלות זיהומיות או משהו שקשור לתחום?
אני לא שואל ממקום מתנשא או רצון להוכיח שאתה טועה אבל כן מעניין אותי לדעת האם אתה רושם ממקום מקצועי או "חובבני".
כמו שרשמתי מקודם לקידוזו, אני לא רופא, הדברים מגיעים מלימוד עצמי שעשיתי בחודשים הארוכים שעברו עלינו לרעה ואני רושם אותם כי התבקשתי לפרט את הבסיס לטענות שלי. (אבל אני מחזיק דוקטורט מחקרי באלקטרואופטיקה, מכיר היטב סטטיסטיקה, עוסק שנים במדע ולא יותר "חובבן" מאשר אלי וקסמן, האסטרופיזיקאי או דב שוורץ, מדען הגרעין שאחראים למדיניות של הממשלה שלנו היום - ההשכלה הפורמלית שלי לא נופלת מזו שלהם וזה לא שמישהו כאן מקשיב ל"מומחים")
וכמובן שהדברים פתוחים לחלוטין לדיון והערות. אם אתה מעוניין ברפרנסים לדברים ספציפיים, אני אשמח לספק ואם רשמתי משהו לא נכון אז אני יותר מאשמח שיתקנו אותי.
כמה מילים על תרופות וחיסונים.
הדוגמא הקלאסית/היסטורית לחיסונים היתה האבעבועות השחורות. רופא בריטי גילה שחולבות שנדבקו במחלת אבעבועות הפרות (מחלה תסמינית אבל לא מסוכנת לבני אדם) לא נדבקו אחר כך באבעבועות שחורות (מחלה מזעזעת עם עשרות אחוזי תמותה כשגם מי שיוצא ממנה כבר לא אותו בן אדם).
זה הוביל להדבקה מבוקרת של אנשים באבעבועות הפרות ונסיונות לחקות את התהליך הזה גם עם מחלות אחרות.
המילה חיסון נשמעת כמו משהו גנרי לחלוטין. כלפי חוץ זה נשמע כאילו לכל מחלה יש חיסון. אנחנו מקבלים את החיסון, הגוף מפתח נוגדנים בתגובה ואנחנו לא חולים במחלה. זה רק לא כל כך פשוט...
תרכיבי חיסון לוירוסים בד"כ מכילים נגיף "מומת" או נגיף "מוחלש":
1. הנגיף המומת הוא חתיכות וירוסים או חומרים שמזכירים את הצורה החיצונית של הוירוס. הוא בד"כ מוזרק ביחד עם חומר נוסף (אדג'וונט) שאמור לעורר תגובה של מערכת החיסון במקום ההזרקה. התקווה היא שהגוף יזהה את החתיכות האלה בתור איום רציני, ישלח את מערכת החיסון והיא תפתח עבורם נוגדנים.
2. נגיף מוחלש זה מינוח קצת מטעה. וירוסים הם לא דבר חי ואי אפשר להתיש אותו עד שיתעייף. הרעיון העקרוני הוא לשחזר את הסיפור של החלבניות ואבעבועות הפרות: לוקחים את הוירוס שרוצים לחסן בפניו, דוחפים אותו לכל מני בעלי חיים (או תרביות תאים של בעלי חיים) ובודקים מה קורה. במקרה הטוב, הוירוס הזה מצליח לתקוף אותם אבל בצורה לא יעילה במיוחד. עם הזמן, בתהליך אבולוציוני, נוצרות מוטציות אפקטיביות יותר ויותר כלפי בעל החיים ואחרי זמן, מתפתח תת נגיף שיוצר מחלה משמעותית אצל בעל החיים. עכשיו לוקחים את הנגיף מוטציה הזה ובודקים אותו בחזרה על בני אדם. במקרה האופטימי, הוירוס הזה גם מצליח להדביק את בני האדם, גם מייצר מחלה קלילה וגם מצליח לגרום לגוף לייצר נוגדנים אפקטיביים למחלה המקורית. יש פה הרבה גם...
כמו שרשמתי אתמול, יש כאן בעיה מסוימת.
מערכת החיסון שלנו לא אוהבת להשקיע משאבים עבור זוטות. כדי שהגוף יפתח חסינות ארוכת טווח הוא צריך להתייחס לחומר המוזרק בתור איום ממשי ארוך טווח. הזרקה של סתם חומר, הרבה פעמים לא תעורר תגובה חיסונית מהזן הרצוי. הגוף יכול להתעלם או לטפל בו בתור סתם פסולת לא מסוכנת ולסלק אותו מהמערכת.
חשיפה לנגיף מוחלש (הרבה פעמים לא בהזרקה, למשל חיסון פוליו בטיפות לפה) מעוררת מחלה קלה ולא מסוכנת ואז שוב, הגוף יכול להתייחס אליה בתור מחלה קלה ולא מסוכנת ולייצר מעט מאוד נוגדנים או לא בכלל...
וכמובן שחיסון גם יכול להציג תופעות לוואי בעייתיות (ע"ע ניסוי "עומר 2" על חיילי צה"ל)
בסופו של דבר, אין מתכון ברור ובטוח לפיתוח של חיסון אפקטיבי ובטיחותי. יש לנו שורה של חיסונים מאוד טובים למחלות מסוימות (בד"כ יחסית קשות, דוגמת אבעבועות שחורות, פוליו, חצבת, אדמת וכו) לצד המון וירוסים שלא מצליחים לפתח להם חיסונים אפקטיביים למרות עשרות שנים של נסיונות (למשל, הרפס או איידס, למרות עשרות שנים של נסיונות).
בחזרה לקורונה
הרקורד של פיתוח חיסונים לוירוסים נשימתיים הוא לא טוב.
יש לנו נסיון של משהו כמו 70 שנה עם חיסונים לשפעת, היעילות של החיסונים האלה היא רעה (משהו כמו 50% בעונה טובה ובשנים האחרונות אפילו הרבה פחות מזה) כשבד"כ היא הולכת ופוחתת עם הגיל. אנשים שנמצאים בקבוצת סיכון מהוירוס עצמו הם אנשים עם מערכת חיסון חלשה. כשמערכת החיסון היא חלשה אז היא לא רק מגיבה חלש לוירוס, היא גם מגיבה חלש לחיסון...
( Some older adults may have weaker immune systems, which can lead them to be less protected after a regular flu vaccine. In response to a regular flu shot, older people produce 50% to 75% fewer antibodies, which protect against the vaccine antigens, than do younger adults. https://www.mayoclinic.org/fluzone/expert-answers/faq-20058032)
עד היום, החיסון המהיר ביותר שפותח היה החיסון הראשון לחזרת. זה עדיין לקח 4 שנים, הוא היה קצר טווח ומדובר על אמצע שנות ה60.
אני אשמח מאוד אם יופיע בקרוב חיסון יעיל ובטיחותי לקורונה אבל בשביל לעשות את זה, חייבים לבצע קיצורי דרך ולקיצורי דרך עלול להיות מחיר. הרעיון של פיתוח חיסון בתוך חצי שנה ויאללה לתקוע אותו במיליארדי בני אדם הוא משהו שמאוד לא נראה לי.
לגבי תרופות, זה די קל. יש לנו מעט מאוד תרופות שפועלות באפקטיביות נגד וירוסים. כולן כבר נבדקו על הקורונה והיעילות שלהן נמוכה, כמו שהיא נמוכה עם וירוסים דומים אחרים. כשהולכים לרופא ומבקשים תרופה לשפעת, בד"כ מקבלים אקמול...
מדיניות שמפקירה את החיים עכשיו מתוך המתנה להופעה מהירה של חיסון או תרופה היא לא מדיניות רציונלית.
אבל ג'וני קפצת מהסבר על חיסונים לוירוסים למסקנה שהמדיניות (אני מפריד בין יישום למדיניות) שנקטה בה הממשלה שגויה מבלי לחבר בין הנקודות.
אתה יודע על סמך איזה נתונים ערפל קרב והמלצות מקצועיות התקבלה כל החלטה?
אפשר בכלל לסכם משהו כשהמדינה טרם התגברה על המחלה?
מאחורי כל החלטה שמתקבלת במועצת החכמים של הקורונה יש די הרבה שיקולים קצרים וארוכי טווח. מדינה לא יכולה לתכנן לשבוע ולא עוד חודש ולא עוד שנה.
יש שיקולים שנתפסים פחות חשובים אבל גם לגביהם לא בטוח שמדובר בטעות או בכשל. עדיף לגרור מדינה במגיפה עם גיבנת של שנאת האחר למערכת בחירות נוספת על פני "כניעה לחרדים"?
ללא חיסון יעיל באופק- המסקנה שלך שלא צריך סגר?
matanbar26
26-09-2020, 09:48
ללא חיסון יעיל באופק- המסקנה שלך שלא צריך סגר?
לא צריך סגר בלי קשר לחיסון.
ניחא הסגר הראשון שעשו כדי להשתלט על העניין.
בזמן הזה היו צריכים לקבל 1,000 החלטות בצורה שונה ממה שקיבלו על מנת שלא נגיע לסגר שני.
אין מומחה אפידמיולוגי שיגיד לך שסגר זה פתרון.
יש לך 300 הרוגים בשנה בתאונות דרכים, מישהו חשב לסגור את הכבישים?
הפתרון הוא טיפול נקודתי בהתפרצויות, קטיעת שרשראות הדבקה בצורה יעילה ומהירה, בידוד חולים במלוניות (להוציא אותם מתוך הקהילה),ושמירה על כללים של ריחוק חברתי (כן שני מטר, מסיכות וכל השיט הזה).
שמטפלים במשבר בצורה פוליטית מגיעים ל-8,000 חולים מאובחנים ביום (נשים בצד רגע את העובדה שרק במדינת ישראל משתמשים במקסמים סף רגישות של הבדיקות).
שאתה רואה ראש ממשלה נואם ומאשים את כל העולם ואחותו במשבר חוץ מאשר את עצמו (הוא הרי עומד בראשות הממשלה שהוקמה לטפל במשבר ונכשלה) אז איזה סיבה יש לך כאזרח להאמין במשהו שהממשלה עושה?
JohnnyDough
26-09-2020, 12:16
אבל ג'וני קפצת מהסבר על חיסונים לוירוסים למסקנה שהמדיניות (אני מפריד בין יישום למדיניות) שנקטה בה הממשלה שגויה מבלי לחבר בין הנקודות.
אתה יודע על סמך איזה נתונים ערפל קרב והמלצות מקצועיות התקבלה כל החלטה?
אפשר בכלל לסכם משהו כשהמדינה טרם התגברה על המחלה?
מאחורי כל החלטה שמתקבלת במועצת החכמים של הקורונה יש די הרבה שיקולים קצרים וארוכי טווח. מדינה לא יכולה לתכנן לשבוע ולא עוד חודש ולא עוד שנה.
יש שיקולים שנתפסים פחות חשובים אבל גם לגביהם לא בטוח שמדובר בטעות או בכשל. עדיף לגרור מדינה במגיפה עם גיבנת של שנאת האחר למערכת בחירות נוספת על פני "כניעה לחרדים"?
ללא חיסון יעיל באופק- המסקנה שלך שלא צריך סגר?
לא סיימתי ולא חיברתי את הנקודות אלא רק התייחסתי לנקודה הספציפית של חיסונים שהיתה במרכז מה שרשמתי.
יש לי עוד הרבה לכתוב (למרבה הצער)...
חשוב לזכור שבגל הראשון נכנסנו לסגר כהכנה לקטסטרופה של 1,000,000 נדבקים ו10,000 מתים בתוך חודש (https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2020_q1/Article-f22c8c8cd4b0171026.htm). לא היה מדובר על חיסון.
עכשיו נכנסנו לסגר, כשראש הממשלה מדבר על המשך החורבן היזום שהוא מטיל על מדינת ישראל עד הגעה של חיסון. מה שרשמתי אתמול התייחס לנקודה הזו של אוטוטו מגיע חיסון - במקרה הטוב מדובר במשאלת לב ומדינה לא מתנהלת על בסיס משאלת לב.
הפרק הבא יותר מאוחר, או מחר...
JohnnyDough
27-09-2020, 12:50
חזרה זריזה:
1. "שפעת" בלשון העם היא תוצר של ערב רב של וירוסים שונים ומשונים (וירוסי ILI) כשבכל שנה יש התפרצות של סלט וירוסים אחרים (בשיטת כל הקודם זוכה).
2. הוירוסים האלה יוצרים כמעט תמיד מחלה קלה מאוד, שלא מעוררת תגובה חיסונית חריפה ולכן החיסוניות שנוצרת היא לרוב לא ארוכת טווח (חודשים עד שנים בודדות). מי שמפתח מחלה קצת יותר חריפה, יפתח גם חיסוניות ארוכת טווח יותר.
3. אין לנו תרופות אפקטיביות, אין לנו חיסונים טובים וגם מה שיש הרבה פחות אפקטיבי בקרב האוכלוסיה בסיכון.
נעים להכיר, "שפעת"
בקרב האוכלוסיה מקובל להשתמש במילה שפעת גם בשביל לתאר צינון או נזלת. זה משהו שאנחנו עוברים מספר פעמים בשנה, בלי בעיה מיוחדת ולכן אף אחד לא מתרגש במיוחד, גם כשהוא חולה.
מבחינה רפואית, יש הבדל בין אדם שפיתח צינון לאדם שפיתח שפעת (אפילו כשמדובר באותם וירוסים, שפועלים באותם מקומות בגוף). הצינון היא מחלה קלה יותר משפעת כששפעת גורמת לתסמינים קשים יותר כמו חום וכאבים בכל הגוף. לשפעת גם יש נטיה להסתבך ולפתח דלקת ריאות לצד שורה ארוכה מאוד של סיבוכים שלא באמת מעניינים אף אחד מחוץ לתחום הרפואי (עד שזה לא מגיע לפתחו).
מבחינה סטטיסטית, אדם מבוגר יפתח 2-5 מקרים של צינון בשנה. אצל ילדים המספר קרוב יותר ל7-10.
לגבי שפעת, כ10% מהאוכלוסיה חוטפת שפעת מדי שנה ואצל ילדים כ20%.
במילים אחרות, במדינת ישראל יש כ80,000,000 מליון מקרים של צינון ו1,000,000 מקרים של שפעת בשנה כשחשוב להדגיש שמדובר באבחון של אנשים חולים באמת, כאלה שיש להם סימפטומים אופייניים - בחישוב הזה לא נכללים אנשים בריאים שדחפו להם מטוש מהאף לארובת העין והבדיקה יצאה חיובית לוירוס כזה או אחר. אף אחד לא מבצע אבחון קליני של הוירוס הספציפי כי זה לא מעניין ולא רלוונטי לטיפול.
מבחינת תמותה, לפי הדו"ח האחרון שמשרד הבריאות פרסם (https://www.health.gov.il/PublicationsFiles/Leading_Causes_2017.pdf), במדינת ישראל מתו מעל 1,000 בני אדם כתוצאה ישירה של שפעת (שגוררת דלקת ריאות) ועוד כ5,000 בני אדם שחלו בשפעת סימפטומטית שהובילה למותם אבל סיבת המוות הראשית שלהם היתה תוצאה של מחלקת רקע קשה (למשל, חולה לב או חולה סרטן שחטף איזה וירוס שהיה בבחינת הקש ששבר את גב הגמל).
ושוב, המספר הזה כולל רק אנשים שהציגו סימפטומים אופייניים של שפעת. הוא לא כולל אנשים שהיו חיוביים אסימפטומטיים ומתו מסיבות אחרות. אדם שחטף בבית התקף לב, הגיע לבית החולים ונפטר כעבור מספר ימים לא ירשם כנפטר משפעת, אפילו אם הוא היה נשא אסימפטומטי של שפעת כי היא לא היתה גורם משמעותי במוות שלו.
מבחינת התפלגות המתים, כ3,500 מתו בחורף וכ2,500 נוספים התפלגו לאורך עונות השנה האחרות.
בחורף של מדינת ישראל, התמותה הכללית עולה ב50%. גל עצום של עשרות מתים ביום למשך מספר שבועות שמאופיין בעליה מהירה מאוד במקרים, עומס היסטרי בבתי החולים (זקנות במסדרון וכו) ושעות נוספות בחברה קדישא. מדי חורף. מדי שנה.
הכינותי מבעוד מועד גרף תמותה יומי על פני חמש שנים (מינואר 2015 ועד דצמבר 2019) והמגמה הזו ברורה מאוד:
8586
(מקור הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: https://www.cbs.gov.il/he/subjects/Pages/%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%AA-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D.aspx)
התפוסה הממוצעת במחלקות הפנימיות בבתי החולים עולה בעשרות אחוזים כשלצורך הפרופורציה, היא כמעט אף פעם לא יורדת מתחת ל100%:
8587
(מקור משרד הבריאות : https://www.health.gov.il/flu_weekly/flu_14032020.pdf)
ואין שום סגר... בתי החולים לא באמת קורסים למרות זעקות שבר של עשרות שנים... אנחנו עוד מגדילים ומפזזים בחתונות עם הדודה והדוד, בלי סמרטוטים בגרון, עם ילדים מנוזלים בבתי הספר, עם סבא וסבתא שבאים לבקר את הנכדים החולים שלהם - נשיקות וחיבוקים.
אז למה אנחנו לא עושים עם זה כלום?
כי למעט חריגים יוצאים מן הכלל (ולא חסרים כאלה כי וירוסי השפעת הנפוצים הם קטלניים הרבה יותר מהקורונה לאנשים בגיל צעיר : https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5648176,00.html), הרוב המוחלט של אותם 6,000 מתים בשנה הם קשישים בסוף ימיהם או אנשים עם מחלות רקע קשות ומה שלא נעשה, אנחנו לא מסוגלים להאריך את החיים שלהם בצורה משמעותית, שלא לדבר על איכות החיים שלהם.
בכל יום נולדים ילדים, בכל יום גדלים ילדים, בכל יום אנשים מזדקנים, בכל יום מערכת החיסון של אנשים זקנים הולכת ונחלשת ובכל יום ישנם אנשים שעוברים את הסף שבו מערכת החיסון שלהם כבר מתקשה מאוד להתמודד עם מחלות.
אנחנו יכולים לעטוף אותם בנייר צלופן, לבודד אותם מהעולם, לכלוא אותם בבתים, לנתק אותם מכל הדברים שמחזיקים אותם בחיים (המשפחה, החברים, ארוחות השבת, התפילות בבתי הכנסת, היציאה לפארק, המשחקים עם הנכדים וכו) ואז הם יאבדו צלם אנוש וימותו כתוצאה מהבדידות והצער (למשל, https://osf.io/2k7rh/download/?format=pdf) אבל עוד לפני כן, אנחנו נאבד כל צלם אנוש.
בפעם הבאה אני אתייחס לתהליך של כניסת וירוס חדש למערכת (בהנחה וזה עדיין מעניין מישהו)
זה הרבה מאוד טקסט בשביל לומר "אני חוקר את העניין בצורה חובבנית חצי שנה אבל אני יודע יותר טוב מכל הממסד הרפואי שלמד את הנושא בצורה מקצועית מי יודע כמה שנים".
ולמי שאמר שיש 300 הרוגים בשנה מתאונות דרכים:
תראה כמה משאבים אנחנו משקיעים במניעת תאונות דרכים, ב 12 הימים האחרונים מתה אותה כמות מקורונה.
כלומר אם נמשיך בקצב הזה (שכרגע הוא רק עולה כי הסגר ישפיע על מספר המתים היומי רק עוד חודש בערך) נגיע ל 9000 מתים בשנה.
matanbar26
27-09-2020, 14:23
12 הימים האחרונים מתה אותה כמות מקורונה.
כלומר אם נמשיך בקצב הזה (שכרגע הוא רק עולה כי הסגר ישפיע על מספר המתים היומי רק עוד חודש בערך) נגיע ל 9000 מתים בשנה.
משפט שגוי.
אם קבוצת כדורגל כבשה 2 גולים בתוך חצי שעה (שליש משחק) האם הסוף המשחק התוצאה תהיה 6-0?
כמובן שלא.
הזכיר לי כתבה שעשו על רוכבי קורקינט ותאונות והכתב לקח כמה פצועים קשה היו ביום עד כה ופשוט הכפיל ב365.
אז לא, לא נגיע ל-9,000 מתים בשנה.
כלומר אולי כן ואולי לא, אבל אין קשר בין כמות המתים עד כה לכמות העתידית.
גולים ותאונות קורקינט אלה לא דברים שמדבקים בקצב אקספוננציאלי, בלי שום התערבות לא רק שהקצב הזה לא ירד, הוא יעלה.
זה הרבה מאוד טקסט בשביל לומר "אני חוקר את העניין בצורה חובבנית חצי שנה אבל אני יודע יותר טוב מכל הממסד הרפואי שלמד את הנושא בצורה מקצועית מי יודע כמה שנים".
כל עוד מומחים מהממסד הרפואי עצמו נשבעים שהקורונה היא א. סכנה לאסון ב. שטויות וכלום ג. אופציית ביניים- אני בעד לשמוע את ההסבר.
כלומר אם נמשיך בקצב הזה (שכרגע הוא רק עולה כי הסגר ישפיע על מספר המתים היומי רק עוד חודש בערך) נגיע ל 9000 מתים בשנה.
חוץ מהמתים מקורונה ימותו חולים אחרים מחוסר משאבים ולחץ על בתי החולים.
ברור שיש לבתי החולים אינטרס להקצין את התמונה כדי לקבל עוד משאבים ומצד שני, ברור שקיימת מגבלה אמיתית שעלולים להגיע אליה.
בוא נחכה לג'וני שיתפור את כל החתיכות.
Dresdner
27-09-2020, 20:26
מנסה לענות לך לפי הסדר.
1. הסגר לא נועד לרפא אלא להבטיח שלא יהיה לחץ על בתי החולים ומחלקות הקורונה.
2. בדיקות מבצעים לפי הנחיות היצרן, לא רק בקורונה.
3. המערכת היתה מוכנה עם תיקים ונהלים שלא בוצעו. לא יודע למה ולא בסדר- נקודה. משער שבגלל אילוצים פוליטיים.
4. יש מגיפה אמיתית, זה מסוכן ולא צחוק והסכנה קיימת למרות שאנשים חושבים אחרת. 30% מכוח האדם בביטחון חולים זה לא סבבה.
5. ישראלים שאני מכיר, כולל עבדך מפחדים באבוהה מהמחלה. התברר לי לאחרונה יש חולים במעגל שלישי בריאים וספורטיביים שסובלים מאוד ועוד לא דיברנו על הסיבוכים.
6. ממה שקראתי גורמי הרפואה בשבדיה לא בדיוק יודעים להסביר מדוע הצליח ואם בכלל התכוונו ואני לא חושב שאפשר לסכם כלום עדיין.
7. יש לנו אנשי רפואה ברמה הגבוהה בעולם ואף אחד לא מקבל החלטות מקצועיות מהמותן או לבד.
8. ההנהגה שלנו בכנסת ובממשלה עסוקה בהון פוליטי, הטלת אשמה, שקרים וחוסר אחריות. אם אפשר אחרת? כן. צריך להחליף את השיטה לשתי מפלגות ולקבל יותר משילות. לצערנו, לא יקרה. כל עוד הלפיתה של הקטנות מנהלת את הגדולות נמשיך להאיץ במדרון.
אין לי כהדיוט דרך מבוססת לדעת מה נכון לעשות, כמה בסדר או לא כל צעד שנעשה עד כה.
אממה, כאזרח מודאג לא פחות נראה לי שההדיבור על אזלת היד של השלטון, הדיון בלגיטימיות של הצעדים (כאילו שמישהו מרוויח הון פוליטי מסגר) והטענות שמכוונת לאשמים ומנוף לתירוצים הם הדבר האחרון שהמדינה צריכה. אחדות והסכמה הם הדבר הכי מועיל במצבים כאלה ואת זה אנחנו הולכים ומאבדים.
לילה טוב ובריאות
בו אני ישלים לך
6. השבדים ידעו מראש, הרופאים שם ידעו שאין הרבה מה לעשות, הם גם ידעו שמחלקות בתי החולים לא יוצפו כמו שלא הוצפו ברוב העולם המערבי לכן במקום לקבל עקומות של רכבת הרים הם מקבלים משהוא יותר יציב
תוסיף גם את גרמניה לרשימה כי בזמן שהם עשו יחסי ציבור על כמה שהם מגיבים חזק מהר בתכלס לא עשו כמעט כלום, הסגר היה קצר יחסית ובו כולם הסתובבו חופשי ואף אחד לא בדק חולי קורונה בבידוד, מסעדות בתי קולנוע ובתי ספר פתוחים כבר חודשים ובמוסכים לא רק שאין מסכות התחילו גם ללחוץ לי יד כאילו לא היה קורונה מעולם.
7. השקר הכי גדול, כל הרופאים הטובים בישראל עזבו למדינות ששם הם יכולים לעשות ג'ובות, לא שאין רופאים טובים בישראל אבל ברמה העולמית נאדה.
כל שני וחמישי אנשים אוספים תרומות לניתוח מציל חיים בחו"ל.
6. אף אחד לא ידע מראש אז כפי שלא יודעים עכשיו מה יקרה בעוד רבעון או בעוד חודש. יש מיליון משתנים בסיפור הזה כולל מוטציות של הוירוס.
7. חלק מהרופאים עזבו ועדיין יש לנו רפואה ברמה גבוהה כולל מומחים בינלאומיים שבחרו להישאר. אל תשאל איך אני יודע.
YaronNahum
29-09-2020, 18:29
מנסה לענות לך לפי הסדר.
7. יש לנו אנשי רפואה ברמה הגבוהה בעולם ואף אחד לא מקבל החלטות מקצועיות מהמותן או לבד.
8. ההנהגה שלנו בכנסת ובממשלה עסוקה בהון פוליטי, הטלת אשמה, שקרים וחוסר אחריות. אם אפשר אחרת? כן. צריך להחליף את השיטה לשתי מפלגות ולקבל יותר משילות. לצערנו, לא יקרה. כל עוד הלפיתה של הקטנות מנהלת את הגדולות נמשיך להאיץ במדרון.
לילה טוב ובריאות
על סעיף 7 המודגש נאמר המילה הבאה פחחחח...
וסעיף 7 לא מתיישב עם סעיף 8.
ביבי הודיע באחת ממסיבות העיתונאים שלו שזה המצב.
ו
פיינשמקר
29-09-2020, 18:53
הכשלון הישראלי במשבר הקורונה, הן בהיבט של רמת התחלואה והן היבט הפגיעה הכלכלית לא נובע ממחסור באינפורמציה או במומחיות רפואית.
העולם פתוח, מידע אפידימיולוגי ומתודות טיפוליות משותפות בין המדינות, ויעילות אסטרטגיות וטקטיקות ההתמודדות שקופות גם הן.
החל מאסטרטגיית אגרוף הברזל הסיני ועד לפתיחות השוודית.
הכשלון הישראלי נובע נטו מאימפוטנציה ניהולית, בכל רמות ומוסדות השלטון, לאומי ומקומי כשאלו מתחברים יחד עם קואליציה לא מתפקדת לסערה מושלמת.
תרבות הישראבלוף ה-"יהיה בסדר", והפולישוק.
זה ההבדל בינינו לבין גרמניה, בינינו לבין שוודיה או טיוואן.
במה שנקרא מדד יעילות שלטונית Government effectiveness Index (https://www.theglobaleconomy.com/rankings/wb_government_effectiveness/) תוכלו למצוא קורולציה חזקה מאד בין התמודדות מוצלחת עם הנגיף, לציון גבוה ביעילות השירות הציבורי.
NAOR2207
29-09-2020, 18:56
אני לא ילד. בואו תתעטשו עלי ונגמור עם זה?
הכשלון הישראלי במשבר הקורונה, הן בהיבט של רמת התחלואה והן היבט הפגיעה הכלכלית לא נובע ממחסור באינפורמציה או במומחיות רפואית.
העולם פתוח, מידע אפידימיולוגי ומתודות טיפוליות משותפות בין המדינות, ויעילות אסטרטגיות וטקטיקות ההתמודדות שקופות גם הן.
החל מאסטרטגיית אגרוף הברזל הסיני ועד לפתיחות השוודית.
הכשלון הישראלי נובע נטו מאימפוטנציה ניהולית, בכל רמות ומוסדות השלטון, לאומי ומקומי כשאלו מתחברים יחד עם קואליציה לא מתפקדת לסערה מושלמת.
תרבות הישראבלוף ה-"יהיה בסדר", והפולישוק.
זה ההבדל בינינו לבין גרמניה, בינינו לבין שוודיה או טיוואן.
במה שנקרא מדד יעילות שלטונית Government effectiveness Index (https://www.theglobaleconomy.com/rankings/wb_government_effectiveness/) תוכלו למצוא קורולציה חזקה מאד בין התמודדות מוצלחת עם הנגיף, לציון גבוה ביעילות השירות הציבורי.
נתחיל מהסוף- להשוות מדד יעילות של מדינות עשירות וותיקות עם אוכלוסיה הומוגנית לבין ישראל זה קצת לא הוגן ואם נכניס את כל המשתנים (מלחמות, הוצאות ביטחון, אוכלוסיות שונות, גיל המדינה והמוסדות) אנחנו כנראה סיפור הצלחה מדהים. אין בי טיפת ציניות כלפי התקומה, התעוזה, חידוש השפה ורמת החיים שלנו. אנחנו חיים בנס.
את השורה התחתונה שלך -שמדובר בכישלון אני לא מקבל בגלל הגברת השמנה ובמדרגות סופרים את הכסף וכו. לשטן יש הומור ייחודי, מדינות שנראות עכשיו במצב מעולה (היינו שם) עלולות להפתיע לרעה.
מסכים עם ההבחנה ששיטת השלטון והממשל בישראל יוצרת אימפוטנטיות. זה לא קשור לקואליציה כזו או אחרת אלא לאילוצים פוליטיים ומנגנונים שמתוום תהליכים שנולדו לדפוק את העסק- כנראה כתוצאה מהיסטוריה של הרבה פתקים וחפיף.
מה שמשחק לטובתנו הוא כושר האילתור, אותו חפיף ממזרי והביחדנס העוצמתי שמנסים בכל הכוח להרוס- ולא משנה כרגע מי יותר אבל התקשורת שניזונה ממשברים, תסיסה וליבוי להבות היא בהחלט פקטור מכריע.
וגם,
שכבר מזמן אין ביחדנס.
כל אחד לעצמו, והכל על הזין של כל אחד.
אז,
הציבור מטומטם? בכבוד! שהציבור ישלם.
דוגמה:
יום כיפור,
הסתובבתי במושב לקראת נעילה.
תפילת הנעילה (לתשעים אחוז מהתושבים, עניין של פולקלור ותו לא) היתה חגיגה של התקהלות, והעובדה שנערכה בחוץ לא הפריעה לאף אחד שם להצטופף בהמון.
מיותר לציין, שאני הייתי בין הבודדים שהיה עם מסיכה (ועוד כמה אמהות לתינוקות בני יומם, שבאופן טבעי "היסטריות" לכל דבר).
JohnnyDough
29-09-2020, 21:55
זה הרבה מאוד טקסט בשביל לומר "אני חוקר את העניין בצורה חובבנית חצי שנה אבל אני יודע יותר טוב מכל הממסד הרפואי שלמד את הנושא בצורה מקצועית מי יודע כמה שנים".
ולמי שאמר שיש 300 הרוגים בשנה מתאונות דרכים:
תראה כמה משאבים אנחנו משקיעים במניעת תאונות דרכים, ב 12 הימים האחרונים מתה אותה כמות מקורונה.
כלומר אם נמשיך בקצב הזה (שכרגע הוא רק עולה כי הסגר ישפיע על מספר המתים היומי רק עוד חודש בערך) נגיע ל 9000 מתים בשנה.
גולים ותאונות קורקינט אלה לא דברים שמדבקים בקצב אקספוננציאלי, בלי שום התערבות לא רק שהקצב הזה לא ירד, הוא יעלה.
קודם כל, אם רשמתי משהו לא נכון אז תגיד לי, אני באמת רוצה לדעת והלוואי ואני טועה.
כמו שקידוזו רשם, לא רק שהממסד הרפואי לא מגלה שום קונצנזוס, בכירים רבים מאוד בממסד הציבורי מתנגדים בחריפות למדיניות הנוכחית, בזמן שלהקת המעודדות של הסגר מובלת על ידי אנשים ללא שום רקע רלוונטי דוגמת וקסמן, האסטרופיזיקאי (AKA מתמחה בגלקסיות, כוכבים וגרמים שמיימים אחרים) ושוורץ, מדען הגרעין (AKA מתמחה בפרוטונים, איזוטופים רדיואקטיביים ופצצות אטום). הם חובבנים בדיוק כמוני, ההכשרה האקדמית שלהם דומה לזו שלי וכשאני שומע אותם מדברים בתקשורת אז אין לי דרך לישב בין הדברים שאני שומע לבין העולם האקדמי שאני מכיר (גם מבחינת האופי הלא מדעי של הטענות וגם מבחינת העדר השקיפות הנדרשת, שהיא בבחינת "יהרג ובל יעבור" באקדמיה).
לעניין ה"אקספוננציאלי", You know nothing, Jon Snow.
ולפרק הבא: אמא'לה, מגיפה!
ילד בא אל העולם ומוצא את עצמו מוקף בהמון המון וירוסים, כולל מחוללי שפעת (כבר ראינו שיש מאות כאלה).
לצורך הדוגמא ניקח וירוס נפוץ מאוד, שאחראי לכ5% ממקרי הצינון ועונה לשם hcov-nl63. זה וירוס שמסתובב איתנו "בקהילה" כבר מאות שנים. במקרה, הוא וירוס קורונה ובמקרה, מנגנון החדירה שלו לתאים זהה לזה של וירוס אחר עם יחסי ציבור (נקשר לרצפטור ACE2).
פעם ראשונה, הילד חוטף אותו בגיל שנתיים. אח"כ בגיל 10, אח"כ בגיל 17 וחוזר חלילה. כשהוא מגיע לגיל 60, הוא כבר חווה את הוירוס הזה מספיק פעמים ומערכת החיסון שלו מזהה את הוירוס ולכן הסבירות שהוא יפתח מחלה בכלל או מחלה קשה בפרט, היא נמוכה יחסית (לפחות עד השלב שבו מערכת החיסון שלו תחלש מאוד).
אבל יש מיליארדי ילדים בעולם וסטטיסטית, חלקם יגיעו לגיל שיבה בלי שיצא להם להתקל בhcov-nl63 (וסתם כאנקדוטה רלוונטית, ברברה וולטרס, אחת ממגישות החדשות הותיקות והמוכרות ביותר בארה"ב, חטפה אבעבועות רוח רק בגיל 83 ובגיל הזה, זה לא צחוק).
אדם כזה עלול לפתח מחלה חריפה יחסית לאנשים אחרים בגילו שעברו את הנגיף הזה מספר פעמים בעבר. אם מערכת החיסון שלו חזקה, אז הוא יעבור אותה עם קצת חום ושיעול אבל אם מערכת החיסון שלו מעורערת אז סיכויי ההסתבכות עולים.
התהליך הזה נכון להרבה מאוד וירוסים ולא רק לוירוס הספציפי הזה.
אחת לכמה עשרות שנים נוחתת על האנושות מגיפת שפעת שהיא לרוב תוצר של נדידת וירוס מעולם החי לבני האדם.
הרבה יחסי ציבור נעשו למגיפה המאוד קיצונית של 1918 (שהרגה בעיקר אנשים צעירים ולא מזכירה בשום דבר את מגיפת הקורונה החביבה עלינו, כשחשוב לזכור את ההיסטוריה ואת המצב שבו העולם היה שרוי ב1918) אבל היתה גם אחת ב1889/90 (שיש מי שסבור שנגרמה על ידי אחד מארבעת וירוסי הקורונה המוכרים) והיו עוד שתיים, בסמיכות גבוהה, ב1957 ו1968.
מאז היה שקט יחסית, כשמדי פעם הופיע איזה וירוס שפעת חדש שגרם לתבהלה מסוימת אבל לא להיסטריה ולא למגיפה קיצונית.
ככלל, הופעה של וירוס כזה גורמת לתחלואה קשה יותר מאשר זו של וירוסים שמסתובבים בקהילה משום שיש יותר אנשים שלא מחוסנים לנגיף (חשוב להדגיש שככלל, רוב האנשים מציגים חיסוניות צולבת שהיא תוצאה של חשיפה לקרובי משפחה ישנים של הוירוס החדש).
ילדים מגיבים לנגיף החדש כמו שהם מגיבים לנגיפים הישנים שהם עדיין לא חטפו (מערכת החיסון שלהם חזקה והם עוברים את זה בקלילות, למעט חולשה מסוימת בפעוטות רכים) אבל אצל אנשים מבוגרים יותר, הסיכוי לחטוף מחלה קשה הוא גבוה יותר, בדומה לוירוס שהם לא חטפו עדיין.
פר וירוס, יש יותר אנשים בסיכון לפתח מחלה קשה.
פר בן-אדם, המחלה הקשה הזו לא תהיה שונה מהותית בין הוירוס הזה לוירוסים אחרים שהוא במקרה עדיין לא חטף. כלב תחש נשאר כלב תחש גם כשהחוטם שלו שחור וגם כשהוא חום. חוטם חום לא הופך אותו למשהו שאנחנו לא יודעים ולא מכירים. חוטם חום לא הופך את התחש לטירנוזאורוס רקס.
מגיפה כזו מאופינת במספר גלים, הגל הראשון מתפרץ עם החדירה של הוירוס לקהילה (בלי קשר לעונות השנה) ואח"כ הם נוטים להשתלב במגיפות השפעת העונתיות. התמותה העיקרית מהם היא סביב אותו "פול" של אוכלוסיה רגישה שחוטפת גם במהלך החורף + הרחבה מסוימת שנובעת מהעובדה שהוירוס מסוגל לייצר מחלה קשה גם באנשים עם מערכת חיסון שהיא לא 100% פקקטה אלא גם 95% או 90% פקקטה. אחרי שניים שלושה/גלים, הוירוס מצטרף לסלט של הוירוסים העונתיים ולא מייצר תמותה עודפת.
בכל מקרה, אין חדש תחת השמש. התרחיש הזה מוכר וידוע, המערכת נערכה לו, חוברו גם נהלים רלוונטיים בהתייחס לתרחישי ייחוס והמסמך הרלוונטי המעודכן עונה לשם "תוכנית מוכנות מערכת הבריאות לשפעת פנדמית". הוא חובר ב2007 ולא ב1957 או בימי הביניים ועומדים מאחוריו טלנטים דוגמת איתמר גרוטו וכוכב אתמול בערב, רן בליצר:
https://www.health.gov.il/Subjects/emergency/preparation/DocLib/tora/BIO_TORA_PANDEMIC_FLU.pdf?fbclid=IwAR3r2CjVVEkaItT XuVrUNMS5rbQOFKzzVcmaZlS07TpyxYJLdX_RjqckFVY%20
כל אחד רשאי לקרוא בזמנו החופשי אבל בקיצור, הנוהל של מדינת ישראל להתמודדות עם שפעת פנדמית נותן במגיפת שפעת סימנים ומדרגים. התרחיש הבסיסי מניח עד 6,000 מתים (במונחים של 2007 - היום זה צריך להיות יותר) ותרחיש הייחוס, שכלפיו המערכת אמורה להתארגן, מדבר על גל תחלואה באורך 8 שבועות, שבתחילתו יכיל תוספת של 10,000 מאושפזים מדי שבוע. בשיאו, כמעט 20,000 מאושפזים מדי שבוע. 25,000 אנשים בטיפול נמרץ. 12,500 מונשמים, העדרות של 35% מהצוות הרפואי ו...30,000 מתים (בתוך שמונה שבועות).
הפאנץ' ליין : "יודגש כי תרחיש זה מביא את מערך האשפוז לקצה גבול יכולתו" (סעיף 6 בעמוד 11 - אני לא ממציא את זה).
מה הפעולות שצריך לדרוש מהאוכלוסיה במצב תרחיש הייחוס של בליצר/גרוטו/מדינת ישראל בו מתים 30,000 בני אדם בתוך 8 שבועות (עמודים 68 והלאה):
לשמור על הגיינה אישית. לעשות אפצ'י בתוך ממחטות חד פעמיות ולזרוק אותם לפח. נדרש למזער את הפגיעה הכלכלית במדינה. סגירת בתי ספר. עידוד אנשים להשתמש במכוניות פרטיות. עידוד עובדים לעבוד מהבית. ביטול אירועים המוניים. אוכלוסיית סיכון מתבקשת להמנע משהייה במקומות ציבוריים. בידודים לאנשים חולים בבית? רק מרצון. המלצה וולנטרית שאנשים חולים לא יגיעו לעבודה. המלצה וולנטרית להמנע מנסיעה למוקדי התפרצות ומקסימום הגבלת תנועה ברמה המקומית. שימוש במסיכות מומלץ רק בשלב הראשון ומוגדר כלא מעשי ולא יעיל ברגע שקיימת התפשטות בקהילה (סעיף 6 בעמוד 70).
סגר כללי? יוק. סגירת כל הכלכלה? יוק. 100/500/1000 מטר? יוק. 5,000 ש"ח למפירי בידוד? יוק. 500 למי שיוצא לבקר את סבתא? יוק.
מופעי אימה יומיים של ראש הממשלה + מקהלת זייפנים? נדרש לדברר את האירוע בצורה מקצועית לציבור, ע"י "אפידמיולוגים ואנשי בריאות הציבור ולא על ידי אנשי אדמיניסטרציה" (סעיף 8 בעמוד 89).
פרופורציה.
Dresdner
30-09-2020, 00:02
הכשלון הישראלי במשבר הקורונה, הן בהיבט של רמת התחלואה והן היבט הפגיעה הכלכלית לא נובע ממחסור באינפורמציה או במומחיות רפואית.
העולם פתוח, מידע אפידימיולוגי ומתודות טיפוליות משותפות בין המדינות, ויעילות אסטרטגיות וטקטיקות ההתמודדות שקופות גם הן.
החל מאסטרטגיית אגרוף הברזל הסיני ועד לפתיחות השוודית.
הכשלון הישראלי נובע נטו מאימפוטנציה ניהולית, בכל רמות ומוסדות השלטון, לאומי ומקומי כשאלו מתחברים יחד עם קואליציה לא מתפקדת לסערה מושלמת.
תרבות הישראבלוף ה-"יהיה בסדר", והפולישוק.
זה ההבדל בינינו לבין גרמניה, בינינו לבין שוודיה או טיוואן.
במה שנקרא מדד יעילות שלטונית Government effectiveness Index (https://www.theglobaleconomy.com/rankings/wb_government_effectiveness/) תוכלו למצוא קורולציה חזקה מאד בין התמודדות מוצלחת עם הנגיף, לציון גבוה ביעילות השירות הציבורי.בולשיט, הגרמנים לא עשו כמעט כלום.
אפילו שביקשו מאנשים חולים להיכנס לבידוד אף אחד לא בדק אותם, לא ביקשו מסיכות בחוץ מעולם, ואנשים מוגדרים בריאיים אם אחרי שבועיים הם לא פנו לרופא המשפחה שלהם.
בדיקות? איפה? אין דרייב אין ואני לא מכיר מישהוא שבדקו אותו לקורונה.
שעברתי בסוכנויות לחפש אופנוע כולם לחצו לי את היד.
וכל זה עוד לפני שדיברנו על אוסטריה שביקרתי בה לפני חודשיים.
אם כבר בישראל יש אובר ניהול, לפי דעתי יש קורלציה בין הצלחה של מדינה בטיפול בקורונה לתקשורת.
בגרמניה התקשורת היא שופר של הממשל לכן הכל ורוד וטוב.
פיינשמקר
30-09-2020, 00:24
נתחיל מהסוף- להשוות מדד יעילות של מדינות עשירות וותיקות עם אוכלוסיה הומוגנית לבין ישראל זה קצת לא הוגן
אין כאן הוגן או לא, יש עובדות.
ישראל מתנהלת top down מראש פירמידת השלטון הלאומי, ו-bottom up מהאזרח הממוצע, כ-"שכונה" כדברי תום אהרון.
זה לא עניין של שיטת ממשל, זה עניין של אופי לאומי. אנחנו מדינה של חאפרים.
זה נותן יתרון אדיר כשצריך להרים מהר מהר סטארט אפ על חצי רעיון, ולהיות גמישים ויצירתיים.
זה חסרון אדיר כשבאים לנהל פרויקטים גדולים ומורכבים שדורשים משמעת ועבודה על בסיס פרוטוקל חוקים קשיח.
השאלה *למה* אנחנו כאלה לא רלוונטית להבנת הברוך הנוכחי.
את השורה התחתונה שלך -שמדובר בכישלון אני לא מקבל בגלל הגברת השמנה ובמדרגות סופרים את הכסף וכו. לשטן יש הומור ייחודי, מדינות שנראות עכשיו במצב מעולה (היינו שם) עלולות להפתיע לרעה
נכון לעכשיו, כמעט תשעה חודשים מהופעת הנגיף, מצבנו אחד הגרועים בעולם במדד רמת התחלואה.
זו עובדה אובייקטיבית. צריך להכיר בה.
הגענו לנקודה הזו לא כתוצאה של כח עליון, חוסר מזל אקראי או פגם גנטי של האוכלוסייה. זו תוצאה ישירה של ניהול איום ונורא של המדינה.
תודה על הקישור.
המסמך הוא תכנית אב שכוללת הנחיות והמלצות לקראת אירוע שטיבו אינו ידוע ולכן לא מדובר בפרוטוקול- וגם לזה נגיע.
התרשמתי מבחינת כיסוי שהתכנית מספקת מענה רוחבי יפה מאוד לתרחיש עתידי בלתי ידוע. במילים אחרות, זה לא נייר כסת"ח אלא מישהו חשב על הדברים ברצינות.
א. משרד הבריאות נשען על הערכות ונתונים שיספקו בעתיד מקורות יודעי דבר- WHO. הארגון שכזכור, זייף בגדול בהתראה בגלל PC מימון ושטויות אחרות.
ב. במסמך מבדילים בין ארבע דרגות למגיפה כשבחמורה (5) יש מעל 2% נפטרים מהחולים, 240,000 אשפוזים ו- 45,000 נפטרים.
ג. מטרת המסמך היא היערכות לרמת אחת לפני החמורה ביותר (4) כשהחלוקה היא 2-3-4-5. למרות שאנחנו לא שם, לפי מה שנראה לי כהדיוט כל מה שקשור לניהול האירוע, בדיקות, העברת מידע, הערכות מצב, הסברה, רכש, חניכת צוותים, כוננות, היערכות מקדימה- נראה שהכל בוצע by the book. לכן אני חוזר בי מההנחה שלא עבדו לפי הספר. זה לא אומר שאין ברדק אלא שהמסמך לא נועד למנוע ברדק אלא למנוע אסון בריאותי.
ד. מספר הבדיקות שבוצעו לעומת הדרישה במסמך גבוה פי 100 ויותר (410 בשבוע). זה אמור להרשים.
ה. עמוד 40 במסמך, וועדה אתית רפואית אמורה לדון בסוגיות שונות כולל "הגבלת חירויות אזרחיות". זאת אומרת, סגר תמיד היה על השולחן- ואני מוסיף שיש דברים גרועים יותר מבחינת הגבלת חירויות כפי שההגיון מחייב. הגיונות של ניהול משבר, ניהול סיכונים, חוסן לאומי, בטחוני, כלכלי ועוד.
ו. מישהו חשב שחשוב להוסיף - טיפוח תודעת הסולידריות האזרחית. שזה קצת שונה מהטרנד...אז נרים על החוכמה התאגידית.
ז. עמוד 45 (עדיין בענייני אתיקה) מדברים על הגבלת תנועה, פגיעה כלכלית ואפילו אשפוזים מרצון.
ח. בעמוד 68 ואילך (פעילות לבלימת המגיפה) מפרטים על הגבלות תנועה, סגירת בתי ספר ועוד. שם צפו שמדובר באירוע נקודתי שמנהל האזור יחליט במקרה הצורך-אז מה. הם גם צפו שרוב התחלואה תתרחש בילדים. אתה רואה היתכנות שראש מועצה מחליט על סגר כשבמועצה השניה חוגגים בר מצוות? זה הנחיות לקראת X בלתי ידוע, לא פרוטוקול מדוקדק.
ט. אז המסיכות לא תוכננו לשימוש המוני. מצד שני גם הצפי של הוירוס הנוכחי לא התקיים וילדים חיים איתו בשלום. אז אין כאן וודאות ובטח שלא כשל או מחדל או החלטה בלתי מתקבלת על הדעת- ובטח שלאור רמת הציות הנמוכה של האזרח המצוי.
נכון לעכשיו, עדיין מחכה שתקשר בין הדברים ועדיין לא מסכים.
אין כאן הוגן או לא, יש עובדות....
זה נותן יתרון אדיר כשצריך להרים מהר מהר סטארט אפ על חצי רעיון, ולהיות גמישים ויצירתיים.
זה חסרון אדיר כשבאים לנהל פרויקטים גדולים ומורכבים שדורשים משמעת ועבודה על בסיס פרוטוקל חוקים קשיח.
.
פרוייקטים גדולים כמו לוויינים בחלל, מערכות סייבר ההגנה נגד טילים?
אנחנו (כבר) לא חאפרים. ההיפך זלגנו מחאפריות לנהלי עבודה דקדקנים, מעכבים, מסרסים, ומטומטמים.
מצבנו מבחינת מתים למיליון היה בין הטובים בעולם וזה לא הפריע לאף אחד להתעלם מהנתון (החשוב ביותר בעיני) ודמוקרטיות מערביות נוספות שעומדות לפנינו במדד שהבאת עוד לא סיימו עם העניין. לכן אני לא ממהר לקבוע שמדובר בניהול איום ונורא. ועוד משהו לא אופנתי שכדאי לזכור- יש הבדל בין כשלים לבין טעויות.
אף אחד לא יודע, אף אחד לא באמת מכיר, הנגיף משתולל משנה פנים ומתפרץ, האוכלוסיה הבוגרת בקו הראשון ואחריה כולם.
יש בחוץ שדה מוקשים, אפשר לרוץ בו ולקוות לטוב, אפשר לנסות לאתר את המוקשים ולנטרל אותם אחד אחד במחיר מסוים,
ואפשר לא לעבור בתא השטח.
עכשיו כשיש יותר מדי ידיים בוחשות בעיסה, מנהיגות רופסת שמסרבת לקבל החלטה כלשהי לכאן או לכאן הנגיף מנצח.
מי שחושב שיש לו את הפתרון הנכון פשוט נמצא בצד הלא נכון של השדה.
NAOR2207
30-09-2020, 10:00
אף אחד לא יודע, אף אחד לא באמת מכיר, הנגיף משתולל משנה פנים ומתפרץ, האוכלוסיה הבוגרת בקו הראשון ואחריה כולם.
יש בחוץ שדה מוקשים, אפשר לרוץ בו ולקוות לטוב, אפשר לנסות לאתר את המוקשים ולנטרל אותם אחד אחד במחיר מסוים,
ואפשר לא לעבור בתא השטח.
עכשיו כשיש יותר מדי ידיים בוחשות בעיסה, מנהיגות רופסת שמסרבת לקבל החלטה כלשהי לכאן או לכאן הנגיף מנצח.
מי שחושב שיש לו את הפתרון הנכון פשוט נמצא בצד הלא נכון של השדה.
ואני שואל אותך מהיכן המידע הזה??
(במאמר מוסגר גם אני שואב מהאינטרנט)
אני יכול לומר לך מעדות אישית (טייציונר) שאנשים לא נופלים מתים ברחוב. תקרא את זה -
לינק לפוסט בפייסבוק (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=3300104776705722&id=100001186956410&__cft__[0]=AZUScn4w_5zuwEHs6XwDRirrVR81AuTYRZ3koUPgrc1y1N2RU u5HGeZkmqPR93owFqizgNU_lfqVfSQs-1v_XyC-Sb0L4fKb9e4bc9oVtuJ02_SVIlO1Ajubr9fpyCvDz6RWLM1cuG i4PJe3crIN9OQa7XF1cU9fo-34H0y9Y0ko7dtvEKmw4dl3eM1t4ocKp6Y7wYKT0koscz3Ms11T HRZtiIyR5Jbv-4tDZLt9mxgAsQ&__tn__=-UC%2CP-R)
ואני שואל אותך מהיכן המידע הזה??
(במאמר מוסגר גם אני שואב מהאינטרנט)
אני יכול לומר לך מעדות אישית (טייציונר) שאנשים לא נופלים מתים ברחוב. תקרא את זה -
לינק לפוסט בפייסבוק (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=3300104776705722&id=100001186956410&__cft__[0]=AZUScn4w_5zuwEHs6XwDRirrVR81AuTYRZ3koUPgrc1y1N2RU u5HGeZkmqPR93owFqizgNU_lfqVfSQs-1v_XyC-Sb0L4fKb9e4bc9oVtuJ02_SVIlO1Ajubr9fpyCvDz6RWLM1cuG i4PJe3crIN9OQa7XF1cU9fo-34H0y9Y0ko7dtvEKmw4dl3eM1t4ocKp6Y7wYKT0koscz3Ms11T HRZtiIyR5Jbv-4tDZLt9mxgAsQ&__tn__=-UC%2CP-R)
עדות אישית של אנשים שאני מכיר שספגו מכה איומה, ומי שחושב שזה בעיה של מגזר/גיל או סגנון חיים טועה!
אם הסיפור היה רק בארץ אפשר היה אולי להרים גבה, אבל כל העולם מטומטם ורק אנחנו חכמים?
הקטע בקונספירציה שהיא מתחזה אחת לאחת לאמת.
JohnnyDough
30-09-2020, 11:02
תודה על הקישור.
המסמך הוא תכנית אב שכוללת הנחיות והמלצות לקראת אירוע שטיבו אינו ידוע ולכן לא מדובר בפרוטוקול- וגם לזה נגיע.
התרשמתי מבחינת כיסוי שהתכנית מספקת מענה רוחבי יפה מאוד לתרחיש עתידי בלתי ידוע. במילים אחרות, זה לא נייר כסת"ח אלא מישהו חשב על הדברים ברצינות.
א. משרד הבריאות נשען על הערכות ונתונים שיספקו בעתיד מקורות יודעי דבר- WHO. הארגון שכזכור, זייף בגדול בהתראה בגלל PC מימון ושטויות אחרות.
ב. במסמך מבדילים בין ארבע דרגות למגיפה כשבחמורה (5) יש מעל 2% נפטרים מהחולים, 240,000 אשפוזים ו- 45,000 נפטרים.
ג. מטרת המסמך היא היערכות לרמת אחת לפני החמורה ביותר (4) כשהחלוקה היא 2-3-4-5. למרות שאנחנו לא שם, לפי מה שנראה לי כהדיוט כל מה שקשור לניהול האירוע, בדיקות, העברת מידע, הערכות מצב, הסברה, רכש, חניכת צוותים, כוננות, היערכות מקדימה- נראה שהכל בוצע by the book. לכן אני חוזר בי מההנחה שלא עבדו לפי הספר. זה לא אומר שאין ברדק אלא שהמסמך לא נועד למנוע ברדק אלא למנוע אסון בריאותי.
ד. מספר הבדיקות שבוצעו לעומת הדרישה במסמך גבוה פי 100 ויותר (410 בשבוע). זה אמור להרשים.
ה. עמוד 40 במסמך, וועדה אתית רפואית אמורה לדון בסוגיות שונות כולל "הגבלת חירויות אזרחיות". זאת אומרת, סגר תמיד היה על השולחן- ואני מוסיף שיש דברים גרועים יותר מבחינת הגבלת חירויות כפי שההגיון מחייב. הגיונות של ניהול משבר, ניהול סיכונים, חוסן לאומי, בטחוני, כלכלי ועוד.
ו. מישהו חשב שחשוב להוסיף - טיפוח תודעת הסולידריות האזרחית. שזה קצת שונה מהטרנד...אז נרים על החוכמה התאגידית.
ז. עמוד 45 (עדיין בענייני אתיקה) מדברים על הגבלת תנועה, פגיעה כלכלית ואפילו אשפוזים מרצון.
ח. בעמוד 68 ואילך (פעילות לבלימת המגיפה) מפרטים על הגבלות תנועה, סגירת בתי ספר ועוד. שם צפו שמדובר באירוע נקודתי שמנהל האזור יחליט במקרה הצורך-אז מה. הם גם צפו שרוב התחלואה תתרחש בילדים. אתה רואה היתכנות שראש מועצה מחליט על סגר כשבמועצה השניה חוגגים בר מצוות? זה הנחיות לקראת X בלתי ידוע, לא פרוטוקול מדוקדק.
ט. אז המסיכות לא תוכננו לשימוש המוני. מצד שני גם הצפי של הוירוס הנוכחי לא התקיים וילדים חיים איתו בשלום. אז אין כאן וודאות ובטח שלא כשל או מחדל או החלטה בלתי מתקבלת על הדעת- ובטח שלאור רמת הציות הנמוכה של האזרח המצוי.
נכון לעכשיו, עדיין מחכה שתקשר בין הדברים ועדיין לא מסכים.
איפה אתה רואה by the book?
בקיומן של ועדות האתיקה שאתה מציין ואמורות לשקלל את הפגיעות השונות? (מי ישב בהן, מתי הן הופעלו ומה היו ההחלטות שלהן?)
בהבחנה בין 6 שלבים והדרישה שהחל משלב 5 (הדבקה מוגבלת) האירוע יעבור לאחריות משרד הביטחון, פיקוד העורף ומל"ח? (באיזה תאריך עברה האחריות?)
בעובדה שבכל מקום שבו מצויין סגר, מודגש שמדובר בסגר איזורי (עמודים 45 ו49) ומי שאחראי על ההפעלה שלו הוא פיקוד העורף ומל"ח (ולא משטרת ישראל)?
או אולי בהבנה שבשלב 6 (הדבקה פנדמית), אין כבר טעם לבצע דברים כמו אבחון מעבדתי מוגבר וחקירות אפידמיולוגיות (עמוד 25)?
החל מתחילת מרץ אנחנו בסטיה מוחלטת מהתוכנית.
העובדה שאנחנו רחוקים מאוד מתרחיש הייחוס של רמה 4 - היא הנותנת.
מזכיר שנכנסנו לסגר ראשון ועכשיו לסגר שני על בסיס הדהוד כוזב שמערכת הבריאות על סף קריסה. המסמך מגדיר את סף הקריסה של מערכת הבריאות באופן קשיח, המרחק בינו לבין המצב של מערכת הבריאות היום הוא אסטרונומי ומגמות התחלואה לא מקרבות אותנו לסף הזה בעתיד הנראה לעין (והן בודאי לא אקספוננציאליות, עד היום אין אצלנו התנהגות אקספוננציאלית)
אחד הדברים הצורמים הוא התהום שפעורה בין התכנית הזו, שבה קיימת הטלה של מגבלות בדחילו ורחימו (פגיעה בחופש העיסוק של אנשים מסוימים, הטלת סגרים מקומיים וכו על ידי גורמי מקצוע בכפוף לגורמי אתיקה), לבין המדרון החלקלק שעברנו בחודשים האחרונים ולאחריו זה נראה לך הגיוני וסביר ששיקולים פוליטיים צרים יאפשרו לפגוע בצורה רוחבית, גסה ומתבהמת בכלל האוכלוסיה.
וטרם סיימתי. יש עוד מספר נקודות שצריך להעלות ובסוף יגיע סיכום.
פיינשמקר
30-09-2020, 11:50
פרוייקטים גדולים כמו לוויינים בחלל, מערכות סייבר ההגנה נגד טילים? אנחנו (כבר) לא חאפרים. ההיפך זלגנו מחאפריות לנהלי עבודה דקדקנים
ישראל לא מדינה של חאפרים? אנחנו חיים באותה המדינה? באותה המציאות?
אתה מבלבל יוצאים מן הכלל שהם איים של מצוינות (8200, חיל האוויר וכו') עם הכלל (רכבת ישראל, נתב"ג 2000, גשר המכבייה, וכו').
המייצג של המדינה זה פארסת שביל האופניים על אבן גבירול. לא חברת וויייז.
אם תנתח את התנהלות המדינה החל מסוף הסגר הראשון, תמצא שבכל צומת החלטה ה-"שכונה", הפוליטיקה הקטנה והעסקנות, החובבנות וחוסר האכיפה, כל מאפייני החאפריות הישראלית חברו יחד כדי להביאנו עד הלום. הן בהיבט התחלואתי והן בהיבט הכלכלי.
בראי השכונה הישראלית ובראשה הקאסטה הפוליטית, אין להתפלא גם שאף שיש תכנית סדורה להתנהלות בפנדמיה (ראה פוסטים מעל של ג'וני) - השלטון בחר להתעלם ממנה משיקולים זרים.
NAOR2207
30-09-2020, 15:12
עדות אישית של אנשים שאני מכיר שספגו מכה איומה, ומי שחושב שזה בעיה של מגזר/גיל או סגנון חיים טועה!
אם הסיפור היה רק בארץ אפשר היה אולי להרים גבה, אבל כל העולם מטומטם ורק אנחנו חכמים?
הקטע בקונספירציה שהיא מתחזה אחת לאחת לאמת.
אני מאמין לך שאתה מכיר יותר אנשים ממני. למרות ניסיון תיקון המידות שלי נשארתי מיזנטרופ.
ועדיין. קראת את הפוסט בפייסבוק? לכל איש יש שם.
ואדרבה כל העולם - לא ראית את ההפגנות של המיליונים ברחובות?
תגיד אדון שוטר - ממש בא לך ולמשפחתך לחיות בויקטוריה אוסטרליה?
פיינשמקר
30-09-2020, 16:24
אני יכול לומר לך מעדות אישית (טייציונר) שאנשים לא נופלים מתים ברחוב. תקרא את זה -לינק לפוסט בפייסבוק (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=3300104776705722&id=100001186956410&__cft__[0]=AZUScn4w_5zuwEHs6XwDRirrVR81AuTYRZ3koUPgrc1y1N2RU u5HGeZkmqPR93owFqizgNU_lfqVfSQs-1v_XyC-Sb0L4fKb9e4bc9oVtuJ02_SVIlO1Ajubr9fpyCvDz6RWLM1cuG i4PJe3crIN9OQa7XF1cU9fo-34H0y9Y0ko7dtvEKmw4dl3eM1t4ocKp6Y7wYKT0koscz3Ms11T HRZtiIyR5Jbv-4tDZLt9mxgAsQ&__tn__=-UC%2CP-R)
נו אופנס, אבל מדובר בבבל"ת קונספירטיבי מהרמה הנמוכה ביותר.
עזוב חוסר הבנה בסיסי בסטטיסטיקה - 1500 מתים פרוסים על מספר חודשים, במדינה בת 9,000,000 אזרחים, שבכל שנה מתים קרוב ל-50,000 מהם, זו טיפה לא מורגשת בים.
בטח ובטח לא "שובל של לוויות בו בתי העלמין וחברא קדישא היו אמורים לעבוד נון-סטופ". בחייאת דינאק.
אבל מה זו השטות הזאת ש"אין להם שמות"? כי *כותב הפוסט* לא יודע מה השם שלהם, אז האנשים האלה הם פייק? וההרוגים בתאונות דרכים שמדי יום מצוינים חסרי שם באייטמים בתקשורת, גם הם פייק?
ו-200,000 המתים בארה"ב, גם הם חלק מהקונספירציה? ואלו בספרד? ואיטליה? וברזיל? הכל קונספירציה ענקים חובקת עולם?
יש כנראה אנשים שהעובדות וההגיון לא מעניינים אותם, או שאולי המח שלהם מחווט לחפש קונפסירציה בכל מקום ולעאזל השכל הישר.
NAOR2207
30-09-2020, 16:29
לא נעלבתי פיינשמקר
אז תגיד. איש חכם.
בבוטם ליין יש מגיפה או אין?
פיינשמקר
30-09-2020, 16:34
לא נעלבתי פיינשמקר
אז תגיד. איש חכם.
בבוטם ליין יש מגיפה או אין?
דעתי לא רלוונטית.
כל ראשי הרפואה הציבורית בכל מדינות העולם המערבי טוענים שכן.
חברות הפארמה הגדולות בעולם שורפות מיליארדי דולרים במרוץ להיות הראשונות שימציאו חיסון.
אתה יכול להאמין להם, או להאמין לשי אוחיון מהפייסבוק.
NAOR2207
30-09-2020, 16:39
:) לימדת אותי שתזונה זה דבר חשוב
תבדוק מה אתה אוכל. אני בקטע של צומות
Dresdner
30-09-2020, 19:41
עדות אישית של אנשים שאני מכיר שספגו מכה איומה, ומי שחושב שזה בעיה של מגזר/גיל או סגנון חיים טועה!
אם הסיפור היה רק בארץ אפשר היה אולי להרים גבה, אבל כל העולם מטומטם ורק אנחנו חכמים?
הקטע בקונספירציה שהיא מתחזה אחת לאחת לאמת.
עובדתית הקורונה פוגעת בקבוצת גיל מסויימת הכי קשה ובגלל זה הגיל הממוצע של מתים מקורונה עומד על 80 אבל זה עדיין לא אומר שאין קבוצה קטנה מאד של בני 20 בריאים לחלוטין שיכולים למות מקורונה, גם מהרדמה אנשים מתים, אני הכרתי אישית חברה לעבודה שביום אחד נכנסה לקולונסקופיה ויום למחרת הודיעו שנפטרה, מה זה אומר? שקולונסקופיה זה הליך מסוכן שצריך להזהר ממנו?
גם הקטע של "כל העולם" לא תופס כי בישראל בודקים פי 25 מכמה מדינות מערביות, יש כאן משבר מדומה.
בקיצור למי שיש פטיש רואה רק מסמרים
פיינשמקר
30-09-2020, 20:07
עובדתית הקורונה פוגעת בקבוצת גיל מסויימת הכי קשה ובגלל זה הגיל הממוצע של מתים מקורונה עומד על 80 אבל זה עדיין לא אומר שאין קבוצה קטנה מאד של בני 20 בריאים לחלוטין שיכולים למות מקורונה, גם מהרדמה אנשים מתים, אני הכרתי אישית חברה לעבודה שביום אחד נכנסה לקולונסקופיה ויום למחרת הודיעו שנפטרה, מה זה אומר? שקולונסקופיה זה הליך מסוכן שצריך להזהר ממנו?
גם הקטע של "כל העולם" לא תופס כי בישראל בודקים פי 25 מכמה מדינות מערביות, יש כאן משבר מדומה.
בקיצור למי שיש פטיש רואה רק מסמרים
התפלגות המתים על פי גיל (מקור: הועדה האמריקאית למדע ובריאות (http://
עובדתית הקורונה פוגעת בקבוצת גיל מסויימת הכי קשה ובגלל זה הגיל הממוצע של מתים מקורונה עומד על 80 אבל זה עדיין לא אומר שאין קבוצה קטנה מאד של בני 20 בריאים לחלוטין שיכולים למות מקורונה, גם מהרדמה אנשים מתים, אני הכרתי אישית חברה לעבודה שביום אחד נכנסה לקולונסקופיה ויום למחרת הודיעו שנפטרה, מה זה אומר? שקולונסקופיה זה הליך מסוכן שצריך להזהר ממנו? גם הקטע של "כל העולם" לא תופס כי בישראל בודקים פי 25 מכמה מדינות מערביות, יש כאן משבר מדומה.בקיצור למי שיש פטיש רואה רק מסמריםהתפלגות המתים על פי גיל (מקור: 45-54 כ-5% 55-64 כ-12% 65-74 כ-21% 75-84 כ-26% 85+ כ-33%))
45-54 כ-5%
55-64 כ-12%
65-74 כ-21%
75-84 כ-26%
85+ כ-33%
כך שאומנם רוב המתים מבוגרים, אך גם בני 45-65 בסכנה משמעותית.
המצב חמור גם כשבודקים את מצב החולים הקשים המאשופזים (מקור: מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה (https://www.gov.il/he/departments/publications/?OfficeId=4153ab18-52bb-42dc-a347-b513faa428ca&skip=0&limit=10) של משרד הבריאות)
התפלגות החולים הקשים לפי גיל - נכון ל-30.09
40-59 כ-23%
60-79 כ-45%
80+ כ-23%
גם הקטע של "כל העולם" לא תופס כי בישראל בודקים פי 25 מכמה מדינות מערביות, יש כאן משבר מדומה.
לגבי רמת התחלואה - הטיעון של כמות הבדיקות האבוסולטית לא רלוונטי, כי את רמת התחלואה דה-פקטו בודקים באמצעות בדיקות סקר. היינו, בדיקות מדגמיות שאינן חלק ממחקר אפדימיולוגי ולכן אינן "מחפשות" חולים.
על פי מדד זה, שמשווה לבדיקות סקר במדינות שונות בעולם, רמת התחלואה בישראל גבוהה בצורה יוצאת דופן.
גם במדד האבסולוטי של מספר מתים פר מליון תושבים, מצבנו חמור מאד (מקור: דו"ח יומי (https://www.gov.il/BlobFolder/reports/daily-report-30200927/he/daily-report_daily-report-30200927.pdf) של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה של משרד הבריאות)
Dresdner
30-09-2020, 20:33
התפלגות המתים על פי גיל (מקור: הועדה האמריקאית למדע ובריאות (http://התפלגות המתים על פי גיל (מקור: 45-54 כ-5% 55-64 כ-12% 65-74 כ-21% 75-84 כ-26% 85+ כ-33%))
45-54 כ-5%
55-64 כ-12%
65-74 כ-21%
75-84 כ-26%
85+ כ-33%
כך שאומנם רוב המתים מבוגרים, אך גם בני 45-65 בסכנה משמעותית.
המצב חמור גם כשבודקים את מצב החולים הקשים המאשופזים (מקור: מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה (https://www.gov.il/he/departments/publications/?OfficeId=4153ab18-52bb-42dc-a347-b513faa428ca&skip=0&limit=10) של משרד הבריאות)
התפלגות החולים הקשים לפי גיל - נכון ל-30.09
40-59 כ-23%
60-79 כ-45%
80+ כ-23%
לגבי רמת התחלואה - הטיעון של כמות הבדיקות האבוסולטית לא רלוונטי, כי את רמת התחלואה דה-פקטו בודקים באמצעות בדיקות סקר. היינו, בדיקות מדגמיות שאינן חלק ממחקר אפדימיולוגי ולכן אינן "מחפשות" חולים.
על פי מדד זה, שמשווה לבדיקות סקר במדינות שונות בעולם, רמת התחלואה בישראל גבוהה בצורה יוצאת דופן.
גם במדד האבסולוטי של מספר מתים פר מליון תושבים, מצבנו חמור מאד (מקור: דו"ח יומי (https://www.gov.il/BlobFolder/reports/daily-report-30200927/he/daily-report_daily-report-30200927.pdf) של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה של משרד הבריאות)
5% מהמתים מתורגם ל0.1 אחוז (שליפה מהמותן אבל כנראה שזה באיזור הזה) סיכוי של מישהוא מהאוכלוסיה הזאת למות, זה סכנה משמעותית? כנראה שסטיסטית אם אתה בין 45 ל54 ורוכב על אופנוע יש יותר סיכוי שזה מה שיהרוג אותך.
מי הוא חולה קשה זה כבר משחק של משרד הבריאות שהוריד את הקריטריונים וביום אחד הכניס לרשימה של הקשים הרבה חולים שאתמול היו קלים.
גם במדד האבסולוטי יש בעיה, אם מספר המתים עלה בגלל הקורונה למה לא רואים את זה בצורה ברורה במספר המתים החודשי בהשוואה לשנים עברו?
התשובה פשוטה, אנשים מתים עם קורונה ולא בגללה, לפחות חלקם
איפה אתה רואה by the book? ...
וטרם סיימתי. יש עוד מספר נקודות שצריך להעלות ובסוף יגיע סיכום.
התחלנו טוב ואני רוצה להימנע מדיון מעגלי.
נראה שאנחנו מסכימים על העובדות הבאות
ההנחיות ההמלצות והעקרונות במסמך מבוססות על תרחיש אחד מני רבים
ההנחיות מיועדות למצב חמור בהרבה ומה שעושים עכשיו הוא הקדמה למכה שעלולה להגיע
אתה מוזמן להמשיך בחיבור בין הנקודות ומשם נראה על מה הוויכוח.
ישראל לא מדינה של חאפרים? אנחנו חיים באותה המדינה? באותה המציאות?
אתה מבלבל יוצאים מן הכלל שהם איים של מצוינות (8200, חיל האוויר וכו') עם הכלל (רכבת ישראל, נתב"ג 2000, גשר המכבייה, וכו').
המייצג של המדינה זה פארסת שביל האופניים על אבן גבירול. לא חברת וויייז.
אם תנתח את התנהלות המדינה החל מסוף הסגר הראשון, תמצא שבכל צומת החלטה ה-"שכונה", הפוליטיקה הקטנה והעסקנות, החובבנות וחוסר האכיפה, כל מאפייני החאפריות הישראלית חברו יחד כדי להביאנו עד הלום. הן בהיבט התחלואתי והן בהיבט הכלכלי.
בראי השכונה הישראלית ובראשה הקאסטה הפוליטית, אין להתפלא גם שאף שיש תכנית סדורה להתנהלות בפנדמיה (ראה פוסטים מעל של ג'וני) - השלטון בחר להתעלם ממנה משיקולים זרים.
יש מקומות שבהם אנחנו שכונה ויש מקומות שבהם אנחנו על חלל. אם מדובר באיים של מצויינות ? כנראה שכן. עד כמה האיים גדולים? לא יודע. בכל מקרה המילה שכונה קצת חריפה ונחרצת מדי לטעמי.
לגבי פוליטיקה קטנה ואני לא רוצה להיכנס לדיון שמאל ימין- הכנסת והממשלה מוגבלים בגלל מפלגות שבכוחם ליצור דד-לק שמביא לאימפוטנטיות. הם מצידם מייצגים את הבוחר ששונא את הצד השני (משני הצדדים) וזה הוגן כלפי המצביעים כלפי כללי המשחק הנוכחי. זה מאוד לא הוגן ומכוער כלפי האזרחים והמדינה עצמה. שום דבר חדש או מקומי, אגב.
אם נשנה את המשחק ונחלק את הכנסת לשני מפלגות בלבד או שיטת שלטון של מומחים במקום שרים ופקידים הרבה מים ישתחררו מהסכרים המעצבנים. וכן, זה מעצבן.
5% מהמתים מתורגם ל0.1 אחוז (שליפה מהמותן אבל כנראה שזה באיזור הזה) .....
מי הוא חולה קשה זה כבר משחק של משרד הבריאות שהוריד את הקריטריונים וביום אחד הכניס לרשימה של הקשים הרבה חולים שאתמול היו קלים.
גם במדד האבסולוטי יש בעיה, אם מספר המתים עלה בגלל הקורונה למה לא רואים את זה בצורה ברורה במספר המתים החודשי בהשוואה לשנים עברו?
התשובה פשוטה, אנשים מתים עם קורונה ולא בגללה, לפחות חלקם
למיטב ידיעתי משרד הבריאות שינה קריטריון אחד די זניח.
מספר המתים כרגע לא מלמד הרבה על גודל הסכנה בעתיד. מקריסה של מערך הטיפולים, מוטציות מדבקות\ קטלניות יותר\ נזקים רפואיים חמורים (נכויות) ועוד.
אמרתי בעבר ואומר זאת שוב. עד שאנשים לא יקבלו כאן שטוזה מהמעגל השני, ראשון על עצמם כנראה שהאסימון לא ייפול.
עד אז, צריך פשוט לשמור על עצמנו ועל אחרים.
Dresdner
30-09-2020, 21:18
למיטב ידיעתי משרד הבריאות שינה קריטריון אחד די זניח.
מספר המתים כרגע לא מלמד הרבה על גודל הסכנה בעתיד. מקריסה של מערך הטיפולים, מוטציות מדבקות\ קטלניות יותר\ נזקים רפואיים חמורים (נכויות) ועוד.
אמרתי בעבר ואומר זאת שוב. עד שאנשים לא יקבלו כאן שטוזה מהמעגל השני, ראשון על עצמם כנראה שהאסימון לא ייפול.
עד אז, צריך פשוט לשמור על עצמנו ועל אחרים.
לגבי הורדת הרף תבוא בטענות למנהל מחלקה שאמר את בראיון לתקשורת, הרף של כמות החמצן בדם ירד.
לגבי נבואות זעם אין לי הרבה מה להגיד חוץ מזה שהם לא מבוססות, שלא תבין לא נכון, מערך הרפואה עומד לקרוס אבל הוא קורס כל שנה בחורף.
לגבי השטוזה, אז תדע שכבר מאות אלפים כבר חלו במחלה רק שהם לא ידעו שהם חולים, ככה זה הרוב שחלו בקורונה, למיטב זיכרוני 60 אחוז הם ללא סימפטומים.
הקורונה כאן ואולי תשאר לנצח כמו השפעת וזה למרות החיסון שבדרך.
טראמפ אמר כבר באפריל שהתרופה לא יכולה להיות יותר גרועה מהמחלה.
וזה נכון עד היום, הנזק לכלכלה, לילדים, ולאיכות חיינו ממש לא שווה את הסגרים או החוקים הדרכונים שלוקחים את חרותנו.
מי שרוצה ויכול להרשות לעצמו שיכנס לממד ויסגור את הדלת, נודיע לו שכל זה יגמר.
לגבי הורדת הרף תבוא בטענות למנהל מחלקה שאמר את בראיון לתקשורת, הרף של כמות החמצן בדם ירד.
לגבי נבואות זעם אין לי הרבה מה להגיד חוץ מזה שהם לא מבוססות, שלא תבין לא נכון, מערך הרפואה עומד לקרוס אבל הוא קורס כל שנה בחורף.
לגבי השטוזה, אז תדע שכבר מאות אלפים כבר חלו במחלה רק שהם לא ידעו שהם חולים, ככה זה הרוב שחלו בקורונה, למיטב זיכרוני 60 אחוז הם ללא סימפטומים.
הקורונה כאן ואולי תשאר לנצח כמו השפעת וזה למרות החיסון שבדרך.
טראמפ אמר כבר באפריל שהתרופה לא יכולה להיות יותר גרועה מהמחלה.
וזה נכון עד היום, הנזק לכלכלה, לילדים, ולאיכות חיינו ממש לא שווה את הסגרים או החוקים הדרכונים שלוקחים את חרותנו.
מי שרוצה ויכול להרשות לעצמו שיכנס לממד ויסגור את הדלת, נודיע לו שכל זה יגמר.
כתבת לעניין.
YaronNahum
01-10-2020, 09:47
מזכיר שנכנסנו לסגר ראשון ועכשיו לסגר שני על בסיס הדהוד כוזב שמערכת הבריאות על סף קריסה. המסמך מגדיר את סף הקריסה של מערכת הבריאות באופן קשיח, המרחק בינו לבין המצב של מערכת הבריאות היום הוא אסטרונומי ומגמות התחלואה לא מקרבות אותנו לסף הזה בעתיד הנראה לעין (והן בודאי לא אקספוננציאליות, עד היום אין אצלנו התנהגות אקספוננציאלית)
וטרם סיימתי. יש עוד מספר נקודות שצריך להעלות ובסוף יגיע סיכום.
עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?
כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,
לינארי זה לא.
לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.
Sent from...
matanbar26
01-10-2020, 10:12
עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?
כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,
לינארי זה לא.
לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.
Sent from...
בספטמבר לא עשו 70 אלף בדיקות ביום.
יש יחס בין כמות הבדיקות לכמות החולים שמאותרים.
תעשה 100,000 בדיקות ביום ותקבל 13-15 אלף חולים ביום.
ואני לא מדבר בכלל על העובדה שסף הרגישות של הבדיקה בישראל הוא הכי גבוה בעולם מה שמאתר חולים שבכל מדינה אחרת לא היו נחשבים חולים.
מה שחשוב זה חולים קשה, מונשמים, אחוז בדיקות חיוביות וכול אלו לא גדול בצורה מעריכית בשום שלב של המגיפה.
JohnnyDough
01-10-2020, 16:12
עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?
כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,
לינארי זה לא.
לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.
Sent from...
מתן ענה לך נכון.
אנחנו מקפיצים בצורה דרמטית את כמות הבדיקות ויש מאמץ לרכז אותן במקומות שבהם מאותרת תחלואה (למשל, בני ישיבות).
אבל אני זורם איתך, זה הגרף מהאתר של משרד הבריאות נכון לרגע זה ממש (לחודש האחרון):
8612
בנוסף יש בישראל פרופורציה מאוד משונה, לא רק בין מספר החולים למספר הבדיקות (אתמול היו 68,000 כאלה, רחמנא ליצמן) אלא גם בין מספר החולים הקשים למספר הבדיקות וחמור הרבה יותר מזה הוא הקשר בין מספר המתים (עניין רפואי לחלוטין) לבין מספר הבדיקות (עניין טכני לחלוטין) :
8613
הקורלציה בין שני הגרפים האלה היא מחרידה. קשה לי לחשוב על סיבה טובה לזה אלא אם כן מדובר באנשים שמתו עם קורונה ולא באנשים שמתו בגלל הקורונה.
ועוד לא התחלנו לדבר על מהימנות הבדיקה. אין שום בדיקה שהיא 100% וזה יפה שאנשים למדו מילים כמו אקספוננציאלי\מעריכי, אבל אף אחד לא מתייחס לפיל הענק sensitivity and specifity.
לכן זה לא רק שכמות גדולה יותר של בדיקות תחשוף יותר חולים, אלא שעל ידי כמות גדולה יותר של בדיקות אנחנו *מבטיחים* לעצמנו יותר תוצאות חיוביות.
המשחק שעושים לנו זה שמכחישים שיש false positives ,
עדיין ממשיכים לקרוא לאנשים ״חולים״, ופשוט מסווגים אותם בתור ״א-סימפטומטיים״.
מה שעוד יותר חמור, שיש גם false negatives וזה אומר שאנחנו סוגרים אנשים בריאים ובאותה העת נותנים לנשאים להסתובב.
כל כך קל לשקר לאנשים, במיוחד עם סטטיסטיקה...
פיינשמקר
01-10-2020, 16:42
בנוסף יש בישראל פרופורציה מאוד משונה, לא רק בין מספר החולים למספר הבדיקות (אתמול היו 68,000 כאלה, רחמנא ליצמן) אלא גם בין מספר החולים הקשים למספר הבדיקות וחמור הרבה יותר מזה הוא הקשר בין מספר המתים (עניין רפואי לחלוטין) לבין מספר הבדיקות (עניין טכני לחלוטין) :
הקורלציה בין שני הגרפים האלה היא מחרידה. קשה לי לחשוב על סיבה טובה לזה אלא אם כן מדובר באנשים שמתו עם קורונה ולא באנשים שמתו בגלל הקורונה.
הקורולציה הגיונית לחלטין.
ההנחה החשובה היא - שרוב מוחלט של הבדיקות שנעשות הן של מחקר אפדימיולוגי של אנשים שהם סימפטומטים/נחשפו לחולים מאומתים ולא בדיקות סקר אקראי.
כשזה המצב, הרי שיש קורולציה ישירה (מקדם X כלשהו) בין מספר החולים למספר הבדיקות.
יותר חולים + יותר נחשפים = יותר בדיקות, על פי יחס X כלשהו בין חולים לבדיקות.
מכיוון שמספר המאושפזים/מונשמים/מתים הם ביחס ישר Y/Z/W כלשהו למספר החולים, הרי בכל גרף של אחד מהם מול מספר הבדיקות תקבל פונקציה שמתנהגת דומה.
JohnnyDough
01-10-2020, 19:26
הקורולציה הגיונית לחלטין.
ההנחה החשובה היא - שרוב מוחלט של הבדיקות שנעשות הן של מחקר אפדימיולוגי של אנשים שהם סימפטומטים/נחשפו לחולים מאומתים ולא בדיקות סקר אקראי.
כשזה המצב, הרי שיש קורולציה ישירה (מקדם X כלשהו) בין מספר החולים למספר הבדיקות.
יותר חולים + יותר נחשפים = יותר בדיקות, על פי יחס X כלשהו בין חולים לבדיקות.
מכיוון שמספר המאושפזים/מונשמים/מתים הם ביחס ישר Y/Z/W כלשהו למספר החולים, הרי בכל גרף של אחד מהם מול מספר הבדיקות תקבל פונקציה שמתנהגת דומה.
זה רק לא נכון.
במשך לא מעט זמן ערכו כאן כ25,000 בדיקות וזה היה קשיח. בדקו אנשים סימפטומטים ואנשים שהיו ליד, מעל או סתם כאלה שנראה להם (ואני מכיר לא מעט כאלה).
בתחילת אוגוסט יצא מכרז להכפלת מספר הבדיקות (https://www.maariv.co.il/corona/corona-israel/Article-782692) ואז במשך שבועיים היתה יציבות במספרים, אפילו ירידה קלה. בשבוע האחרון של אוגוסט היתה הגדלה במספר הבדיקות ובתחילת ספטמבר פתאום קפיצה אדירה שהיא תוצאה של המכרז מתחילת אוגוסט.
ובניגוד למה שרשמת, החל מנקודת הזה הזו, אין שום פרופורציה בין מספר המונשמים למספר המתים (שהוא, כאמור, פרופורציונלי למספר הבדיקות) - טענת הפרופורציונליות שלך לא תופסת.
https://pbs.twimg.com/media/EiyOLRHXYAE0v5S?format=png&name=small
(הגרף מהטוויטר של מתן הולצר - הנתונים הם נתונים ממאגר המידע של משרד הבריאות:https://data.gov.il/dataset/covid-19)
פיינשמקר
01-10-2020, 20:06
זה רק לא נכון.
במשך לא מעט זמן ערכו כאן כ25,000 בדיקות וזה היה קשיח. בדקו אנשים סימפטומטים ואנשים שהיו ליד, מעל או סתם כאלה שנראה להם (ואני מכיר לא מעט כאלה).
בתחילת אוגוסט יצא מכרז להכפלת מספר הבדיקות (https://www.maariv.co.il/corona/corona-israel/Article-782692) ואז במשך שבועיים היתה יציבות במספרים, אפילו ירידה קלה. בשבוע האחרון של אוגוסט היתה הגדלה במספר הבדיקות ובתחילת ספטמבר פתאום קפיצה אדירה שהיא תוצאה של המכרז מתחילת אוגוסט.
ובניגוד למה שרשמת, החל מנקודת הזה הזו, אין שום פרופורציה בין מספר המונשמים למספר המתים (שהוא, כאמור, פרופורציונלי למספר הבדיקות) - טענת הפרופורציונליות שלך לא תופסת.
https://pbs.twimg.com/media/EiyOLRHXYAE0v5S?format=png&name=small
(הגרף מהטוויטר של מתן הולצר - הנתונים הם נתונים ממאגר המידע של משרד הבריאות:https://data.gov.il/dataset/covid-19)
עניין החוסר קורולציה בין מונשמים למתים הוא מעניין, לא הצלחתי למצוא את הגרף. יכול להיות שזה נובע משיפור המתודות הטיפוליות והמנעות מהנשמה ככל שניתן.
אך עדיין, ככל שאני רואה מנתוני משרד הבריאות, יש יחס ישר (משתנה) בין מספר חולים חדשים, למספר חולים קשים, למספר בדיקות.
על פי משרד הבריאות, מתחילת המגפה יש קורולציה חזקה בין מספר החולים המאומתים החדשים מעל גיל 60 כפול מקדם 0.25, ומספר החולים הקשים שבוע לאחר מכן.
אז קיים יחס ישר ברור בין מספר החולים האבסולוטי (אינו תלוי בבדיקות) ומספר החולים הקשים, כמו גם מספר המתים.
8614
8615
Dresdner
01-10-2020, 21:11
הרגתם אותי עם הגרפים, קחו בחשבון שמדינת ישראל אף פעם לא הצטיינה בסטיסטיקות ככה שבעוד הגרפים באמת מרשימים הם בנויים על מספרים שבספק עם קשורים למציאות.
הדבר הראשון שלומדים בסטטיסטיקה 101 הוא שקודם מגדירים מה התוצאה הרצויה, ולפי זה משחקים עם המספרים שיתיישבו במקום...
matanbar26
01-10-2020, 21:31
הרגתם אותי עם הגרפים
8617
למה, תראה איזו יופי של גרפים עושים פה שבאמת רוצים.
JohnnyDough
01-10-2020, 22:24
עניין החוסר קורולציה בין מונשמים למתים הוא מעניין, לא הצלחתי למצוא את הגרף. יכול להיות שזה נובע משיפור המתודות הטיפוליות והמנעות מהנשמה ככל שניתן.
אך עדיין, ככל שאני רואה מנתוני משרד הבריאות, יש יחס ישר (משתנה) בין מספר חולים חדשים, למספר חולים קשים, למספר בדיקות.
על פי משרד הבריאות, מתחילת המגפה יש קורולציה חזקה בין מספר החולים המאומתים החדשים מעל גיל 60 כפול מקדם 0.25, ומספר החולים הקשים שבוע לאחר מכן.
אז קיים יחס ישר ברור בין מספר החולים האבסולוטי (אינו תלוי בבדיקות) ומספר החולים הקשים, כמו גם מספר המתים.
אתה מניח שהקפיצה בבדיקות היא פועל יוצא של ביקוש שנובעת מהתפתחות המחלה אבל גובה הקפיצה זהה למה שהופיע במכרז ההוא... מתחילת אוגוסט...
אם היינו בסיטואציה של מחסור בבדיקות אז היתה צריכה להיות עליה משמעותית באחוז החיוביים אבל העלייה באחוז החיוביים היא איטית ואין לה כמעט שום קשר למספר הבדיקות.
אם היינו בסיטואציה הפוכה של עודף בדיקות אז האחוז היה יורד אבל זה בטח לא המקרה.
מכאן שהמסקנה הסבירה היא שאנחנו מדברים על תוצר של מדגם יומי לא אחיד של מספר קבוצות אוכלוסיה, שבכל אחת מהם יש אחוז אחר של חיוביים כשהמספר האמיתי גבוה בהרבה.
ועכשיו לגרף הזה... פרייסלס...
8618
במשך חודשים הדו"ח היומי הציג גרף אחר עם מתאם של חולים קשים מול 2.5 אחוז מהמאומתים שבוע לפני כן.
באמצע ספטמבר, המתאם ההוא כנראה התקלקל להם.
11 ימים הם לא הוציאו דו"ח יומי בכלל (כשראש השנה נפל על סופ"ש ולא היה פקטור רלוונטי). הם כנראה היו צריכים את הזמן הזה בשביל לאתר פרמטר חדש שאפשר למצוא בו קורלציה לא שבורה והם הוציאו את הדבר הזה כשלמען האמת, גם הוא ממש לא משהו...
אז בהמשך לדברים של דרזדנר ואיילזו, תרשה לי להציע קורלציה יותר טובה:
אם אני מסיט את הגרף הכחול שבוע שמאלה, או במילים אחרות מודד את מספר החולים הקשים החדשים במצב קשה, יחסית למספר המאומתים החדשים מעל גיל 60 שאותרו ממש באותו יום, אז אני מקבל קורלציה יותר טובה כששני הגרפים (הכחול והכתום הרציף, למרות שהוא פחות רלוונטי) מתמקמים בין הכוכבים ולא לימינם.
איך אפשר להסביר את העובדה שיש קורציה טובה יותר לאותו היום ולא לשבוע אחורה? אחת האופציות היא שמדובר באנשים שהגיעו לבית החולים ממגוון עצום של סיבות ושם התגלה במקרה שהם חיוביים לקורונה... אנשים במצב קשה (או קשה לייט, בהנתן ההגדרות המאוד מיוחדות שאומצו בישראל ביולי), שהגיעו לבית החולים עם קורונה (או חלילה, נדבקו בבית החולים בקורונה).
בכל מקרה, אני לא מזלזל במחלה. יש פה תחלואה, יש פה התפשטות של מחלה ויש פה גם מספר קטן של אנשים שמתים ממנה. הבעיה העיקרית שלי היא עם השלטון. עם ההנפצות שקודחות בראשי המשטר מבלי שיש להם טיפת פרופורציה למימדי התחלואה ועם מכונת תעמולה שמשקרת לאנשים.
matanbar26
01-10-2020, 23:30
אם כבר סטטיסטיקות ומספרים.
יש 250,000 אלף חולים מאומתים (נניח בצד אמינות הבדיקות ורף הרגישות של הבדיקה).
רוב המומחים יגידו שעל כל אחד שנדבק ואומת יש עוד כמה נדבקים ללא סימפטומטיים שבכלל לא נבדקו (אסימפטומטיים לא מאומתים).
נניח לצורך הדיון 4 חולים לא ידועים על אחד ידוע.
כלומר בפועל יש מיליון חולים במדינת ישראל מה שמעוות בצורה די רצינית את כל הגרפים, הסטטיסטיקות והניתוחים.
זה גם די מעקר את הטענה שהמחלה קטלנית יותר משפעת (אפילו בחצי מיליון חולים אחוז התמותה הוא פחות מחצי אחוז וזה שמחשיבים את כל אלה שמתו עם קורונה ולא מקורונה).
פיינשמקר
02-10-2020, 00:59
אם כבר סטטיסטיקות ומספרים.
יש 250,000 אלף חולים מאומתים (נניח בצד אמינות הבדיקות ורף הרגישות של הבדיקה).
רוב המומחים יגידו שעל כל אחד שנדבק ואומת יש עוד כמה נדבקים ללא סימפטומטיים שבכלל לא נבדקו (אסימפטומטיים לא מאומתים).
נניח לצורך הדיון 4 חולים לא ידועים על אחד ידוע.
כלומר בפועל יש מיליון חולים במדינת ישראל מה שמעוות בצורה די רצינית את כל הגרפים, הסטטיסטיקות והניתוחים.
זה גם די מעקר את הטענה שהמחלה קטלנית יותר משפעת (אפילו בחצי מיליון חולים אחוז התמותה הוא פחות מחצי אחוז וזה שמחשיבים את כל אלה שמתו עם קורונה ולא מקורונה).
1:4 נשמע יחס גבוה של החולים הלא ידועים/למאומתים.
כרגע מצביעים על כ-40% מהחולים ב-covid כאסימפטומטים. אם הנתון הזה פחות או יותר מדויק, קשה לראות איך יחס של פי 4 חולים על כל מאומת מתקיים, אף שכמובן זה אפשרי, בוודאי אם אחוז האסימפטומטים גבוה מההערכה הנוכחית.
אבל אני מסכים שהיחס בין חולים מאומתים לחולים שאינם ידועים הוא נתון מרכזי בהבנת הסיכון מהנגיף.
יהיה מעניין לראות תוצאה של סקר בדיקות סרולוגיות מדגמיות לזיהוי נוגדנים ולקבל תמונה של אחוז הנחשפים לנגיף בקרב האוכלוסייה בשלב הזה.
לגבי הורדת הרף תבוא בטענות למנהל מחלקה שאמר את בראיון לתקשורת, הרף של כמות החמצן בדם ירד.
לדעתי העלו את הרף (הורידו) באחוז מ95 ל 94.
לגבי נבואות זעם אין לי הרבה מה להגיד חוץ מזה שהם לא מבוססות, שלא תבין לא נכון, מערך הרפואה עומד לקרוס אבל הוא קורס כל שנה בחורף.
אבל קריסה או עומס של 120% שונים מעומס של 1,200% עם תורים של אמבולנסים ומיטות בחניות ובמסדרונות.
לגבי השטוזה, אז תדע שכבר מאות אלפים כבר חלו במחלה רק שהם לא ידעו שהם חולים, ככה זה הרוב שחלו בקורונה, למיטב זיכרוני 60 אחוז הם ללא סימפטומים.
הקורונה כאן ואולי תשאר לנצח כמו השפעת וזה למרות החיסון שבדרך.
טראמפ אמר כבר באפריל שהתרופה לא יכולה להיות יותר גרועה מהמחלה.
וזה נכון עד היום, הנזק לכלכלה, לילדים, ולאיכות חיינו ממש לא שווה את הסגרים או החוקים הדרכונים שלוקחים את חרותנו.
מי שרוצה ויכול להרשות לעצמו שיכנס לממד ויסגור את הדלת, נודיע לו שכל זה יגמר.
עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?
כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,
לינארי זה לא.
לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.
Sent from...
לא משנה מה המינוח. הגרף מראה עליה תלולה וכמו שאמרו בהמשך צריך להביא בחשבון שמדובר בנתון גולמי ללא שינוי בפורמט הבדיקות, הכמות והקהל היעד. בשורה התחתונה זה גדל מאוד וזה מה שחשוב.
ועוד לא התחלנו לדבר על מהימנות הבדיקה. אין שום בדיקה שהיא 100% וזה יפה שאנשים למדו מילים כמו אקספוננציאלי\מעריכי, אבל אף אחד לא מתייחס לפיל הענק sensitivity and specifity.
לכן זה לא רק שכמות גדולה יותר של בדיקות תחשוף יותר חולים, אלא שעל ידי כמות גדולה יותר של בדיקות אנחנו *מבטיחים* לעצמנו יותר תוצאות חיוביות.
המשחק שעושים לנו זה שמכחישים שיש false positives ,
עדיין ממשיכים לקרוא לאנשים ״חולים״, ופשוט מסווגים אותם בתור ״א-סימפטומטיים״.
מה שעוד יותר חמור, שיש גם false negatives וזה אומר שאנחנו סוגרים אנשים בריאים ובאותה העת נותנים לנשאים להסתובב.
כל כך קל לשקר לאנשים, במיוחד עם סטטיסטיקה...
אם הבנתי נכון, אתה מכוון לכך שכנראה רבע או יותר (כי שמעתי שהיחס בין החולים שלא זוהו למאומתים הוא אחד ל -10) מהאוכלוסיה העצם כבר נדבקה אז הכי הגיוני להתקדם לחיסון עדר וימותו טיפל'ה יותר זקנים ואולי כמו בכל שנה מהשפעת.
אתה חושב שאף אחד מהמומחים לאפידימולוגיה לא יודע את מה שאתה יודע או שהשאלה לא נבחנה?
כאן אני רוצה לשים פאוזה.
מדובר בהערה לדינמיקה ערכית. לא מכוון אליך או לדבריך באופן אישי אלא פן נוסף להצעות ועיצות דווקא מצד אנשי ציבור.
היו כמה אנשים שאמרו שכדאי ל X כי זה ייתן לנו Y.
אחר כך היו אנשים שהציעו שנמסור את Y ל S כי זה ייתן לנו W.
אחרים אמרו שכדאי לצאת מ Z כי זה יעזור עם A.
מה שמפריע לי בכל המקרים האלה - שאותם אנשים שהביאו רעיונות ועיצות שחלקם התגשם וחלקם לא, מעולם לא עמדו ולקחו אחריות על הנזק או השטויות שיצאו להם מהפה.
קם אדם שמוכר בציבור כאישיות שמבינה בטרשקופה ולמרות שאין לו מושג ירוק או ניסיון במכלותה הוא מציע משהו שעלול במקרה מסויים להזיק למליוני אנשים ולסכן את עתידם- עיצה שמתבררת בהמשך כגרועה במיוחד- וכלום. פאקינג כלום. אף אחד לא דורש ממנו הסברים, הוא לא מציע התנצלות...בוודאי שלא לוקח אחריות, נאדה.
בעיני האנשים האלה בזויים.
אם הייתי מציע למישהו (רק אדם אחד, לא ציבור שלם)- עיצה כבעל ניסיון מקצועי, כזו שהיתה גורמת לו נזק או סיכון גדול הייתי מתפדח, מצטער, מתנצל ומבקש את סליחתו פעמיים בשנה. אותם אנשי ציבור שמציגים את עצמם כמומחים ומציעים עכשיו בידענות הצעות שונות יעמדו מול אותו ציבור במקרה של אסון ויגידו, סליחה טעינו?
matanbar26
02-10-2020, 09:26
1:4 נשמע יחס גבוה של החולים הלא ידועים/למאומתים.
כרגע מצביעים על כ-40% מהחולים ב-covid כאסימפטומטים. אם הנתון הזה פחות או יותר מדויק, קשה לראות איך יחס של פי 4 חולים על כל מאומת מתקיים, אף שכמובן זה אפשרי, בוודאי אם אחוז האסימפטומטים גבוה מההערכה הנוכחית.
אבל אני מסכים שהיחס בין חולים מאומתים לחולים שאינם ידועים הוא נתון מרכזי בהבנת הסיכון מהנגיף.
יהיה מעניין לראות תוצאה של סקר בדיקות סרולוגיות מדגמיות לזיהוי נוגדנים ולקבל תמונה של אחוז הנחשפים לנגיף בקרב האוכלוסייה בשלב הזה.
גם אם נניח יחס של חולה מאומת 1:2 (2 חולים לא מאומתים על חולה מאומת 1, ) עדיין הגרפים לא משקפים מציאות אמיתית וכך גם אחוזי התמותה וכו' וכו' כו'.
אפילו יחס של 1:1 משנה את התמונה לגמרי.
לא משנה מה המינוח. הגרף מראה עליה תלולה וכמו שאמרו בהמשך צריך להביא בחשבון שמדובר בנתון גולמי ללא שינוי בפורמט הבדיקות, הכמות והקהל היעד. בשורה התחתונה זה גדל מאוד וזה מה שחשוב.
זה משנה מאוד שההחלטה על סגר קיצוני וחסר פרופורציה מתבצעת על סמך הגרפים ונתונים שלא אומרים שום דבר חוץ מעובדה אחת ידועה:
עושים יותר בדיקות, מוציאים יותר חולים.
שורה תחתונה,
הסגר הקודם עבד.
הסגר הנוכחי דה פקטו- לא קיים. אנשים בכל המגזרים עושים מה שבא להם.
באוסטרליה, על חריגה קלה אפשר לקבל קנס של 1,100 דולר אוסטרלי. על חריגה יותר חמורה (למשל ארוחת חג משותפת אצל משפחה מרוחקת) 10,000 דולר.
NAOR2207
02-10-2020, 12:18
שורה תחתונה,
הסגר הקודם עבד.
הסגר הנוכחי דה פקטו- לא קיים. אנשים בכל המגזרים עושים מה שבא להם.
באוסטרליה, על חריגה קלה אפשר לקבל קנס של 1,100 דולר אוסטרלי. על חריגה יותר חמורה (למשל ארוחת חג משותפת אצל משפחה מרוחקת) 10,000 דולר.
תגידו אתם שומעים תצמכם?
פורום של אופנוענים עאלק
אייל אתה רוצה לחיות בויקטוריה (מלבורן)?
ראס בן אמו אני לא שם מסיכה. שיתעטשו עליי סודאנים וצ'רקסים (גר בצ'כונת התקווה) לא שם מסיכה
זוהר הקדוש שר טובלימותי אענא עארף ...
Dresdner
02-10-2020, 12:18
שורה תחתונה,
הסגר הקודם עבד.
הסגר הנוכחי דה פקטו- לא קיים. אנשים בכל המגזרים עושים מה שבא להם.
באוסטרליה, על חריגה קלה אפשר לקבל קנס של 1,100 דולר אוסטרלי. על חריגה יותר חמורה (למשל ארוחת חג משותפת אצל משפחה מרוחקת) 10,000 דולר.איפה עבד סגר? חשבתי שאמרו שסגר זה רק כדי לאפשר למערך הרפואה לפעול ולא לקרוס, זה מה שאמרו כל המומחים.
הסגר באמת עשה מה שאמרו בחלק מהמדינות (יש כאלו שלא עבד גם בזה) אבל ברגע שהסגר נגמר ההדבקה חזרה ומכוון שאי אפשר להיות בסגר חודשים הסגר מיותר.
matanbar26
02-10-2020, 12:40
הסגר הקודם עבד.
גם כימותרפיה עובדת.
אתם לא חייבים לאהוב את הפתרון. סגר עלול להחזיר את המספרעם לרמה שמאפשרת בקרה על ההדבקות. כרגע, אגב, אין סגר. יש מס שפתיים.
אבל אני סיימתי לרחם כל כל המסכנים שמצד אחד מתבכיינים ומצד שני זורקים זין על מה שנקרא אחריות קולקטיבית.
מה ביקשו בתקופה שאחרי הסגר הקודם? להקפיד על מסיכה וריחוק חברתי? כמה זה כבר קשה?
עכשיו תאכלו את מה שבישלתם.
פיינשמקר
02-10-2020, 13:02
אתם לא חייבים לאהוב את הפתרון. סגר עלול להחזיר את המספרעם לרמה שמאפשרת בקרה על ההדבקות. כרגע, אגב, אין סגר. יש מס שפתיים.
אבל אני סיימתי לרחם כל כל המסכנים שמצד אחד מתבכיינים ומצד שני זורקים זין על מה שנקרא אחריות קולקטיבית.
מה ביקשו בתקופה שאחרי הסגר הקודם? להקפיד על מסיכה וריחוק חברתי? כמה זה כבר קשה?
עכשיו תאכלו את מה שבישלתם.
1+
יפה אמרת
matanbar26
02-10-2020, 14:59
אתם לא חייבים לאהוב את הפתרון. סגר עלול להחזיר את המספרעם לרמה שמאפשרת בקרה על ההדבקות. כרגע, אגב, אין סגר. יש מס שפתיים.
יאללה, חוזרים לסגר איכותי.
המספרים יורדים ל-1,000 חולים ביום.
מה הלאה? איזה בקרה יש על הדבקות? הרי היינו בסגר חודשיים, הגענו למצב של יותר מחלימים מחולים ומה קרה? פתחו את הסכר בלי שום בקרה, בלי מערך קטיעת שרשראות הדבקה ועם 0 אכיפה.
אז עכשיו באים ואומרים לנו "יאללה שוב סגר והפעם נעשה אחרת".
ויודע מה? אני אומר את זה בתור אחד שאשכרה מקפיד על לא לצאת מהבית שלא לצורך, שם מסיכה (גם על האף) ונמנע ממפגשים חברתיים/משפחתיים כבר תקופה ארוכה.
אבל הזין שזורקים עלינו מלמעלה, עם 0 שקיפות,0 מנהיגות ו-0 אחריות, הוא זה שהביאו אותנו למצב הזה ולא אזרחים שמפרים הנחיות שגם ככה לא ברורות למה הן קיימות.
Dresdner
02-10-2020, 18:29
כבר יש הרבה הוכחות שהקורונה עוברת באוויר, גם הCDC פירסם את זה והוריד את זה אחרי שעה שהבין שזה חומר נפיץ.
בהנחה שהקורונה עוברת באוויר המסכה שגם ככה יעילות בספק הופכת להיות אביזר אופנה ותו לא.
פיינשמקר
02-10-2020, 19:44
כבר יש הרבה הוכחות שהקורונה עוברת באוויר, גם הCDC פירסם את זה והוריד את זה אחרי שעה שהבין שזה חומר נפיץ.
בהנחה שהקורונה עוברת באוויר המסכה שגם ככה יעילות בספק הופכת להיות אביזר אופנה ותו לא.
כבר תקופה שמניחים ש-covid מופץ גם ע"י ארוסול ולא רק תרסיס טיפתי (aerosol transmission vs respiratory droplets).
בשני המקרים מדובר בנוזל גוף נשימתי שנישא באוויר, וההבדל הוא בגודל ה"טיפות".
במקרה של ארוסול, החלקיקים הטיפתיים קטנים בהרבה ולכן גוזרים ריחוק חברתי גדול יותר, סיכון גדול יותר במרחבים סגורים ועוד.
אבל בשני המקרים, חבישת מסכה תקנית - בדגש על תקנית - יעילה (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32329337/) במניעת הפצה של הנגיף אם זו חבושה בצורה נכונה.
כבר יש הרבה הוכחות שהקורונה עוברת באוויר, גם הCDC פירסם את זה והוריד את זה אחרי שעה שהבין שזה חומר נפיץ.
בהנחה שהקורונה עוברת באוויר המסכה שגם ככה יעילות בספק הופכת להיות אביזר אופנה ותו לא.
קורונה עוברת באוויר אבל המחקרים מראים שמסת החשיפה (מספר הוירוסים) משפיעה ישירות על עוצמת המחלה. מסיכה לא אמורה להיות הרמטית אבל היא מורידה דרמטית את הסיכוי שתידבק ואם נדבקת- את הסיכוי שתצטרך מכונת הנשמה. היא גם מונעת ממך להדביק ואני מבין שזה פחות מעניין- ובצדק...אבל ברמת המאקרו זה קריטי.
היום שיחקתי כדורגל באוויר הפתוח אבל כשאני נכנס לחנות או מקום שהאוויר עומד אני תמיד שם מסיכה. בהתחלה בגלל החוק עכשיו בגלל החשש. כל יום אני שומע על עוד אנשים שחטפו קורונה. הרוב באמת בסדר כולל חתיאר בן 75 שהחלים אבל יש גם צעירים במצב ממש גרוע. שפעת זה לא. מחר אני מתכנן לרכב או לטייל- ראס בין אמו.
Dresdner
03-10-2020, 02:05
כבר תקופה שמניחים ש-covid מופץ גם ע"י ארוסול ולא רק תרסיס טיפתי (aerosol transmission vs respiratory droplets).
בשני המקרים מדובר בנוזל גוף נשימתי שנישא באוויר, וההבדל הוא בגודל ה"טיפות".
במקרה של ארוסול, החלקיקים הטיפתיים קטנים בהרבה ולכן גוזרים ריחוק חברתי גדול יותר, סיכון גדול יותר במרחבים סגורים ועוד.
אבל בשני המקרים, חבישת מסכה תקנית - בדגש על תקנית - יעילה (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32329337/) במניעת הפצה של הנגיף אם זו חבושה בצורה נכונה.בהצלחה עם המסכות התיקניות, הם לא מיועדות לחבישה של שעות ובנוסף יש להם שסתום שמפזר יופי את הנשימה שלך בחלל החדר.
פיינשמקר
03-10-2020, 11:13
בהצלחה עם המסכות התיקניות, הם לא מיועדות לחבישה של שעות ובנוסף יש להם שסתום שמפזר יופי את הנשימה שלך בחלל החדר.
הכוונה למסיכה כירורגית/רפואית תקנית, לא N95...
הבעיה עם כיסויים לא תקניים כמו חם-צוואר ומסכות homemade או זבל מעוצב מעלי אקספרס היא שעובי הבד והתאמת המסכה לוקים בחסר ולכן לא יעילים במניעת הפצה של הנגיף.
Dresdner
03-10-2020, 13:06
הכוונה למסיכה כירורגית/רפואית תקנית, לא N95...
הבעיה עם כיסויים לא תקניים כמו חם-צוואר ומסכות homemade או זבל מעוצב מעלי אקספרס היא שעובי הבד והתאמת המסכה לוקים בחסר ולכן לא יעילים במניעת הפצה של הנגיף.
גם המסיכות הכירוגיות לא נעדו לעצור וירוסים.
כל עוד ההידבקות היא טיפתית אז עוד איך שהוא עובד למרות שהמסכה עצמה הופכת לתרבית קורונה מדבקת גם כן אבל כמו שנאמר כנראה זה לא רק הידבקות טיפתית.
התקשורת מסתירה את זה אבל בתי החולים מלאים באנשים שמילאו אחר כל ההוראות ואף יותר אבל זה לא משרת את הנרטיב שמי שלא חובש או מזלזל נדבק
פיינשמקר
03-10-2020, 13:42
גם המסיכות הכירוגיות לא נעדו לעצור וירוסים.
כל עוד ההידבקות היא טיפתית אז עוד איך שהוא עובד למרות שהמסכה עצמה הופכת לתרבית קורונה מדבקת גם כן אבל כמו שנאמר כנראה זה לא רק הידבקות טיפתית.
התקשורת מסתירה את זה אבל בתי החולים מלאים באנשים שמילאו אחר כל ההוראות ואף יותר אבל זה לא משרת את הנרטיב שמי שלא חובש או מזלזל נדבק
רמת הפילטרציה של מסיכות תיקניות הוכחה כיעילה באחוזים גבוהים במניעת הפצת תרסיס טיפתי ותרסיס ארוסולי, שני מנגנוני ההפצה העיקריים של הנגיף.
הוירוס לא נישא באוויר בכוחות עצמו, אלא רק ע״י רסס של נוזלי גוף נשימתיים.
כאמור, מסיכות יעילות (כשהן בעובי תקני וחבושות נכון) במניעת הפצה, בדגש על הפצה. זו החשיבות האמיתית של חבישת מסכה.
מכאן גם חומרת ההתנהגות האנוכית של כאלו שלא שומרים על כללי הריחוק וחבישת מסיכה.
Dresdner
03-10-2020, 14:11
רמת הפילטרציה של מסיכות תיקניות הוכחה כיעילה באחוזים גבוהים במניעת הפצת תרסיס טיפתי ותרסיס ארוסולי, שני מנגנוני ההפצה העיקריים של הנגיף.
הוירוס לא נישא באוויר בכוחות עצמו, אלא רק ע״י רסס של נוזלי גוף נשימתיים.
כאמור, מסיכות יעילות (כשהן בעובי תקני וחבושות נכון) במניעת הפצה, בדגש על הפצה. זו החשיבות האמיתית של חבישת מסכה.
מכאן גם חומרת ההתנהגות האנוכית של כאלו שלא שומרים על כללי הריחוק וחבישת מסיכה.
זה לא מסתדר עם מקומות בעלי חובת מסיכה מינימלית אם בכלל כמו שודיה ואוסטריה שבה ביקרתי לפני חודש וחצי מבלי ללבוש מסיכה כי לא הייתה חובה כזאת.
פיינשמקר
03-10-2020, 14:45
זה לא מסתדר עם מקומות בעלי חובת מסיכה מינימלית אם בכלל כמו שודיה ואוסטריה שבה ביקרתי לפני חודש וחצי מבלי ללבוש מסיכה כי לא הייתה חובה כזאת.
עובדה א' "עטיית מסכה היא אמצעי יעיל למניעת הפצת covid-19" (קישור 1 (https://www.acc.org/latest-in-cardiology/journal-scans/2020/09/15/11/01/efficacy-of-face-mask-in-preventing-respiratory), קישור 2 (https://www.nature.com/articles/s41598-020-72798-7)) לחלוטין מנותקת מעובדה ב' "במדינות מסוימות אין חובת עטיית מסכה במרחבים ציבוריים".
עובדה א' היא עניין פיסיקלי גרידא.
עובדה ב' היא מדיניות חברתית.
זה שיש אנשים שמקיימים יחסי מין ללא קונדום, לא מצביע על חוסר יעילות של קונדומים במניעת הפצת מחלות מין.
Dresdner
03-10-2020, 16:24
עובדה א' "עטיית מסכה היא אמצעי יעיל למניעת הפצת covid-19" (קישור 1 (https://www.acc.org/latest-in-cardiology/journal-scans/2020/09/15/11/01/efficacy-of-face-mask-in-preventing-respiratory), קישור 2 (https://www.nature.com/articles/s41598-020-72798-7)) לחלוטין מנותקת מעובדה ב' "במדינות מסוימות אין חובת עטיית מסכה במרחבים ציבוריים".
עובדה א' היא עניין פיסיקלי גרידא.
עובדה ב' היא מדיניות חברתית.
זה שיש אנשים שמקיימים יחסי מין ללא קונדום, לא מצביע על חוסר יעילות של קונדומים במניעת הפצת מחלות מין.המספרים לא תומכים בזה וזה בעיה לנרטיב, בגלל זה מנסים או להעלים את שודיה או לעקם את הסטיסטיקה שם.
כרגע אין קו מפריד בין מדינות שהיו אגרסיביות בטיפול בקורונה לאלו שהיו פחות, יש מקרים לכאן ולכאן שלא מאפשרים להסיק מסקנות וזה אחרי חצי שנה שאמורה לספק את הדאטה הדרוש.
אני יכול להעיד על גרמניה שלא עשתה הרבה ובניגוד למה שחושבים הגרמנים לא הראו צייתנות (כנראה שמור רק שמדובר ביהודים [emoji2955]) אבל המספרים לטובתה למה? אפילו בממשל הביעו פליאה, עד היום לא ידוע למה סטיסטית גרמניה במצב טוב יותר מהמדינות שגובלות לה.
lokimonster
04-10-2020, 13:37
ככה על המצב כרגע
בואו נאמר שמדינת ישראל היא הידרה.
למי שלא יודע זו מפלצת בעלת כמה ראשים דמויי נחש.
.כעת נדמיין שכל ראש זה אחד ממנהיגינו הדגולים שמאל, ימין, מרכז, חרדי,דתי לאומי,ערבים או כל נציג אחר.
גוף ההדרה נשלט על ידי הראשים שמפעילים אותו וכל ראש אחראי על חלק בגוף.
אחת הבעיות של ההידרה שלנו שכדי לחיות עליה לנוע קדימה ואם היא נעצרת יתפוס אותה הרקולס שמייצג את המלכה הבלתי מעורערת של השנה שהיא וירוס הקורונה למי שתהה.
כעת ראשי ההדרה שזו דוגמה מצויינת לנבחרי הציבור נאבקים ביינם לבין עצמם ומנסים להוריד אחד לשני את הראש.
ההידרה במקום להתקדם נעצרת והגוף נלחם בעצמו ומטבע הדברים אנו מקבלים דלקת אוטואמיונית חריפה שאפילו פרופסור ליס יזעק גוועלד.
כדבריו של ז"וז'ו חלסטרה (למי שמכיר מהקומדי סטור) "ותחשבו על זה טוב"*
לוקי
Sent from my Redmi Note 9 Pro using Tapatalk
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201004/55885fc029443e692cc7fc381dc44a7f.jpg
NAOR2207
04-10-2020, 15:16
אאל"ט לפרופסור לס תלויה תמונה של מרינה אברומוביץ' בסלון אני לא הייתי שם את יהבי עליו
NAOR2207
04-10-2020, 16:39
פה
https://youtu.be/hz4kwVMm0cU?t=273
וגם אם זו לא מרינה. יש לו עבר מרשים כראש משרד הבריאות וחיסונים (בלוד או משהו)
JohnnyDough
06-10-2020, 22:32
התחלנו טוב ואני רוצה להימנע מדיון מעגלי.
נראה שאנחנו מסכימים על העובדות הבאות
ההנחיות ההמלצות והעקרונות במסמך מבוססות על תרחיש אחד מני רבים
ההנחיות מיועדות למצב חמור בהרבה ומה שעושים עכשיו הוא הקדמה למכה שעלולה להגיע
אתה מוזמן להמשיך בחיבור בין הנקודות ומשם נראה על מה הוויכוח.
הימים הם ימי עבודה אצלי והסבלנות לא מתגברת אבל הנה חזרתי.
בתגובה לדברים האלה, שוב, מעגלית, היא הנותנת.
משום שהתרחיש עכשיו חמור הרבה פחות מתרחיש הייחוס, הרי שהתגובה של השלטון היתה צריכה להיות הרבה פחות קיצונית מתרחיש הייחוס.
אנחנו יודעים היום המון על המחלה ואין שום אופק שבו המערכת תגיע לתרחיש הייחוס הזה (מזכיר, 10,000 מאושפזים שבועיים בתחילת המגיפה ו20,000 בשיאה). אנחנו גם יודעים שהCFR של מדינת ישראל עומד כרגע על 0.65% (תרחיש מספר 3) כשברור לכולם שמספר הנדבקים האמיתי גדול בהרבה ממספר המאומתים, עובדה שתוריד את המספר הזה. גם בארה"ב כבר מדברים על 0.2-0.3% (https://www.forbes.com/sites/brucelee/2020/09/26/what-is-the-death-rate-for-covid-19-coronavirus-what-this-study-found/#2e4e2cac5c46) וישראל היא מדינה צעירה משמעותית ובריאה משמעותית ביחס לארה"ב.
זה כבר תרחיש של שתי מגיפות השפעת האחרונות, בשנות ה50 וה60, שאף אחד בכלל לא זוכר שהתקיימו (ושפעת היא מחלה קטלנית הרבה יותר בגילאים הצעירים).
בכל מקרה, הנושא שאליו כיוונתי בפוסט הזה הוא רגיש משום שהוא נוטש את התיאוריה היבשושית ומביא אותנו לבוציאדה שלנו כאן. התחלתי לכתוב ונטשתי כי לפני שמדברים על הגועל המקומי, כדאי להסתכל החוצה.
המגיפה היא כלל עולמית, כל המדינות צריכות להתמודד עם בעיות דומות. הרבה אנשים חכמים ומנוסים חושבים על הדברים האלה ושווה להסתכל על האופן שבו ארגונים בינלאומיים ממליצים למדינות השונות לפעול.
מצאתי שני מסמכים, אחד של הOECD שמתייחס בעיקר למוקשים תקשורתיים והשני של האו"ם שמתייחס למוקשים סביב זכויות אדם.
המסמכים מתייחסים גם לדברים שהם פחות רלוונטיים לישראל אבל ריכזתי כאן שורה של ציטוטים רלוונטיים לישראל, שלאורם נכון לשפוט את ההתנהלות של הממשל המקומי.
אני חייב לפצל את זה לשתי הודעות בגלל מגבלת תווים של הפורום.
זה שווה קריאה.
מסמך של הOECD מתחילת יולי:
https://read.oecd-ilibrary.org/view/?ref=135_135220-cvba4lq3ru&title=Transparency-communication-and-trust-The-role-of-public-communication-in-responding-to-the-wave-of-disinformation-about-the-new-coronavirus
an initial hesitancy by governments to communicate decisively, even about the uncertainty and unknowns surrounding the pandemic has left space for misinformation to proliferate as people searched for answers. Instead, being clear about uncertainty is important to convey scientific advice that is subject to change with emerging evidence
public communication entails providing information for the public interest that is factual, transparent and separate from political communication. The latter feature is especially relevant to the present context of high political polarization and fragmentation in many countries, whereby some groups may be more likely to turn away from official information if they perceive it to be politicized.
In order to be effective and foster public trust in government, any activities conducted in this respect must be guided by the principles of transparency, integrity, accountability, and stakeholder participation
misguided or inconsistent communications risk eroding trust and being counterproductive. Governments and institutions can do greater damage and amplify the effects of disinformation by not communicating sufficiently and withholding information.
85%of survey...prefer hearing from scientists rather than politicians. In Belgium and Portugal, among other countries, public breifings on the pandemic are delivered by scientific experts.
During crises, disclosing uncertainty about the nature of the problem and the big decisions to be taken is paramount...withholding information or not being open about what is known and what is not fuels suspicion and distrust, which are equally dangerous to public order and the efficacy of emergency measures.
Maintaining transparency and proactively informing citizens is increasingly recognized as one of the most effective ways to support policy implementations and restore trust, while debunking rumors... it also provides appropriate means for government accountability over their handling of the pandemic.
JohnnyDough
06-10-2020, 22:37
מסמך של האו"מ מאפריל (תחילת המגיפה...):
https://www.un.org/victimsofterrorism/sites/www.un.org.victimsofterrorism/files/un_-_human_rights_and_covid_april_2020.pdf
The aim is threefold: to strengthen the effectiveness of the response to the immediate global health threat; mitigate the broader impact of the crisis on people’s lives; and avoid creating new or exacerbating existing problems.
Against a backdrop of rising ethnonationalism, populism, authoritarianism and pushback against human rights in some countries, the crisis can provide a pretext to adopt repressive measures for purposes unrelated to the pandemic. The instability and fear that the pandemic engenders is exacerbating existing human rights concerns, such as discrimination against certain groups, hate speech, xenophobia, attacks,...
the impact of lockdowns on jobs, livelihoods, access to services, including health care, food, water, education and social services, safety at home, adequate standards of living and family life can be severe. As the world is discovering, freedom of movement is a crucial right that facilitates the enjoyment of many other rights.
While international law permits certain restrictions on freedom of movement, including for reasons of security and national emergency like health emergencies, restrictions on free movement should be strictly necessary for that purpose, proportionate and nondiscriminatory. The availability of effective and generalized testing and tracing, and targeted quarantine measures, can mitigate the need for more indiscriminate restrictions.
This impact comes from the disease itself but also from the measures necessary to combat it coming up against underlying factors like inequalities and weak protection systems. It falls disproportionately on some people, often those least able to protect themselves. Effective action to mitigate the worst impacts, on jobs, livelihoods, access to basic services and family life, protect people’s lives, enable people to com-ply with public health measures and ease recovery once these measures can be lifted.
Never before has the importance of the responsibility of governments to protect people, by guaranteeing their economic and social rights, been so clearly demonstrated. Countries that have invested in protecting economic and social rights are likely to be more resilient.
If the virus persists in one community, it remains a threat to all communities, so discriminatory practices place us all at risk. There are indications that the virus, and its impact, are disproportionately affecting certain communities
To effectively combat the pandemic, we all need to be part of the response. Effective participation in the response requires people to be informed, involved in decisions that affect them and to see that any measures taken are necessary, reasonable and proportionate to combat the virus and save lives. We all have a role to play but the most effective way to maximize participation is through evidence, persuasion and collective ownership. People need agency and voice in a crisis. This is a time when, more than ever, governments need to be open and transparent, responsive and accountable to the people they are seeking to protect.
Cooperation may become harder to maintain if the virus continues to spread and measures need to be extended in time and scope. The best way to maintain public support for the measures is for governments to be open and transparent and involve people in making the decisions that affect them. It is important to be honest about the extent of the threat posed by the virus, demonstrate that measures are reasonable, likely to be effective and will not last longer than needed. Securing compliance depends on building trust, and trust depends on transparency and participation.
Authorities need to be open and transparent in their decision-making and willing to listen to and respond to criticism.
Governments need to be accountable to the people they are seeking to protect.
Democratic oversight of the pandemic response, especially the use of emergency powers, must be maintained.
Some Governments have empowered or created an independent or opposition-led parliamentary committee, which meets publicly online, to scrutinize executive action during the crisis.
Emergency and security measures, if needed, must be temporary, proportional and aimed at protecting people
Heavy-handed security responses undermine the health response and can exacerbate existing threats to peace and security or create new ones. The best response is one that aims to respond proportionately to immediate threats whilst protecting human rights under the rule of law.
The pandemic has led to countries imposing emergency and security measures. While in most cases these are needed to fight the virus, they can also be politically driven and may be easily abused. The pandemic could provide a pretext to undermine democratic institutions, quash legitimate dissent or disfavored people or groups, with far-reaching consequences that we will live with far beyond the immediate crisis. Although coercive measures may be justified in certain situations, they can backfire if applied in a heavy-handed, disproportionate way, undermining the whole pandemic response itself.
Fairness, justice and respect for the rule of law are needed to strengthen and support the national effort on the public health front. Courts and the administration of justice must continue to function despite the constraints imposed by the crisis.
use of technologies, including artificial intelligence and big data, to enforce emergency and security restrictions or for surveillance and tracking of impacted populations raise concerns. The potential for abuse is high: what is justified during an emergency now may become normalized once the crisis has passed. All measures must incorporate meaningful data protection safeguards, be lawful, necessary, and proportionate, time-bound and justified by legitimate public health objectives.
ג'וני,
אמרנו בלי מעגלי ובלי העתק הדבק :)
1- חומרת מחלה
2- מסמך כללי שתוכנן לתסריט שונה וחמור בהרבה.
מחכה לשורה התחתונה
JohnnyDough
07-10-2020, 13:06
ג'וני,
אמרנו בלי מעגלי ובלי העתק הדבק :)
1- חומרת מחלה
2- מסמך כללי שתוכנן לתסריט שונה וחמור בהרבה.
מחכה לשורה התחתונה
כאן לא היתה ברירה. אם הייתי מנסח את הדברים בעצמי אז ניתן היה לטעון שאני אומר את זה מפוזיציה. המסמכים האלה נכתבו על ידי אנשים זרים שלא חשבו על ישראל ולא כיוונו לישראל.
שורה תחתונה תגיע בעוד כמה ימים.
המערכת פועלת באמצעות vBulletin® ; גרסה 4.2.2 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. כל הזכויות שמורות. תורגם על ידי WizCraft