מחשב כף יד

צפייה בגרסה מלאה : יש מחיר לחופש - ביטול חוק הקסדה בMichigan


nihrider
26-01-2016, 21:08
בMichigan שבארה"ב ביטלו לאחרונה את החוק המחייב חבישת קסדה בעת רכיבה על אופנוע (בעצם הקלו עד כדי ביטולו).
הביטוח נעשה מתוך כוונה לאפשר "חופש בחירה" לרוכבים. החודש יצא תחקיר של Reuters שבחן את התוצאות של השינוי בחוק (מבוסס על מחקר בנושא).

מה שהוביל למחקר היה שהרופאים בבית חולים Spectrum Health Hospital שמו לב לשינוי פתאומי וחד באופי של הנפגעים שהגיעו למחלק הטראומה של הבית חולים. כמות הנפגעים שהגיעו לאחר רכיבה ללא קסדה גדלה באופן ניכר מיד אחרי ביטוח החוק באפריל 12. עוד בשבוע הראשון הורגש השינוי.
המחקר בחן את הנפגעים שהגיעו לבית החולים בתקופה שלאחר שינוי החוק ועד אמצע 2015. הממצאים:
1. פטירת נפגעים על אופנוע בזירת האירוע גדלה ביותר מפי 4.
2. תמותה בבית החולים של נפגעים על אופנוע גדלה בפי 3.
3. כמות פגיעות הראש עלתה גם במספר וגם בחומרה.

התוצאות כמובן לא מפתיעות, מה שכן מפתיע אותי זה כמות האנשים שבוחרים לרכוב בלי קסדה. גם עם קסדה, רכיבה על אופנוע היא מאוד מסוכנת. אפילו עם ציוד מיגון מלא מכף רגל ועד ראש, עדיין מאוד מסוכן לרכוב על אופנוע.
ניתן לראות מהמחקר שחבישת קסדה כן מקטינה באופן משמעותי את הסיכוי למות מפגיעת ראש וגם את זמן השהייה בבית החולים.

התחקיר של רויטרס: http://www.reuters.com/article/us-health-helmetlaws-michigan-injury-idUSKBN0UL2JN20160107
המחקר הרפואי שהוביל לתחקיר: http://www.americanjournalofsurgery.com/article/S0002-9610%2815%2930005-2/abstract
אין לי גישה למחקר, הוא עולה $30 ל24 שעות
כתבה מעמיקה בנושא עם עוד התייחסויות למחקר ולמחקרים נוספים בנושא: https://www.sciencebasedmedicine.org/the-cost-of-repealing-mandatory-motorcycle-helmet-laws/
moonshield
26-01-2016, 21:42
ניר, תשלח לי קישור למאמר, אולי אני יכול להוציא אותו.
א הזקן
26-01-2016, 22:06
1. פטירת נפגעים על אופנוע בזירת האירוע גדלה ביותר מפי 4.
2. תמותה בבית החולים של נפגעים על אופנוע גדלה בפי 3.
3. כמות פגיעות הראש עלתה גם במספר וגם בחומרה.


חדשות טובות לחברות הביטוח. הרוג הרבה יותר זול מפצוע.


הביטוח (אני מניח שהתכוונת לחקיקה, א. הזקן) נעשה מתוך כוונה לאפשר "חופש בחירה" לרוכבים.

נשמע יפה, אבל זו כמובן לא הסיבה האמתית. בארה"ב הכל קשור לכסף. חברות הביטוח פשוט ירוויחו יותר.
אני מתערב שאם תבדקו תגלו שללובי של חברות הביטוח היה חלק לא קטן בחוק.
nihrider
26-01-2016, 22:22
מאז שיצא החוק לפני יותר מ30 שנה, קיימת אוכלוסיית רוכבים שנלחמת בו בחרפת נפש. הפוליטיקאי שהציע לבטל את החוק מרוויח הרבה מאוד מהצעד הזה. אמריקאים אוהבים את ה"חופש" שלהם ולכן זה צעד קל למישהו שמנסה לקדם את עצמו בעיני הציבור הטיפש.
באם קיבל עוד בונוס מהלוביסטים של חברות הביטוח אני לא יודע. אני לא אתפלא, אבל אין בכך צורך כדי לתת מוטיבציה לביטול החוק.

אכן, המחיר הממוצע של טיפול בנפגע ללא קסדה עלה. מ20 אלף דולר לפצוע רגיל ל27 אלף דולר לפצוע טמבל.
אני לא יודע איך אפשר לבדוק את מה שאתה מציע אבל גם ללא ראיות, אין ספק שחברות הביטוח, חברות האמבולנסים ובתי החולים ירוויחו מזה.
השאלה היא, עכשיו שארה"ב מציעה בעצמה ביטוח והמחיר יפול על תושבי המדינה, איך הם יגיבו לזה?
אגב, איפה הלוביסטים של חברות הקסדות? הרי הן מפסידות מזה לא מעט.
אם מחר יצא חוק שיחייב את כל רוכבי האופנוע להיות מכוסים מכף רגל ועד ראש בציוד מגן תקני ואיכותי, האם גם אז נפנה אצבע מאשימה כנגד הלוביסטים של:
AGV Sport, Alpinestars, Cortech, Dainese, Firstgear, ICON, Klim, Olympia, REV'IT, Rukka, Scorpion, Spidi?
Vaderom
26-01-2016, 22:54
חדשות טובות לחברות הביטוח. הרוג הרבה יותר זול מפצוע.
נשמע יפה, אבל זו כמובן לא הסיבה האמתית. בארה"ב הכל קשור לכסף. חברות הביטוח פשוט ירוויחו יותר.
אני מתערב שאם תבדקו תגלו שללובי של חברות הביטוח היה חלק לא קטן בחוק.

אפשר לחשוב שחברות הביטוח מכריחות אנשים לרכב ללא קסדה. חס ושלום מלתת לאנשים את החופש להיות טיפשים.
העיקר הפגיעה בחופש שלך לא מפריעה לך בכלל.
URIEL
27-01-2016, 00:32
מאז שיצא החוק לפני יותר מ30 שנה, קיימת אוכלוסיית רוכבים שנלחמת בו *בחירוף נפש.
מאז שיונתן57 לא פה זו ממש חרפה!

"במקום שאין חתולים היה אתה איש"
nihrider
27-01-2016, 01:56
ככה זה נראה כשאני משקיע. פורום דו"ש, גם אופנועים וגם עברית.
uriar
27-01-2016, 09:24
בארה"ב הכל קשור לכסף.
התבלבלת בין ארה"ב לישראל? כל נושא החופש, חופש אישי ובחירה אישית הוא מאבני הייסוד של התרבות האמריקאית וכל סוגייה שבעלי האינטרסים מצליחים להכליל תחת הכותרת "חופש" הופחת לעקרונית לפחות כמו נושאים של תחבורה בשבת או שרות בצה"ל כאן אצלינו. וכשאני כותב בעלי אינטרסים אני לא מתכוון לאינטרסים כלכליים אם כי אני בטוח שבסוגיות כמו נשיאת נשק או עישון דבר ראשון פנו לחברות לקבלת מימון. כאן הנושא קצת יותר מסובך כי החברות היחידות שיש להן עיניין פה הן חברות הקסדות שהן דווקא בעד החוק. חברות הביטוח (להלן: הקנוניה) יכולות להיות אדישות לחוק כזה כי אם הוא מייקר להן משהו הן פשוט יעלו את הפרמייה לרכיבה ללא קסדה.

ובנימה אישית, אמרתי לא פעם ואומר זאת שוב: הייתי מעדיף שישאירו לי את הבחירה. יצא לי לרכב די הרבה במדינות בהן אין חוק קסדה. הייתה לי שם קסדה אבל לא תמיד השתמשתי בה. רכיבה בלי קסדה היא קודם כל נוחות אדירה: לא צריך להיסחב איתה (זה יתרון אדיר), לא לשים ולהוריד, לא מזיעים בקיץ... אבל מעבר לזה, בראש ובראשונה, ההרגשה של רכיבה ללא קסדה היא חוויה שרק כשאתה חווה אותה אתה מבין למה אופנועים הם סמל לחופש. לרכב בלי קסדה ביום נעים, במהירות סבירה, זה כיף שאין לתאר אותו. לשים אחרי זה קופסת פלסטיק לוחצת על הראש זה מבאס (ועוד אנחנו קוראים למכוניות 'קופסאות' שוכחים למה אנחנו דוחקים בלחץ את הראש שלנו לפני כל נסיעה).

לסיכום - תנו לי להחליט אם אני רוצה לרכב עם קסדה או לא, שהביטוח יקח פרמייה בהתאם אבל תצאו לי מהוריד.
lokimonster
27-01-2016, 09:45
ישראל זה כמו אמריקה רק בקטן
לאמריקה יש מדבריות, יש גראנד קניון יש כביש 66 יש מכוניות, מטוסים, שחורים, אנדיאנים, היימיש, מכסיכנים, נאסא, התיקון השישי לחוקה ווטר גייט,אל קאפון,ניו-יורק,אובמה
לנו יש מדבר ויש השבר הסורי אפריקאי יש כביש 6 וחוצה שומרון יש חיל אוויר,אתיופים,פלסטינים,חרדים,אריטראים,isa,חוקי יסוד,אולמרט גייט ושו'ת,אלפרון,תלאביב,במבה
וכמו שהכל אצלנו כמו אמריקה בקטן כך גם החופש לבחור- הוא קיים אבל בקטן
מצד שני אנחנו מדינה קטנה שעושה רעש גדול לך תבין
Stabbyjoe
27-01-2016, 10:49
בן אדם בוגר, שיעשה את ההחלטות שלו בעצמו. מה זה עניינה של המדינה אם הוא לובש קסדה או לא, היא לא משלמת לו את הביטוח.
alexsupreme
27-01-2016, 11:37
בן אדם בוגר, שיעשה את ההחלטות שלו בעצמו. מה זה עניינה של המדינה אם הוא לובש קסדה או לא, היא לא משלמת לו את הביטוח.

+1
ואולי אפילו זה יעזור לקדם את עניין הביטוח בהתאם לציוד רכיבה בעולם.
nihrider
27-01-2016, 12:20
אני לא מבין את הגישה שלכם. ב3 שנים מאז ביטול החוק, כמה אנשים מתו שלא לצורך?
אלה משפחות שלמות שנחרבות ומתייסרות מצער על עובדן של אופנוען צעיר שלא היה נעים לו לשים קסדה.
אלה אנשים שאינם עוד אבל היו יכולים להיות פה אם היו שמים $50 על קסדה ומקפידים לחבוש אותה.
$50 דולר וקצת אי נעימות זה המחיר לחיי אדם???
"אבל יותר נוח בלי קסדה", אה באמת? גיליתם לנו את אמריקה.
אמריקה שם מתים בלי סוף כל הטמבלים שלא נוח להם לשים קסדה.
כאילו שיש לכם שליטה על כתמי שמן על הכביש באמצע פניה, או חצץ או בורות או פנצ'ר באמצע רכיבה או אלוהים יודע מה שיגרום לכם להתרסק עם הראש בתוך משהו קשיח.
כאילו שיש לכם שליטה על נהג שדופק פרסה על 3 נתיבים מעל קו הפרדה רצוף.
אמרתי כבר שאני לא מבין את הגישה שלכם?
dor1987
27-01-2016, 12:42
אני לא מבין את הגישה שלכם. ב3 שנים מאז ביטול החוק, כמה אנשים מתו שלא לצורך?
אלה משפחות שלמות שנחרבות ומתייסרות מצער על עובדן של אופנוען צעיר שלא היה נעים לו לשים קסדה.
אלה אנשים שאינם עוד אבל היו יכולים להיות פה אם היו שמים $50 על קסדה ומקפידים לחבוש אותה.
$50 דולר וקצת אי נעימות זה המחיר לחיי אדם???
"אבל יותר נוח בלי קסדה", אה באמת? גיליתם לנו את אמריקה.
אמריקה שם מתים בלי סוף כל הטמבלים שלא נוח להם לשים קסדה.
כאילו שיש לכם שליטה על כתמי שמן על הכביש באמצע פניה, או חצץ או בורות או פנצ'ר באמצע רכיבה או אלוהים יודע מה שיגרום לכם להתרסק עם הראש בתוך משהו קשיח.
כאילו שיש לכם שליטה על נהג שדופק פרסה על 3 נתיבים מעל קו הפרדה רצוף.
אמרתי כבר שאני לא מבין את הגישה שלכם?

natural selection.....
אברי
27-01-2016, 12:49
זה נקרא דרוויניזם חברתי.
MasterOz
27-01-2016, 13:15
אני לא מבין את הגישה שלכם...
אמרתי כבר שאני לא מבין את הגישה שלכם?

אתה מפספס משהו, לי אישית נושא המיגון חשוב מאוד!
מי שמכיר אותי, יודע שאני לא חוסך ומתמגן מכף רגל ועד ראש,
אפילו מהפציעה שהיתה לי לפני שנה ומשהו הייתי יוצא נקי אלמלא הייתי חמוש.
אבל מה שאתה מפספס הוא - זכותו של כל אדם להחליט לבד על עצמו,
מה שנקרא בשפת הילדים "הגוף שלי ברשותי"
אותו דבר למשל, יש במקרי הביטוח בישראל. עם השתתפות או בלי השתתפות עצמית.
זכותו של המבוטח להחליט מה שבא לו, אם זה נכון או לא...את זה ימים יגידו.
אבל גם לדעתי, החופש להחליט אם להתמגן, צריך לחול על האדם עצמו ולא על המדינה או החוק.
גם לאכול דברים שאינם בריאים שישלחו את האדם לבית החולים ואו אולי אל מותו - הן החלטה שלו עצמו.
מקובל עלי חוק פרסום הרכיבים במזון, כדי שלא יתנער ויאמר "לא ידעתי" אבל ההחלטה צריכה להיות בלעדית שלו.
אחרת - השלב הבא יהיה לומר לך מה מותר לאכול ומה לא.
הערה נוספת - הייתי גם מאפשר עישון מריחואנה לפי החוקים החדשים בקולוראדו.
איסור מסחר וכיוצא בזה אני מבין, אבל (ראבק) איש באמונתו וסאטלתו (המצאתי עכשיו) יחיה.
moonshield
27-01-2016, 13:27
מסכים עם הנ"ל, החוק מאפשר לבנאדם את החופש להיות אדון לגופו, גם אם זה מעלה את הסיכון שלו. כמו שנכתב, נהיגה באופנוע זה מסוכן, וגם אם מתמגנים עם שיריון של אביר מימי הביניים יכולה לבוא משאית ולמחוק אותך בלי יותר מידי מאמץ. לבישת קסדה היא כמו חגירת חגורת בטיחות, רלוונטית ומשפיעה רק על האדם הבוחר להשתמש בה. אני גם חושב שהחופש להתמגן צריך להיות של האדם האינדיבידואלי, בהנחה וזה לא משהו שפוגע בכלל.
nihrider
27-01-2016, 13:37
עדיין לא מסכים איתכם. אני לא יודע בני כמה אתם אבל גם לבני 16 מותר לרכוב על אופנוע. הם לא מנוסים ולא מודעים להשלכות של המעשים שלהם (ואני אקצין ואגדיל את הטווח עד גיל 25). הבחירה שלהם לא לשים קסדה היא לא מושכלת ונובעת מהבנת הסיכון והעלות תועלת של ההחלטה. היא בחירה נטו של להיות מגניבים או לא בראש שלהם או אין להם כסף לקסדה. עצם העובדה שאנשים בוחרים לרכוב בלי קסדה מעידה על כך שאסור לתת להם את החופש הזה. כך לדעתי.
בקשר לחגורת בטיחות. אם נוסע במושב האחורי הוא ללא חגורה אז בעת תאונה חזיתית הוא הופך לפגז קטלני שיכול בקלות לחסל את יושבי השורה הקדמית.
כך לדוגמא מהסרטון הותיק (והלא נעים לצפיה!) Julie knew her killer:
https://www.youtube.com/watch?v=mKHY69AFstE
רוכב על 2
27-01-2016, 13:39
בן אדם בוגר, שיעשה את ההחלטות שלו בעצמו. מה זה עניינה של המדינה אם הוא לובש קסדה או לא, היא לא משלמת לו את הביטוח.
ממש, ממש , אבל ממש לא נכון.
המדינה (ולא חברות הביטוח!) משלמת הרבה מאד.
קודם כל יש קצבת שארים של הביטוח הלאומי.
מעבר לזה משפחה שאיבדה מפרנס עיקרי, שבשניות הופכת למשפחה עם בעיות כלכליות, תמיכה, סעד וכו'.
ואחרי כל זה יש את הנזק המשני של ילדים שעכשיו בגלל בעיות כלכליות, יש להם פחות הזדמנויות ואולי בעצמם לא יוכלו ללמוד ויהיו פחות פרודוקטיביים.
כדאי לעשות הבחנה ברורה בין חברות הביטוח למדינה.
את חברות הביטוח זה לא צריך לעניין (לדעתי יש להן אפילו אינטרס שנרכב בלי קסדה).
את המדינה זה מאד מעניין.
אלא אם רוכב שירכב בלי קסדה יוותר עבור המשפחה שלו על כל זכויותיהם, ולא נראה לי שזה יקרה.
uriar
27-01-2016, 14:00
$50 דולר וקצת אי נעימות זה המחיר לחיי אדם???


זה מתחיל מקסדה ויגיע בסוף לאיסור כולל על רכיבה. מה יותר חשוב, שתוכל לרכב או החיים היקרים שלך? רק וולוו!


http://www.extremetech.com/extreme/221590-volvo-says-it-will-make-death-proof-cars-by-2020
MasterOz
27-01-2016, 14:03
ולמרות זאת, מצד אחד מחייבים לחגור חגורת בטיחות, אבל פוטרים את נהגי המוניות והאוטובוס מהחובה הזו.
נשאלת השאלה אם החוק הזה לא פוגע בחופש האדם כמו חוק הקסדה, ולמה אין חוק שמחייב כריות אוויר?
דווקא בעניין חגורות הבטיחות אני שמח ואסביר למה.
כי גם ילדים נוסעים במכונית והם רואים ולומדים, אני לא חושב שלתת להם שיקול דעת בעניין זה דבר נכון.
בנוסף - חגורת בטיחות היא חלק בלתי נפרד מהרכב עצמו ואינה פריט לבוש אישי.
קסדה לעומת זאת נופלת בין הכסאות ובשטח אפור - גם את זה אסביר.
במסגרת ביטוח מקיף, אתה מבטח את האופנוע...הקסדה היקרה להחריד לא מבוטחת שם.
אז מצד אחד, אם נפגעה...שרירותית היא אינה מכוסה, מצד שני, היא חלק בלתי נפרד ממנו בחסות החוק.
אז למה שלא יפצו אותי עליה...? והרי מחייבים אותי לרכוש אותה ולחבוש.
או שהיא פריט לבוש או שהיא חלק מהאופנוע כי בלעדיה אי אפשר לרכוב, אבל לא גם וגם.

ובעניין הזה :


עדיין לא מסכים איתכם. אני לא יודע בני כמה אתם אבל גם לבני 16 מותר לרכוב על אופנוע.

דעתי, זו עדיין אחריות ההורים.
חתול תעלול
27-01-2016, 14:29
בן אדם בוגר, שיעשה את ההחלטות שלו בעצמו. מה זה עניינה של המדינה אם הוא לובש קסדה או לא, היא לא משלמת לו את הביטוח.

הראייה הצרה של "זכותי על עצמי" לא מביאה בחשבון את ההשלכות האחרות.
נשים בצד את הכאב הפיזי והנפשי של הרוכב עצמו, אם הוא עוד יכול להרגיש משהו.
נתרכז בשינוי חייהם של הקרובים אליו- אשתו, ילדיו, הורים, אחים, חברים.
מפח נפשי, איבוד הכנסה, טיפולים ממושכים, בקיצור- אובדן התנהלות תקינה של חייהם.
זאת מבלי להזכיר את המאמץ והכסף שישקיעו הרופאים, שוטרים, חוקרי תאונות, בתי משפט, חברות ביטוח ושאר גופים שיהיו חייבים לקחת חלק גדול יותר בתאונה שיכלה להסתיים בתוצאה קלה יותר.

נכון שיש תאונות שקסדה לא עוזרת בהם, אבל כפי שפות"ש הדגים- לפעמים כשנותנים חופש זה לא חיובי...



אתה מפספס משהו, לי אישית נושא המיגון חשוב מאוד!
מי שמכיר אותי, יודע שאני לא חוסך ומתמגן מכף רגל ועד ראש,
אפילו מהפציעה שהיתה לי לפני שנה ומשהו הייתי יוצא נקי אלמלא הייתי חמוש.
אבל מה שאתה מפספס הוא - זכותו של כל אדם להחליט לבד על עצמו,
מה שנקרא בשפת הילדים "הגוף שלי ברשותי"
אותו דבר למשל, יש במקרי הביטוח בישראל. עם השתתפות או בלי השתתפות עצמית.
זכותו של המבוטח להחליט מה שבא לו, אם זה נכון או לא...את זה ימים יגידו.
אבל גם לדעתי, החופש להחליט אם להתמגן, צריך לחול על האדם עצמו ולא על המדינה או החוק.
גם לאכול דברים שאינם בריאים שישלחו את האדם לבית החולים ואו אולי אל מותו - הן החלטה שלו עצמו.
מקובל עלי חוק פרסום הרכיבים במזון, כדי שלא יתנער ויאמר "לא ידעתי" אבל ההחלטה צריכה להיות בלעדית שלו.
אחרת - השלב הבא יהיה לומר לך מה מותר לאכול ומה לא.
הערה נוספת - הייתי גם מאפשר עישון מריחואנה לפי החוקים החדשים בקולוראדו.
איסור מסחר וכיוצא בזה אני מבין, אבל (ראבק) איש באמונתו וסאטלתו (המצאתי עכשיו) יחיה.

"הגןף שלי ברשותי" זה מונח שנועד לעזור לילדים להבין שאסור שיפגעו בגופם מבחינה מינית... לא ההקבלה הכי טובה לנושא הנדון.
ההחלטה איך להתמגן נכונה וגם לדעתי יש להשאירה לרוכב, אבל דין ראש אינו דין יד או רגל, ההבדל הוא משמעותי ולכן חובת חבישת קסדה היא מהלך פטרנליסטי נכון של המדינה.
אתה צודק שתזונה לקויה ועישון יכולים לשלוח אדם לבית החולים או למוות, אך להם יש סימנים מקדימים המבשרים תוצאה טרגית ויש להם גם דרכי טיפול המונעים תוצאות לא רצויות.
תאונה היא פתאומית, לא ניתנת לחיזוי מראש, כך שראבק... עם כל הכבוד לחופש ולחוויה.... יש דברים יותר חשובים בחיים.
erani99
27-01-2016, 14:38
סבבה. אנחנו פה מבינים בארץ הקודש המוגדרת כמדינת רווחה והנטל יפול על המדינה.
עכשיו לכו תשכנעו אמריקקים עם סעיף בחוקה לנשיאת ואחזקת נשק. ועדיין חזק ושריר אחרי כל הפיגועים שם

ד"א לא מבין מה הקטע של לרכב בלי קסדה. סתם לא נוח בעליל.
וכן, ניסיתי את זה פעם בארה"ב. ממש לא היה נח !!
MasterOz
27-01-2016, 14:39
ההקבלה לגוף שלי ברשותי היתה בכיוון של, אל תגידו לי מה לעשות עם עצמי. אני מסכים עם מה שאמרת ומקבל.
נכון - אדם לא יכול להגיד את זה תמיד, למשל אסור לו להתאבד.
אבל לצורך העניין הספציפי של הקסדה והראש, אם כולם היו מכירים בעובדה שזה לא עניין של אם אפול, אלא מתי אפול.
אם כולם היו מכירים בעובדה שרכיבה על דו גלגלי, כולל אופניים, זה סימן מקדים לפציעה, לפעמים קשה ואפילו למוות,
הכל היה אולי, נראה אחרת.
moonshield
27-01-2016, 14:45
שוב, כל האמור לעיל נכון ובאופן אישי גם אם היה אפשרי לנסוע בלי קסדה, הייתי נוסע עם אחת, בדיוק כמו כל שאר אביזרי המיגון, וזה בגלל שיש לי חשיבה עצמאית ודברים שבשבילם חשוב לי להישאר שלם, לא בגלל שאני חייב.
אבל, וזה אבל גדול, בארה"ב שבה החופש של אדם לעשות כרצונו ללא התערבות ממשלתית היא כמעט עיקרון יסוד, החוק הזה הגיוני לחלוטין. אם רוכב שעולה לאופנוע ללא קסדה לא מודע להשלכות של נסיעה בלי קסדה, כנראה שהוא לא היה צריך לעלות לכביש מראש, או שמגיע לו להיכנס לסטטיסטיקה.
אתם מדברים על האחריות ההיקפית שיש לרוכב (משפחה, איבוד מפרנס וכל זה) סתם לדוגמא בהודו חובת חבישת קסדה היא רק על הרוכב, ונאכפת כמעט ורק בערים הגדולות. מכיוון שאופנוע בהודו הוא רכב משפחתי לכל דבר ועניין (ראיתי בעיניים שלי משפחה של 5 נפשות נוסעת על סוזוקי 250 סמ"ק!!!!) אבל רק הנהג עצמו עם קסדה ואף אחד לא בה בטענות למדינה שמחייבת נסיעה בטיחותית, ואם תתרחש תאונה זה לא יפגע ביד מפרנסת, אלא כנראה ימחק משפחה שלמה (ובמקרה הגרוע ישאיר רק את הנהג, בד"כ האבא, נכה עם משפחה שלמה בלהבות הגנגס), זה משהו שנלקח בחשבון מראש לפני העליה לאופנוע.
ההסתכלות הפטרונית של "אני יודע מה טוב לך" ושמחייבת קסדה/חגורה/לא לעשן/לא לאכול שמן היא חשיבה מתנשאת שלא נותנת לבן אדם את הזכות לבחור איך להרוס לעצמו את החיים.
nihrider
27-01-2016, 15:02
דעתי, זו עדיין אחריות ההורים.

כמה דברים בעניין זה:
1. גם כתבתי בני 25, כי מה לעשות שאנחנו יצורים שמתבגרים לאט. בגיל 25 אני לא הבנתי את ההשלכות הארוכות טווח של המעשים שלי. בין אם זה לעשות נזק לגב ולברכיים שלי. או נזק לשמיעה. נזק לעור מחשיפה לא מוגנת לשמש. נזק לשיניים.
יש פה נזקים שיהיו איתי לכל שאר החיים רק בגלל שלא ידעתי יותר טוב. אז אני מודה מאוד על זה שלפחות הכריחו אותי לחבוש קסדה.
2. אחריות ההורים כמו שהם אחראים לכל האופניים החשמליים שמסתובבים כשדים ברחובות? בהעדר חוק, ישראלים חוזרים לברירת המחדל שלהם שהיא ברבריות.
וזה לא רק ישראלים, זה כולם.

(תיקנתי לך)
alexsupreme
27-01-2016, 16:14
"הגןף שלי ברשותי" זה מונח שנועד לעזור לילדים להבין שאסור שיפגעו בגופם מבחינה מינית... לא ההקבלה הכי טובה לנושא הנדון.
ההחלטה איך להתמגן נכונה וגם לדעתי יש להשאירה לרוכב, אבל דין ראש אינו דין יד או רגל, ההבדל הוא משמעותי ולכן חובת חבישת קסדה היא מהלך פטרנליסטי נכון של המדינה.
אתה צודק שתזונה לקויה ועישון יכולים לשלוח אדם לבית החולים או למוות, אך להם יש סימנים מקדימים המבשרים תוצאה טרגית ויש להם גם דרכי טיפול המונעים תוצאות לא רצויות.
תאונה היא פתאומית, לא ניתנת לחיזוי מראש, כך שראבק... עם כל הכבוד לחופש ולחוויה.... יש דברים יותר חשובים בחיים.

אם עלית על אופנוע, זה סימן מקדים לזה שאתה עומד לעשות תאונה. סטטיסטית.
אם אחריות המדינה להשאיר את אזרחיה בחיים אז אולי גם נחייב את כולם בביקורי רופא? אולי נחייב את כולם בדיאטה טבעונית? הרי מוכך שזה מוריד את הסיכוי לחלות בסרטן.
נוציא מחוץ לחוק את העישון והאלכוהול וזהו. כולנו נהיה בריאים ושלמים אבל לא באמת אנשים.
חתול תעלול
27-01-2016, 16:17
שוב, כל האמור לעיל נכון ובאופן אישי גם אם היה אפשרי לנסוע בלי קסדה, הייתי נוסע עם אחת, בדיוק כמו כל שאר אביזרי המיגון, וזה בגלל שיש לי חשיבה עצמאית ודברים שבשבילם חשוב לי להישאר שלם, לא בגלל שאני חייב.
אבל, וזה אבל גדול, בארה"ב שבה החופש של אדם לעשות כרצונו ללא התערבות ממשלתית היא כמעט עיקרון יסוד, החוק הזה הגיוני לחלוטין. אם רוכב שעולה לאופנוע ללא קסדה לא מודע להשלכות של נסיעה בלי קסדה, כנראה שהוא לא היה צריך לעלות לכביש מראש, או שמגיע לו להיכנס לסטטיסטיקה.
אתם מדברים על האחריות ההיקפית שיש לרוכב (משפחה, איבוד מפרנס וכל זה) סתם לדוגמא בהודו חובת חבישת קסדה היא רק על הרוכב, ונאכפת כמעט ורק בערים הגדולות. מכיוון שאופנוע בהודו הוא רכב משפחתי לכל דבר ועניין (ראיתי בעיניים שלי משפחה של 5 נפשות נוסעת על סוזוקי 250 סמ"ק!!!!) אבל רק הנהג עצמו עם קסדה ואף אחד לא בה בטענות למדינה שמחייבת נסיעה בטיחותית, ואם תתרחש תאונה זה לא יפגע ביד מפרנסת, אלא כנראה ימחק משפחה שלמה (ובמקרה הגרוע ישאיר רק את הנהג, בד"כ האבא, נכה עם משפחה שלמה בלהבות הגנגס), זה משהו שנלקח בחשבון מראש לפני העליה לאופנוע.
ההסתכלות הפטרונית של "אני יודע מה טוב לך" ושמחייבת קסדה/חגורה/לא לעשן/לא לאכול שמן היא חשיבה מתנשאת שלא נותנת לבן אדם את הזכות לבחור איך להרוס לעצמו את החיים.

אני לא מבין איך ראיה פטרונית לא נכונה בהיבט של חבישת קסדה....

בארה"ב גם אפשר לקנות נשק בסופר ואנחנו שומעים מדי פעם איך זה מסתיים.
בהודו יש כל כך הרבה חוסרים (תשתיות ביוב, מים נקיים, דרכי אספלט, רפואה מתקדמת, חינוך ועוד) והכנסת התושבים נמוכה להחריד, כך שלחוקק חוקים למיגון תפגע בפרנסת המשפחה שהזכרת וביכולתה לנסוע ממקום למקום (משמע שחוק כזה יביא יותר סבל מתועלת).

יש מדרגיות של פטרנליזם, יש להבחין בין איסור אוכל לא בריא, עישון, וחבישת קסדה:
אוכל- הפגיעה (אם קיימת בכלל) היא בעצמך וניתנת לתיקון בעזרת תרופות, תזונה נכונה או כושר (רחמנא לצלן).
עישון- גם הוא נמצא ברף הפגיעה העצמאית, אלא אם אתה חושף אנשים אחרים ואז מדובר בעישון פסיבי. גם כאן ניתן להביא לשינוי בפגיעה.
לעומת שני אלה....
קסדה- כאן יש פגיעה מיידית לפרט ולסובבים אותו, רק אוסיף כי רוב הרוכבים לא מודעים לסכנות עד שהם נתקלים בהן באופן ישיר או עקיף, אז מאוחר מדי וצריך להשלים עם המצב, ולמען הסדר הטוב- לאף רוכב חכם/טיפש/לא מנוסה - לא מגיע להיות חלק מהסטטיסטיקה.

ולמרות שאני מסכים איתך שחשיבה פטרנליסטית היא לעיתים התנשאות, שהנתונים מדברים בעד עצמם- אתה באמת חושב שמתן חופש בחירה בעניין הזה זה מהלך נכון ?
חתול תעלול
27-01-2016, 16:27
אם עלית על אופנוע, זה סימן מקדים לזה שאתה עומד לעשות תאונה. סטטיסטית.
אם אחריות המדינה להשאיר את אזרחיה בחיים אז אולי גם נחייב את כולם בביקורי רופא? אולי נחייב את כולם בדיאטה טבעונית? הרי מוכך שזה מוריד את הסיכוי לחלות בסרטן.
נוציא מחוץ לחוק את העישון והאלכוהול וזהו. כולנו נהיה בריאים ושלמים אבל לא באמת אנשים.

האמת שרק ניסיתי להגיד שקסדה זה חובה ואסור לזלזל בציוד מיגון.
אבל מה אני יודע...
אני חתול שעולה על האופנוע עם כובע צילינדר אדום לבן....
MasterOz
27-01-2016, 16:38
הבטנו ואז הוא נכנס לו ממול.
הבטנו,
ראינו
חתול תעלול.

הוא אמר לנו ככה:
יה, איזה מבול.

נכון שרטוב
ולצאת אי אפשר.
אך אנחנו נוכל
לבלות נהדר.

אם רק היו מחילים סבסוד על קסדות, כהשקעה עתידית שהיתה חוסכת מיליונים.
moonshield
27-01-2016, 16:50
קסדה- כאן יש פגיעה מיידית לפרט ולסובבים אותו, רק אוסיף כי רוב הרוכבים לא מודעים לסכנות עד שהם נתקלים בהן באופן ישיר או עקיף, אז מאוחר מדי וצריך להשלים עם המצב, ולמען הסדר הטוב- לאף רוכב חכם/טיפש/לא מנוסה - לא מגיע להיות חלק מהסטטיסטיקה.
ולמרות שאני מסכים איתך שחשיבה פטרנליסטית היא לעיתים התנשאות, שהנתונים מדברים בעד עצמם- אתה באמת חושב שמתן חופש בחירה בעניין הזה זה מהלך נכון ?
אני מקבל את התיקון שלך לסדר הטוב, לרוב האנשים לא מגיע להיות חלק מהסטטיסטיקה,
ועדיין אני מעדיף את מתן חופש הבחירה המלאה על פני מערכת שתקבע לי מה צריך ומה לא צריך, גם אם זה "טוב יותר" בשבילי. אבל זה אני, ובשום שלב אני לא חושב שמה שמתאים לי, יתאים לכלל.
Stabbyjoe
27-01-2016, 16:52
ממש, ממש , אבל ממש לא נכון.
המדינה (ולא חברות הביטוח!) משלמת הרבה מאד.
קודם כל יש קצבת שארים של הביטוח הלאומי.
מעבר לזה משפחה שאיבדה מפרנס עיקרי, שבשניות הופכת למשפחה עם בעיות כלכליות, תמיכה, סעד וכו'.
ואחרי כל זה יש את הנזק המשני של ילדים שעכשיו בגלל בעיות כלכליות, יש להם פחות הזדמנויות ואולי בעצמם לא יוכלו ללמוד ויהיו פחות פרודוקטיביים.
כדאי לעשות הבחנה ברורה בין חברות הביטוח למדינה.
את חברות הביטוח זה לא צריך לעניין (לדעתי יש להן אפילו אינטרס שנרכב בלי קסדה).
את המדינה זה מאד מעניין.
אלא אם רוכב שירכב בלי קסדה יוותר עבור המשפחה שלו על כל זכויותיהם, ולא נראה לי שזה יקרה.

מדובר על ארה"ב, הם קצת יותר חכמים מאיתנו ואין שם ביטוח לאומי. ואם הדאגה היא למשפחה שלו, אז למה לאפשר לו בכלל לעלות על אופנוע? או לעשן סיגריות?
URIEL
27-01-2016, 21:50
... אבל רק הנהג עצמו עם קסדה ואף אחד לא בה בטענות למדינה...
רגע, אם אף אחד לא בקסדה אז הקסדה בארגז מאחור?! *בא בטענות*

לעניין הדיון, אני מתרשם שכמעט כולם מסכימים שבמידה מסויימת לחברה (מדינה) יש מקום להתערב בחיי הפרט.
השאלה היא מה המידה וכמה היא מסויימת?
הקיצוניים לחופש יגידו "תנו לי להתאבד אם בא לי" ובערך משם ועד סטאלין כל אחד ודעתו על הסקאלה.

אני חושב שהחיוב לחבוש קסדה הוא נכון, ראוי ומידתי.
אנשים שפכו לפני מספיק אותיות כדי להסביר למה.

(תראו מה קרה לקסד שרכב בלי קסדה, עף לו הפוני;)
lokimonster
27-01-2016, 21:53
(תראו מה קרה לקסד שרכב בלי קסדה, עף לו הפוני;)[/QUOTE]

נראה לי שנעתקו גם המילים מפיו
הוא שקט לאחרונה
קסד איכה?


יש יעד ויש מטרה-היעד הוא הדרך להגשים את המטרה נשוב באפריל
⚡️[emoji942][emoji945]
moonshield
27-01-2016, 22:29
Uriel,
לא נעים בכלל, תודה על התיקון. זה כנראה מה שקורה כשכותבים בעמידה ובמהירות לפני האוכל....