חשמלאים: איך להוכיח שמטען usb מחשמל?

[uriar]

שלום,

הזמנתי מטען יו אס בי מאלי אקספרס. 2.37$: http://www.aliexpress.com/snapshot/6967588238.html?orderId=69757532388132

כשהמטען הגיע חיברתי אותו לחשמל וחיברתי אליו את האייפון שלי. חיווי טעינה נדלק. הרמתי את האייפון והנחתי את האגודל שלי על קורא טביעות האצבע כדי לפתוח אותו ומיד חטפתי זרם חשמלי חזק! ניתקי את המפצל שאליו המטען חובר (מבלי לגעת במטען), הוצאתי את המטען ומאז לא חיברתי אותו שוב.

השאלה שלי: האם יש דרך בה אוכל להוכיח, מבלי לסכן את חיי או את האייפון שלי, שהמטען מחשמל? יש לי מולטימטר שאני מאמין שיוכל לעזור אבל לאן לחבר אותו ומה למדוד (מתח, זרם וכו)?

תודה לעוזרים.

http://i01.i.aliimg.com/kf/UT8.L3MXcBaXXagOFbXs.jpg

יורי

[ronen_sch]

כך כבל ישן ותחתוך אותו , ישנם 4 חוטים, האדום והשחור זה המתח, חבר למד מתח (פלוק) ותבדוק
אפשר לחפש ברשת אני בטוח שתמצא הרבה
Measure Voltage USB Charger

[Jack_R1]

אין שום סיכוי שקיבלת מתח של הרבה יותר מ-5v ב-usb, כזה שגרם לך להרגיש זרם, והמכשיר שלך לא נשרף.
הדרך היחידה שלך לקבל את זה היא לקבל מתח 5v ב-usb שה-ground שלו הוא לא באמת ground, אלא "מרחף באויר". כך המכשיר לא מרגיש "שינוי", אבל אתה - שלא מחובר בין 2 החוטים, אלא בין אחד מהם לאדמה - כן.

אז כדי לבדוק את זה, תצטרך לבדוק מתח בין כל אחד מקוי מתח usb (אדמה ו-vbus, שחור ואדום) להארקה (ולוודא שהארקה אכן מחוברת). במצב מדידה של מתח קבוע וגם של מתח משתנה.

ואני לא חשמלאי...

[arieelberg]

תמכור לי את המטען, יש כמה שאשמח לתת להם אותו מתנה, מציע 5 דולר.

[Jonathan]

אין שום סיכוי שקיבלת מתח של הרבה יותר מ-5v ב-usb, כזה שגרם לך להרגיש זרם, והמכשיר שלך לא נשרף.
הדרך היחידה שלך לקבל את זה היא לקבל מתח 5v ב-usb שה-ground שלו הוא לא באמת ground, אלא "מרחף באויר". כך המכשיר לא מרגיש "שינוי", אבל אתה - שלא מחובר בין 2 החוטים, אלא בין אחד מהם לאדמה - כן.

אז כדי לבדוק את זה, תצטרך לבדוק מתח בין כל אחד מקוי מתח usb (אדמה ו-vbus, שחור ואדום) להארקה (ולוודא שהארקה אכן מחוברת). במצב מדידה של מתח קבוע וגם של מתח משתנה.

ואני לא חשמלאי...

סתם לידיעה גוף האדם מרגיש זרם לא מתח.
זרם של כ 5מ''א מרגישים
10-20כאבים חזקים
30 ללא יכולת שיחרור עצמי
50 מא דום לב.

השאלה היחידה היא מה התנגדות הגוף לזרם וזה משתנה בצורה משמעותית מאדם לאדם (חתכים בעור הזעה)
ומה מסלול הזרם בגוף (רמז מיד ליד לא טוב - מניסיון)

לצורך הענין אפשר להתחשמל למוות מבטריה 12 וולט

מה שיורי הרגיש זה קרוב לוודאי בלי קשר לזה ובטח קשור יותר לחשמל סטטי.

בנוסף בתקן usb יש פרוטוקול פשוט בין המטען למוטען לגבי עוצמת הזרם הנתמכת ועם כל הכבוד לאצבע של יורי לא נראה לי שהיא תומכת בתקשורת הזאת.

פ

[Jack_R1]

ה"פרוטוקול" במטען USB בסיסי הוא קצר או התנגדות מסוימת בין 2 הדקים. לפני Type-C לא היה שום דבר אחר.
יורי ציין שהוא התחשמל מהטלפון ולא מהמטען, והטלפון כן יודע לקצר את ה-D+ ל-D- ;) לא שזה משנה משהו לעניין.
פרקטית, כל מתח מתחת ל-48V נחשב לא מסוכן - משמע, עם התנגדות גוף מצויה (מזיע + חתכים) לא ייווצר מספיק זרם לאדמה בשביל להזיק. כמו כן, הזרם לאדמה מצויה (משמע - חומר לא מוליך, כמו הרצפה והקירות, למשל) עובר אך ורק החל ממתח מסוים - במתחים נמוכים זה לא קורה.

[Jonathan]

ה"פרוטוקול" במטען USB בסיסי הוא קצר או התנגדות מסוימת בין 2 הדקים. לפני Type-C לא היה שום דבר אחר.
יורי ציין שהוא התחשמל מהטלפון ולא מהמטען, והטלפון כן יודע לקצר את ה-D+ ל-D- ;) לא שזה משנה משהו לעניין.
פרקטית, כל מתח מתחת ל-48V נחשב לא מסוכן - משמע, עם התנגדות גוף מצויה (מזיע + חתכים) לא ייווצר מספיק זרם לאדמה בשביל להזיק. כמו כן, הזרם לאדמה מצויה (משמע - חומר לא מוליך, כמו הרצפה והקירות, למשל) עובר אך ורק החל ממתח מסוים - במתחים נמוכים זה לא קורה.


הטענה שלך לגבי 48 וולט לא ברורה מדוע 48 מדוע 49 54.5 או כתלות במצב הירח ביחס לשמש.

התנגדות נורמלית של גוף אדם זה בערך 2 קילואום שב 50 וולט יתנו 25 מא בהחלט לא זרם נעים
מצד שני 'נורמלי' הוא דבר מאש בעייתי כאן.
האם אדם בבריכה הוא גם נורמלי? (רמז - לא).
כנל אדם עם פצע או חתך לאלקטרולית שנקרא זרם הדם.
למעשה ידועים מקרים של אנשים שהתישמלו (מוות) ממצבר 12 וולט

אתה מזכיר כאן ערקה וזה לא ככ קשור כי מדובר במוצר עם בידוד כפול כלומר חסר ערקה

[Jonathan]

אגב מצחיק שאתה אומר נחשב
נחשב על על ידי מי? חוק החשמל? אני לא חושב.
אין דבר כזה מתח בטוח ואת זה המורה למעבדות טחן לנו בשכל עוד כשהייתי בתיכון ולמרות שעברו לא מעט שנים ט מאז חוק החשמל או גוף האדם לא השתנו (רבות).

[חנןJeepolog]

http://imageshack.com/a/img911/9483/ujRI3G.png


https://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&cd=1&rct=j&q=%D7%97%D7%95%D7%A7%20%D7%94%D7%97%D7%A9%D7%9E%D7 %9C%2050%20%D7%95%D7%95%D7%9C%D7%98&ved=0ahUKEwiPvqrYoqfJAhXmYaYKHYAmDrcQFggjMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.osh.org.il%2FUploadFiles%2Fb 123_hashmal_elektronika.pdf&usg=AFQjCNEzwMPUyGbMfNOCZUMAzI4QwtAXEQ&sig2=QwvSbi41R7w_--PrKJqBHw

[Jonathan]

נמוך לא בטוח.

[חנןJeepolog]

http://imageshack.com/a/img903/8394/oywZ3h.png

http://imageshack.com/a/img903/8394/oywZ3h.png

[uriar]

בכלל לא אכפת לי אם הוא מסוכן או לא - הסכנה העיקרית היא לאייפון. וחוץ מזה זה כואב!

את התשובה של ג'ק לא הבנתי כל כך (אבל תודה) אבל מצאתי דרך אחרת להוכיח את זה - עם טסטר פשוט. עם כל מטען שיש לי בבית הטסטר לא נדלק, אם המטען הזה הוא נדלק. אני לא יודע איזה מתח צריך בשביל להדליק אותו אבל זה בטח יותר מ-5v. סרטים ותמונות בקרוב...

[Jonathan]

http://imageshack.com/a/img903/8394/oywZ3h.png

http://imageshack.com/a/img903/8394/oywZ3h.png

ושוב אני חוזר תקרא את ההגדרה בשום מקום לא כתוב שהמתח שאינו עונה להגדרה 'מתח מסוכן' הוא בטוח.
אין מתח בטוח וגם ההגדרה של מתח מסוכן אינה אומרת מסוכן לגוף האדם.
ענין פשוט של הגדרה.

תראה לי את הנק בחוק החשמל שכתוב בה שהמתח שהוא לא מוגדר כ 'מתח מסוכן' הוא בטוח.

עוד דבר שלא הייתי ממליץ לך לנסות הוא להחזיק 120 וולט די סי בשתי הידיים.
עם התנגדות גוף של 2 קילו וולט זה 60 מא וזה זרם מוות.

ורק כדי להוכיח את האבסורד עוד טיפה 120 וולט די סי הרבה יותר מסוכנים מ50 איי סי

[Jonathan]

והנה לינק שמתייחס ספציפית:


קשה להגדיר מתח חשמלי בלתי מסוכן, כי ההתנגדות הטבעית של גוף האדם לחשמל תלויה במספר גורמים שונים כגון: התנגדות עור לח ומיוזע אצל אחד אינה דומה להתנגדות עור לח ומיוזע אצל אחר. כמו כן התנגדות החיבור של מערכת החשמל לאדמה תלוי הסוג הרצפה וכו'. על כן עלול זרם החשמל בכל מתח להיות מסוכן לגוף האדם, דבר זה דורש מכל עובד שמטפל במכשירים, מתקנים וכו' הפועלים ע"י חשמל לשמור על זהירות מרבית.ת.

http://www.biu.ac.il/safety/general/electricity.html

[א הזקן]

יורי, אם אתה הופך את התקע כשאתה מכניס לשקע, האם עדיין התופעה קיימת?
יש לך מטען אחר שבו התופעה לא קיימת אם אתה מכניס אותו לחשמל בשני הכיוונים?

אני שואל את השאלות הללו כי התשובות יכולות לכוון לאיפה לחפש את הבעיה.

[Jonathan]

בכלל לא אכפת לי אם הוא מסוכן או לא - הסכנה העיקרית היא לאייפון. וחוץ מזה זה כואב!

את התשובה של ג'ק לא הבנתי כל כך (אבל תודה) אבל מצאתי דרך אחרת להוכיח את זה - עם טסטר פשוט. עם כל מטען שיש לי בבית הטסטר לא נדלק, אם המטען הזה הוא נדלק. אני לא יודע איזה מתח צריך בשביל להדליק אותו אבל זה בטח יותר מ-5v. סרטים ותמונות בקרוב...

לא הייתי מבצע את הניסוי על האייפון היקר שלך, נשמע שיש לך בעיה של אדמה צפה.

יש מס' דרכים להוריד את מתח הקיר למתח של ~5 וולט בערך במכשירים זולים
1. עי גשר scrים
2. עי ספק ממותג שעושה שימוש בשנאי עצמי
היתרון של גשר scrים הוא בעלות הנמוכה שלו החיסרון הוא שאין הפרדה בין מעגל הכניסה ליציאה כלומר האדמה והאפס /ניוטרל משותפים.
התיאור שלך של טסטר מאיר מסגיר את העובדה שקיים פוטנציאל בין היציאה לאדמה (דרך הרגליים שלך)
דבר שלא אמור לקרות כי מדובר במכשיר בבידוד כפול.
מצד שני להבנתי זה אומר שגם האדמה בבית שלך צפה כלומר יש הפרש בין הניוטרל (אפס) לאדמה מה שלא אמור לקרות.

[uriar]

יורי, אם אתה הופך את התקע כשאתה מכניס לשקע, האם עדיין התופעה קיימת?
יש לך מטען אחר שבו התופעה לא קיימת אם אתה מכניס אותו לחשמל בשני הכיוונים?

אני שואל את השאלות הללו כי התשובות יכולות לכוון לאיפה לחפש את הבעיה.
לשאלותיך: כן וכן. עם הטסטר אני נוגע בקצה כבל טעינה שמחובר למטען והוא נדלק. רק במטען הזה - בכל שלושת היציאות שלו, בכל צורה שאני מחבר אותו. באחרים הוא בשום מקרה לא נדלק.

[Jack_R1]

ושוב אני חוזר תקרא את ההגדרה בשום מקום לא כתוב שהמתח שאינו עונה להגדרה 'מתח מסוכן' הוא בטוח.
אין מתח בטוח וגם ההגדרה של מתח מסוכן אינה אומרת מסוכן לגוף האדם.
ענין פשוט של הגדרה.

תראה לי את הנק בחוק החשמל שכתוב בה שהמתח שהוא לא מוגדר כ 'מתח מסוכן' הוא בטוח.

עוד דבר שלא הייתי ממליץ לך לנסות הוא להחזיק 120 וולט די סי בשתי הידיים.
עם התנגדות גוף של 2 קילו וולט זה 60 מא וזה זרם מוות.

ורק כדי להוכיח את האבסורד עוד טיפה 120 וולט די סי הרבה יותר מסוכנים מ50 איי סי

התנגדות הגוף במצב תקין גבוהה הרבה יותר - סדר גודל של עשרות ומאות kOhm. התנגדות של 2 קילואוהם יש אולי כשבדיוק יצאת ממכון כושר ואתה מזיע כולך, וגם אז לא בטוח.
על כל השאר כבר ענו לך.
"קשה להגדיר", ובכל זאת יש הגדרות. אני יכול גם להגיד לך שרוב האנשים לא ייפגעו באופן משמעותי גם אם ייגעו ב-220V - מקסימום יחטפו זץ לא נעים. אישית חוויתי את זה לא מעט, גם דרך הלב (מסלול בין שתי הידיים). בכל זאת, מלמדים לא לגעת כי יש סכנות כאלה ואחרות, והבדל בין התנגדויות הגוף, וכו'. הטבלה בוויקיפדיה (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A9%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%AA) הרבה יותר קרובה לערכים מצויים ממה שכתבת.

כדי להתחשמל, צריך 2 נקודות מגע. כשנוגעים בסוללה\מצבר\וכו', יש נקודה אחת - וזה לא משנה כלום מאותה הסיבה שציפורים יושבות נהדר על קוי מתח גבוה ולא קורה להן כלום. במקרה של יורי, נקודת מגע אחת היא האדמה - ולכן זרם ממתח של 5V לא יכול ליצור תופעה מורגשת, הוא לא יזרום, רצפה של בית זה מבודד בשבילו. אתה יודע מה - אפילו אבדוק את זה בהזדמנות, כי אני לא מוצא אזכור זמין למה שאני מחפש, ולא רוצה לכתוב בלי סימוכין.

תחסוך, בבקשה, למהנדס חשמל במקצועו את המשך הוויכוח - אנחנו נשתמש באותם המקורות ממילא, כל אחד באלה שיותר נוחים לו. לא נגיע רחוק ;)


ולגבי אבחון התקלה - כבר בפוסט הראשון שלי כתבתי שה-ground שלו "מרחף" (מה לעשות, לא זכרתי שבעברית זה צף ולא מרחף), ואת הדרך לבדוק את זה - למרות שהוא מצא דרך עוד יותר טובה וקלה. יורי, כל הכבוד.

נ.ב. זה לא אומר בשום צורה שהאדמה שלו צפה. זה אומר שהמכשיר הספציפי מייצר את המתח הישר באופן לא תקין (אולי התנגדות גבוהה יחסית על החיבור של ה-0, מה שגורם למכשיר להיות לא מאוזן ביחס לאדמה בחיבור של צרכן חיצוני). ואת זה בכל מקרה נורא קל לבדוק - טסטר ל-2 הקוים בשקע ייתן את התשובה אם ה-0 הוא באמת בפוטנציאל האדמה (אחד דולק, אחד לא) או לא (שניהם דולקים).

[Jonathan]

ג'ק עם רוב מה שכתבת אני לא מסכים
ויקי יודעת הכל אבל לא בטוח שהיא המקור הנכון (והיא מ ציינת 1 קילו ההתנגדות עור רטוב לא מזיע).
אבל מכיוון שאתה לא רואה טעם בדיון לא אמשיך.


ליורי- יש מצב שהמטען מזוייף? כי התופעות האלה לא אמורות להתרחש אם יש שנאי מפרד כלומר לא אמור להיות קשר חשמלי בין הרשת לפלוס/מינוס של היציאה.
העובדה שיש כזה קשר אומרת שתזרוק אותו לפח.

[skull]

פעם בטעות הרמתי מטקה מחשמלת יתושים שנטענת ב 220,הרמתי אותה ב2 הידיים שהיו רטובות,לא שמתי לב ונגעתי עם 2 הידיים בחלק המוליך,זה היה נוראי,שרירי הידיים והגב שלי התכווצו ממש חזק .

[uriar]

טסטר ל-2 הקוים בשקע ייתן את התשובה אם ה-0 הוא באמת בפוטנציאל האדמה (אחד דולק, אחד לא) או לא (שניהם דולקים).
ברור שצד אחד של השקע הטסטר נדלק ובשני לא - מה לא ככה אמור להיות?



ליורי- יש מצב שהמטען מזוייף?
אתה צוחק עלי?

[Jonathan]

ברור שצד אחד של השקע הטסטר נדלק ובשני לא - מה לא ככה אמור להיות ?

הכוונה היתה לראות אם הוא לא מאיר בשני הצדדים ואז זאת אינדיקציה שהניוטרל של הבית צף.
מכיוון שלא אז כנראה שהאדמה בסדר - למרות שזאת לא בדיוק בדיקה רצינית (בדיקה רצינית היא תחת זרם)

לגבי המזויף נראה שיש לך בעיה שהניוטרל ביציאה יש לו פוטנציאל חיובי לאדמה כשיש קשר בין מעגל הכניסה ליציאה.
זה אומר שהמעגלים האלק' העדינים של הטל שלך צריכים להתמודד עם ממתח של הניוטרל הצף כל פעם שאתה נוגע בו כשהוא מחובר למטען.
במצב הזה הסוף הוא שהרכיבים העדינים האלה ישרפו/יפגעו
זרוק את המטען לפח.

[uriar]

הכוונה היתה לראות אם הוא לא מאיר בשני הצדדים ואז זאת אינדיקציה שהניוטרל של הבית צף.
מכיוון שלא אז כנראה שהאדמה בסדר - למרות שזאת לא בדיוק בדיקה רצינית (בדיקה רצינית היא תחת זרם)

לגבי המזויף נראה שיש לך בעיה שהניוטרל ביציאה יש לו פוטנציאל חיובי לאדמה כשיש קשר בין מעגל הכניסה ליציאה.
זה אומר שהמעגלים האלק' העדינים של הטל שלך צריכים להתמודד עם ממתח של הניוטרל הצף כל פעם שאתה נוגע בו כשהוא מחובר למטען.
במצב הזה הסוף הוא שהרכיבים העדינים האלה ישרפו/יפגעו
זרוק את המטען לפח.
כבר כתבתי שהטסטר נדלק רק במטען הזה כך שברור שהבעיה היא בו ולא בבית. ראיתי ביוטיוב כמה סרטונים על מטענים סינים ורואים שם שבחלקם אין הפרדה ברורה בבורד בין החלקים וזה כנראה מה שגורם לחיבור.


http://youtu.be/8wkoxZw53Sk

[Yigal]

חברים הרי ברור כשמש... הגרסה החדשה של האייפון מגיעה עם פונקציית אבטחה, בגלל לכלוך באצבע של יורי האייפון לא זיהה אותו ומייד נתן לו זפטת "גנב גנב! משטרה!"

[o^2]

ג'ק עם רוב מה שכתבת אני לא מסכים
ויקי יודעת הכל אבל לא בטוח שהיא המקור הנכון (והיא מ ציינת 1 קילו ההתנגדות עור רטוב לא מזיע).
אבל מכיוון שאתה לא רואה טעם בדיון לא אמשיך.


פרוש בשיא , בתור מהנדס חשמל נוסף אני יכול להגיד לך שאתה לא בכיוון.