אופנוע gs800 כאופנוע יום יומי ולטיולים [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : אופנוע gs800 כאופנוע יום יומי ולטיולים

rnnd

20-02-2016, 15:29

שבת שלום
חושב לרכוש gs800 כאופנוע רכיבה ליום יום כולל טיולים ארוכים לעיתים גם עם בת זוגי.
לפי מה שראיתי מדובר על אופנוע דו"ש עם אורנטצייה חזקה לשטח .
אופנוע צר עם כסא שטח, האם כסא comfort פותר את הבעייה ?
רוכב כיום על ויסטרום 650

אשמחל לחוות דעת

kobis

20-02-2016, 20:21

הכסא קומפורט פותר את העניין. אם האופציה של השטח לא חשובה לך, יש עוד כמה אופציות מעניינות.

rnnd

20-02-2016, 21:21

אכן אופציית השטח לא חשובה, אשמח לשמוע על המלצות נוספות בסגנון הדושי"ם

אסף זומר

20-02-2016, 22:01

אחלה של אופנוע לצרכים שציינת, לא מדובר בדו"ש מוכוון שטח כמו הק.ט.מ אדוונצ'ר 990 ומושב אפשר להחליף לאחד נוח יותר (למשל כמו זה שבדגם האדוונצ'ר) שיהיה נוח יותר אם אכן יפריע לך.

ויסטרום 1000 החדש יכול להיות גם אופציה מעניינת אם שטח לא רלוונטי, הונדה אפריקה טווין החדש אמנם כן מאפשר רכיבת שטח אינטנסיבית יותר מהב.מ.וו אבל באופן אישי הרגיש לי נוח לפחות באותה מידה ונעים יותר לשימוש ואם הייתי מתלבט בין שניהם הייתי לוקח אותו גם אם רכיבת שטח לא הייתה רלוונטית.

ימאהה טרייסר יכול להיות אופציה נפלאה עם מנוע מגניב וחי יותר מכל מה שהוזכר פה ותנוחת אדוונצ'ר.

קאוואסאקי ורסיס 1000 אם אתה בענין של אופנוע גדול למרחקים ארוכים ונוחות עילאית לזוג.

אגב, כדאי היה לציין תקציב וקצת לפרט יותר במה שהיית מצפה לקבל באופנוע הבא שלך.

ItayK

21-02-2016, 01:01

ואם אתה מוכר את הויסטרום, דבר איתי.... :-) אשמח גם לדעת איך הוא מתנהג בנסיעות עירוניות (כולל נתונים על צריכת דלק, אם יש).

אני שמעתי דברים טובים על הgs800. הוא הרבה מאד אופנוע. וזו מכונה גרמנית מצויינת.

NoamL

21-02-2016, 15:38

אני הייתי שוקל את ה-f700gs אם האוריינטציה לשטח לא חשובה לך.. נוח להרכבה בזוג ולנסיעות ארוכות. הדבר היחיד שהייתי משפר זה המיגון רוח, וזאת פינה שאפשר לסגור..
מכלולים כמעט זהים - ההבדלים על רגל אחת: מתלים קצרים יותר (ולכן נמוך יותר.. מבחינתי יתרון), 10 פחות כ"ס וחישוקים בלי שפיצים.
המושב קומפורט לדעתי שווה את הכסף.

אביעד אברהמי

21-02-2016, 17:11

מחזק את זומר.

באופן אישי אני מאוד אוהב את ה-f800gs.

strelok89

21-02-2016, 17:51

אם לא מענינת אותך רכיבת שטח אז כדאי לך לשקול f800gt או את ה r1200rs\lt\rt\r

F800GS זה אופנוע כלבויניק מעולה אבל לטעמי האישי הוא כלבויניק מידי, הכוונה שהוא כבד ומסורבל בכביש אם כי סבבה עם כביש.
והוא מרגיש לא ממש בבית בשטח אם כי זורם עם זה . הוא מאוד פרווה כזה עושה המון ולא מצטיין בכלום.
אם כבר דוש ללא דרישות שטח תראה את ה F700GS הוא יותר מותאם כביש ועדיין דוש

אני אוהב יותר אופנועים עם אוריינטציה מובהקת יותר , אני אישית אוהב ספורט תיור כי אני נוסע המוון קילומטראז' בשנה ונוחות חשובה לי ועל הדרך אוהב לקבל ביצועים ספורטיביים
אני מחזיק F800ST

rnnd

21-02-2016, 22:34

תודה על התגובות, אכן לגבי הgs800 אני שומע את אותן עובדות כפי שמציינים הכותבים. בעיית הכסא כנראה נפתרת לאחר החלפה לcomfort
התקציב הוא סביב 70k, הויסטרום 650 הוא אופנוע מדהים, נוח, אמין, ונותן את כל מה שנדרש ברכיבה יום יומית וכן גם בטיולים כולל מורכבת וציוד, פשוט אופנוע מושלם.
שמעתי דעות זהות לגבי gs700 כאופנוע דו"ש מתאים לכביש יותר מה gs800 .
ורסיס 1000 נראה לי מגושם מידי ולכן אוותר עליו.
בנוסף מחפש אופנוע שיתן קצת יותר בגז מאשר הויסטרום אבל על הנוחות לא אוותר ,זהו מרכיב חשוב מאוד בהתניידות יום יומית

האמת תהליך מעניין וכיפי מאוד לבחור את האופנוע הבא. אמשיך לכתוב, כתבתי גם בפורומים של במוו וויסטרום, אשתף בהמשך. אולי אקפוץ מחר לבמוו לבדוק את האופנועים שלהם

rnnd

21-02-2016, 22:40

אולי צריך להחליף את שם השרשור לדו"ש אדוונצר הבא אחרי ויסטרום וזה יתרום לכולם

אני אמכור ויסטרום 2012 שמור מאוד, פרטים בפרטי

doner

21-02-2016, 22:43

לפני פחות משנתיים התלבטתי בין ה gs800 לוורסיס 1000 שעלו כמעט אותו דבר. אחרי יומיים על הב.מ.וו (גם לי עניין השטח לא היווה שיקול משמעותי),
ויום על הוורסיס 1000-הבחירה הייתה חד-משמעית: הוורסיס 1000 הוא אופנוע כביש טוב בהרבה. אחרי שנה וחודשיים, 20,000 ק"מ באמינות מושלמת ואין פינה במדינה שלא
ביקרנו יחד-ההמלצה החד משמעית היא עליו. בתקציב שלך תוכל לקנות 2014. לגבי מסורבל-ממש לא, גם בעיר עם המנוע הנפלא ותנוחת הרכיבה המושלמת לא הייתה איתו בעיה.
אגב, לקחתי את הטרייסר לכמה שעות ממטרו בזמנו, פרט לזריזות הוורסיס עולה גם עליו בכל פרמטר: נוחות, יציבות במהירות גבוהה, מנוע חלק, כסא מושלם, גם לרוכבת. תענוג.
והחדש אפילו יפה...

strelok89

21-02-2016, 22:51

אסף זומר

22-02-2016, 00:25

אם אתה מחפש נוחות ללא שטח אז לך לכיוון התיור או הספורט תיור. אין באמת יתרון לדוש בכביש .
עדיפות למנועי טוין אם אכפת לך מצריכת דלק.

אני מכיר את הוורסיס 1000 הכלי באמת מאוד טוב בהכל, אבל מההכרות שלי הוא מטחנת צמיגים דלק ויקר במוסך כמו ה4 בשורה

לי חשוב תחזוקה אז היתי הולך לכיוון הטוינים יותר

אתה אמנם עונה בנחרצות (כדרך קבע..) אבל זה לא אומר שאתה צודק.
נוחות, בסקאלה מסויימת, היא ענין סובייקטיבי.

באופן אישי, יש מעט ימים שבהם אבחר אופנוע ספורט-תיור על פני אדוונצ'ר כלשהו, גם אם שטח לא בתפריט.
לאופנועי אדוונצ'ר יש בהחלט יתרונות על פני אופנועי ספורט-תיור בכביש, כמו גם חסרונות. ספיגת מהמורות, תנוחה זקופה וגבוהה שמקלה על רכיבה וכו.
אגב, תקף גם לאופנועים שהם לא ב.מ.וו.

strelok89

22-02-2016, 08:48

אסף אם נשווה f800gt מול ה f800gs
על מה הייתה הולך לכביש ללא שטח מבחינת נוחות?

כי אני דווקא רכבתי על שניהם ומצאתי שלי אישית הgt נוח יותר בעיקר ברכיבות ארוכות.

א הזקן

22-02-2016, 10:49

כבעלים של וורסיס 1000, אני יכול רק לחזק את דונר. אחד האופנועים הכי כיפיים שהיו לי.
סטרולוק, אני לא יודע למה אתה משווה צריכת דלק: מהניסיון שלי (עם סופר טנרה ועם פייזר 1000) צריכת הדלק שלו כמעט זהה לזו של הסופר טנרה (טווין מקבילי) - כ-13-14 ק"מ/ליטר בעיר וכ-18-21 ק"מ/ליטר מחוץ לעיר - תלוי כמה אתה מתחזר על הגז. הפייזר היה שתיין רציני באמת.
באשר להוצאות תחזוקה אחרות - אין לי ניסיון ממשי. הצמיגים נראים עדיין בסר גמור (להערכתי מעל 50%) אחרי כ-10,000 ק"מ. נראה שאוכל פחות צמיגים מהסופר טנרה. ובכל היתר אין לי עדיין ניסיון.

strelok89

26-02-2016, 14:45

אני מקבל 1 ל 19 בהתחזרות מטורפת על הגז
וברגי מקבל 1 ל 23
ברגוע מקבל כ 1 ל 25-27

צמיג מחזיק לי 25-32 אלף קמ לאחורי.

אין צמיג דוש שיכול לתת מספרים כאלה ומנועים של 4 בשורה שוחקים יותר צמיגים ממנועי טריפל או טוין

Paz

26-02-2016, 15:52

סטרלוק זה מה שהאחורי מחזיק עם צמיגי ספורט טורינג או טורינג?

strelok89

26-02-2016, 15:53

סטרלוק זה מה שהאחורי מחזיק עם צמיגי ספורט טורינג או טורינג?

ספורט טורינג

z8o מחזיק לי 27
משלין road 4 gt 32

rnnd

27-02-2016, 17:36

אחרי בדיקות, ההחלטה היא: gs700 או ויסטרום 1000 מהדגם החדש

diesel

27-02-2016, 23:18

אחרי בדיקות, ההחלטה היא: gs700 או ויסטרום 1000 מהדגם החדש

מעניין אותי למה בחרת ב- 700 ולא ה- 800? מה השיקולים?

rnnd

29-02-2016, 21:50

מחיר וגובה

netanel

29-02-2016, 23:47

צמיג מחזיק לי 25-32 אלף קמ לאחורי.

אין צמיג דוש שיכול לתת מספרים כאלה ומנועים של 4 בשורה שוחקים יותר צמיגים ממנועי טריפל או טוין

לוידע, בזמנו בויסטרום אנאקי 2 אחורי 30k ק"מ, קדמי קצת יותר (בבדיקה לפני המכירה עלה שצריך להחליף את האחורי, הקדמי עוד היה בסדר...)

א הזקן

01-03-2016, 08:04

מנועים של 4 בשורה שוחקים יותר צמיגים ממנועי טריפל או טוין

בבקשה, פרט, נמק והסבר. כמובן בהנתן משקלים, כוח ומומנט דומים.

strelok89

01-03-2016, 13:58

בבקשה, פרט, נמק והסבר. כמובן בהנתן משקלים, כוח ומומנט דומים.

מנוע 4 בשורה מספק בעצם פעימת עבודה כל 180 מעלות
שזה בעצם גורם ל2 פעימות עבודה לסיבוב או במקרה שלנו שת יחסי ההעברה זה יוצא כ4 פעימות לסיבוב צמיג.
לעומת פעימה 1 עד 2 לסיבוב.

זה עוזר לשחיקת צמיג גבוהה יותר אגב זו אחת הבעיות במוטוגיפי שבגללה הרוב עברו לוי4 ויאמהה הלכו על 4 בשורה עם סדר הצטה שמדמה וי 4.

אתה מוזמן לקרוא על זה הייתה כתבה מפורט כמדומני כאן וגוגל ירחיב לך בכיף כולל חישובים מתמתיים

א הזקן

01-03-2016, 21:07

strelok89

01-03-2016, 21:12

סטרלוק, חפשתי בגוגל ולא מצאתי. אשמח אם תשלח לינק(ים).

הדבר היחיד הרלבנטי שמצאתי הוא מאמר המדבר על החיכוך הסטטי והדינמי כפונקציה של פעימות הכוח (http://www.sbk.co.il/showitem.asp?c=11&i=5626). להבנתי, הצמיג נשחק פחות כשהצמיג מתגלגל על הכביש (חיכוך סטטי) מאשר במצב של החלקה קבועה (חיכוך דינמי). אם זה נכון, אז בגלל שמנוע 4 בשורה מייצר פולסים של כוח חלשים יותר, הוא נשאר בתחום הסטטי ואז זה הפוך ממה שאתה טוען. כל זה לא שייך לאחיזה של הצמיג בכביש, שבגלל האפקט של מתיחה והרפייה של הגומי האחיזה טובה יותר בפעימות כוח חזקות ומעטות.

זה בידיוק זה רק שהפעימות כוח לא כאלה חלשות הרי בסופו של דבר זה 120 סוסים
עכשיו נניח שזה 120 קמש
ב4 בשורה זה 8000 סלד
בטוין זה 4000
משמע ל4 בשורה יש פי 4 יותר פעימות כוח לסיבוב גלגל יחיד והעוצמה זהה זה יוצר חיכוך סטטי
ושוחק צמיג הרבה יותר

בטוין לדוגמא זה יספק פעימות כוח חזקות בתדירות נמוכה יותר וזה גורם לפחות חיכוך דינאמי מה שמאריך אורך חיי צמיג

erani99

01-03-2016, 21:57

ומי שרוכב ב 4000 ~ 4500 סל"ד שיוט בדר"כ?, ועם 4 בשורה ליטר+ למשל?... ופגשתי לא פעם רוכבים עם כלים גדולים il4, כדוגמאת ה fjr שצמיג החזיק 30+ אלף ק"מ (צמיג נהייה כבר מרובע, אבל לא ברמת שחיקה כזו שראו כבר את הפלדה )

א הזקן

01-03-2016, 22:16

סטרולק, מה שאתה אומר זה בעצם גם מה שערן אומר: אם שומרים שהצמיג לא יעבור את גבול החיכוך הסטטי (שנותן שחיקה נמוכה) אז יותר קל לעשות זאת במנוע 4 צילינדרים. ועוד יותר: נניח הגבול למקדם סטטי (לפני שהצמיג מתחיל להחליק) הוא 80 כ"ס ב-4 פעימות, כלומר, 20 כ"ס לפעימה. זה אומר שבמנוע 2 צילינדרים תוכל להפיק רק 40 כ"ס לפני שהצמיג יתחיל להחליק, או במילים אחרות, בהספקים "נמוכים" מנוע 4 בשורה יאכל פחות צמיגים ממנוע 2 צילינדרים.

מעניין.

strelok89

01-03-2016, 23:40

זהו שהצמיג תמיד מחליק בהאצה.
וגם אם זה4000 סלד בשני הכלים ה4 בשורה עושה פי 2 יותר פעימות כוח.

בפועל רוב המוחלט של ה4 בשורה עובדים בסלד גבוהה מהפיזיקה הפשוטה שכוח סוס זה מומנט כפול סלד.
עכשיו 800 סמק טוין משמע 400 סמק לבוכנה זה דורש 4 בשורה של 1400 סמק לערך כדי לייצר מומנט דומה לטוין העסק הזה גם ישקול יותר וידרוש יותר עומס על הצמיג כי כדי לייצר תאוצה x למסות שונות יש במסה הכבדה יותר נדרשת יותר אנרגיה שזה בעצם יותר כוח סוס ויותר שחיקה.

בהנחה שהצלחנו להביא לחיכוך דינאמי זהה השחיקה תהיה זהה שזה בעצם אוצר לרכב כ20-40 קמש לאט יותר מהטויין לקבל אורך חיים דומה

א הזקן

02-03-2016, 11:34

אין לי הידע והניסיון לקבוע כללים. כן יש ניסיון של כ-3 שנים על סופר טנרה (1200 סמ"ק, 2 צילינדרים מקבילים) ומעל שנה עם וורסיס 1000 (1047 סמ"ק, 4 בשורה) והתחושות שלי הפוכות למה שאתה כותב. אז בוא נתחיל אחד אחד.

(1) זהו שהצמיג תמיד מחליק בהאצה.

לא יכול להיות נכון. תלוי בתאוצה.

(2) וגם אם זה4000 סלד בשני הכלים ה4 בשורה עושה פי 2 יותר פעימות כוח.

נכון, אבל כל פעימה היא בחצי עוצמה. לכן יש טווח שלם של כוחות שבו ב-2 צילינדרים כבר מחליק (בלאי גבוה) ו-4 צילינדרים נמצא עדיין בטווח החיכוך הסטטי (מעט בלאי). הסתכלות אחרת: בהינתן אותם תנאים, מנוע 4 צילינדרים יכול להוריד פי 2 כוח (ולכן תאוצה כפולה) ממנוע 2 צילינדרים ועדיין להשאר בתחום החיכוך הססטי.

(3) בפועל רוב המוחלט של ה4 בשורה עובדים בסלד גבוהה מהפיזיקה הפשוטה שכוח סוס זה מומנט כפול סלד.
עכשיו 800 סמק טוין משמע 400 סמק לבוכנה זה דורש 4 בשורה של 1400 סמק לערך כדי לייצר מומנט דומה לטוין העסק הזה גם ישקול יותר וידרוש יותר עומס על הצמיג כי כדי לייצר תאוצה x למסות שונות יש במסה הכבדה יותר נדרשת יותר אנרגיה שזה בעצם יותר כוח סוס ויותר שחיקה.

אז בוא נבדוק את הקביעות שלך במספרים: מצאתי מספר גרסאות של נתונים, אז אני לא 100% בטוח בהם:
סופר טנרה: 110@7250 כ"ס, מומנט מקס. 11.6@6000, משקל רטוב 261 ק"ג.
וורסיס 1000: 118@8800 כ"ס, מומנט מקס. 10.4@7700, משקל רטוב: 239 ק"ג.

ראה זה פלא: 4 בשורה עם נפח קטן יותר נותן מומנט רק מעט קטן יותר על משקל קטן יותר. הפוך ממה שכתבת.

לא מצאתי גרף מומנט לוורסיס 1000, אבל לתחושתי הוא מאוד גדול מסל"ד נמוך מאוד והעקומה שטוחה לחלוטין, בדומה לסופר טנרה. אם תקרא מבחנים שלו, תראה שכולם מציינים זאת. ושוב, מהניסיון שלי, הוורסיס מאיץ הרבה יותר טוב מהסופר טנרה ברוב טווח הסל"דים.
עכשיו, שים לב לחשבון הפשוט הבא: היחס מומנט/משקל בשניהם די דומה: 0.0444 בסופר טנרה, 0.0435 בוורסיס. יחס הסל"דים במומנט המקס. הוא 6000/7700, בוורסיס מקבלים 2 פעימות כוח לסיבוב, בסופר טנרה פעימת כוח אחת. יוצא שכל פעימת כוח בסופר טנרה היא פי 1.6 חזקה יותר מבוורסיס. מכיוון שעקומות המומנט של שניהם שטוחות, יש להניח שהיחס הזה תקף לטווח גדול של סל"דים. מכאן יוצא דבר אחד ברור: כל זמן שאתה נשאר בטווח החיכוך הסטטי, אתה יכול בוורסיס להפעיל עד פי 1.6 כוח ועדיין להישאר בטווח הסטטי. במילים אחרות, אם אתה לא חזיר גז, קרוב לוודאי שבלאי הצמיג האחורי בוורסיס יהיה קטן יותר מאשר בסופר טנרה. בדיוק הפוך ממה שאתה טוען.
ההשוואה הזו היא מאוד ספציפית אבל מדגימה כמה הכלל שקבעת אינו כללי. ובבקשה, אל תביא לי לדוגמה מרוצים. הרכיבה שם היא בעלת אופי אחר לחלוטין מרכיבת כביש יום יומית (אני מקווה). במרוץ אתה באמת נמצא רוב הזמן במצב של חיכוך דינמי, ואז הבלאי יהיה גדול יותר ב-4 בשורה (סימטרי). ברכיבה יום יומית רגילה המצב הפוך.

(4) בהנחה שהצלחנו להביא לחיכוך דינאמי זהה השחיקה תהיה זהה שזה בעצם אוצר לרכב כ20-40 קמש לאט יותר מהטויין לקבל אורך חיים דומה

זהו, שההנחה שלך לא נכונה. ב-4 צילינדרים אתה יכול להישאר (ברכיבה שפויה) הרבה יותר בקלות בטווח הסטטי ולכן לקבל שחיקה מופחתת יחסית ל-2 צילינדרים.

strelok89

02-03-2016, 13:50

שוב אתה מפספס המוון דברים.
אתה שוכח את הגיר והיחסי העברה אם הצמיג מחובר ישירות לקראנק ותמיד רוכבים בשיא ההספק החישוב שלך נכון.

אבל בוא נחזור להשוואה שלך שאתה מכיר אני פחות אז אצטרך נתונים ממך או ממשהו אחר.

מהירות 120 קמש כמה סלד זה בסופר טנרה וכמה זה בוורסיס 1000 שניהם בהילוך סופי.
עצרתה ברמזור אתה מתחיל נסיעה מאיץ עד 120
באיזה סלד אתה מעביר הילוך בוורסיס ומתי בטנרה?
בתאוצה יומיומית רגילה

ואתה מתייחס לשיא מומנט בחישוב שלך אותנו מעניין מומנט או כוח בפועל בנסיעה של 120 קמש או בתאוצה.

עכשיו חיכוך סטאי קיים רק כשאתה עם קלאצ לחוץ כל שאר הזמן הוא דינמי גם בשיוט קבוע בכל פעימת כוח החיכוך דינאמי

א הזקן

02-03-2016, 17:03

כולנו מפספסים המון דברים כי מבחן כזה, כדי להיות רציני, צריך להיעשות בקפדנות ועם דיינו.
לשאלותיך: אני אוהב מומנט - זו הסיבה שאת הפייזר 1000 שהיה לי החלפתי אחרי זמן קצר.
לא זוכר מה הטורים סופר טנרה (אפשר אולי להיעזר במישהו שרוכב על הכלי הזה) ויכול למדוד בוורסיס (להערכתי, בהילוך 6 זה כ-5000). אני זוכר רק שב-4000 סל"ד המהירות היא כ-104 קמ"ש (זה בגלל ההרצה המתסכלת).
בוודאות, אני רוכב בעיר על הוורסיס בהילוך גבוה יותר. מקומות שהייתי שני בטנרה אני בשלישי בוורסיס.
ועכשיו לפנץ': אתה טועה לחלוטין בקשר לחיכוך הססטי והדינמי: בכל אותו זמן שהצמיג מתגלגל על הכביש (אם אתה רוצה ניסוח כמותי - הווקטור המשיק לגלגל בנקודת המגע עם הכביש שווה בגודלו ובכיוונו לווקטור של הכביש אם מערכת הייחוס הנחה היא הצמיג) החיכוך בין הצמיג לכביש הוא סטטי. חיכוך דינמי קיים כאשר הגלגל מסתובב מהר יותר ממה שמתקדם (בקיצוניות - כמו burnout).
כפי שמוסבר בלינק ששלחתי קודם, מקדם החיכוך הסטטי עולה עם הכוח המופעל על הצמיג עד לנקודה שבו זה הופך לחיכוך דינמי, שנשאר קבוע בלי קשר לכמה כוח אתה מוריד. לכן במרוצים, כשאתה צריך כמה שיותר כוח, אתה עובד בתחום הדינמי תמיד, ואז באמת 4 בשורה מתבלים יותר. בשימוש יום יומי יותר קל להישאר בטווח הסטטי עם 4 צילינדרים ולכן, תלוי ברכיבה שלך, הצמיגים עשויים להחזיק יותר.

אני בהחלט לא טוען שתמיד 4 צילינדרים גורמים לפחות בלאי מ-2. אני רק טוען שקביעתך הקודמת, שתמיד 4 צילינדרים אוכלים יותר צמיגים מ-2 אינה נכונה.

אה, וגם העובדה שבסופר טנרה הייתי צריך להחליף אחורי אחרי 12-13K, ובוורסיס, אחרי כ-10K יש עוד למעלה מ-50% לא אומרת כלום, כי אלו צמיגים שונים.

strelok89

02-03-2016, 17:23

לי יש השווה של צמיגים זהים
על 800אסטי
באנדיט 1200
ופייזר 1000
וvfr
ופייזר 600.
אצלי ב800אסטי ובפייזר 1000 שרוכב רגוע ממני מחזיקים הכי הרבה (אצל שנינו זמן שווה 27-32 אלף לאחורי)
כל השאר 18-24 במקסימום
Sent from my Windows phone

א הזקן

02-03-2016, 18:39

יופי. אז אתה מסכים אתי. כי לפי מה שכתבת קודם שלך וה-vfr יו צריכים להחזיק הכי הרבה זמן, וכל יתר ה-4 בשורה היו צריכים ללכת לפי הכוח. ומה שאתה מראה זה ממש לא ככה.

strelok89

02-03-2016, 18:53

העיניין שה VFR
והפייזר 600 מבלים רוב הזמן ב 160-180
הפייזר מחזיק 14 ה VFR 18-20

אני והפייזר 1000 מבלים 120 שיוט ואני מאיץ חזק יותר וכולם חזק יותר ואצלי מחזיק יותר בכ 4000-5000 אלף
Sent from my Windows phone

א הזקן

02-03-2016, 19:57

אז שוב אין בסיס להשוואות שלך.

תראה, סטרלוק, ההגיון הפשוט והפיזיקה הבסיסית אומרים דבר ברור: (1) עד שמגיעים למקדם החיכוך הדינמי (שתלוי בהמון גורמים כמו סוג הגומי, המשקל שמגדיל את החיכוך הססטי, שטח המגע של הצמיג והכביש וכו') החיכוך הוא סטטי ולכן אוכל פחות צמיגים. (2) הצמיג יעבור מחיכוך סטטי לדינמי כשפעימת הכוח תהיה גדולה מהגבול. (3) ככל שאתה מחלק את אותו כוח ממוצע ליותר פעימות (פר סיבוב גלגל) בכל פעימה יש פחות כוח. (4) מכאן יוצא שאם בכוח x אתה עובר לחיכוך דינמי, אז מנוע עם 2 צילינדרים ישאר בטווח הסטטי בכל כוח ממוצע קטן מ-x בעוד שמנוע 4 צילינדרים יישאר בטווח הזה עבור כל כוח ממוצע קטן מ-2x.
(5) כשעוברים לטווח החיכוך הדינמי, בו החיכוך לא משתנה עם הכוח, התופעה מתהפכת. בתחום הזה אכילת הצמיגים פרופורציונית למספר הפעימות.

בכל ההשוואות שאנחנו מנסים לעשות יש המון פרמטרים לא מוגדרים שלא מאפשרים השוואה אמתית. אתה גם יכול לטעון (וכנראה בצדק) שרוב הבעלים של אופנועי ה-4 בשורה ירכבו מהר וחזק יותר מרוב אופנועי ה-2 צילינדרים המיועדים לרכיבה רגועה, אז דה פקטו, אם מסתכלים על השוק, אופנועי 4 בשורה אוכלים יותר צמיגים.

בשביל לעשות השוואה אמתית צריך מבחן שחיקת צמיגים אמתית על 2 אופנועים דומים בתכונות מלבד במספר הצילינדרים וע"י אותו רוכב בתנאים מבוקרים וזהים, פעם ברכיבה רגועה ופעם ברכיבה חוליגנית. למיטב ידיעתי מבחן כזה לא קיים.

אז בוא ונסכים שלא להסכים.

strelok89

02-03-2016, 20:10

אוקי נסכים על כל הדיון כאן רק שוב כמו שאתה מתאר כמות הפעימות משפיעה ונדירים המקרים שיש חיכוך סטטי באופנוע בכללי.

אני ימצא לך מחקר בנושא כשיתפנה לי זמן
Sent from my Windows phone

GilS

02-03-2016, 20:26

האם האפקט של הפעימות פחות משמעותי בגל הינע בהשוואה לשרשרת

א הזקן

02-03-2016, 20:55

אני לא בטוח, אבל אולי ההפך.
בשרשרת הכוח עובר מהגלגל"ש לגלגל דרך משולשי גומי ש"מרככים" את פעימת כוח (פיק כוח יותר נמוך ויותר רחב). לדעתי אין מנגנון דומה בגל הנע, אבל האמת היא שאני מכיר מעט מאוד מנגנונים כאלו.

א הזקן

02-03-2016, 21:12

נדירים המקרים שיש חיכוך סטטי באופנוע בכללי.

אני ימצא לך מחקר בנושא כשיתפנה לי זמן
Sent from my Windows phone

זהו, שגם כאן אני חושב שאתה טועה.
על הגלגל הקדמי לא פועלים כמעט כוחות. לכן גם השחיקה שלו קטנה הרבה יותר מהאחורי. הוא בטוח בתחום החיכוך הסטטי.
אם הגלגל האחורי הוא בתחום החיכוך הדינמי, זה אומר שהוא מסתובב מהר יותר מהקדמי. ואז כל המערכות לשמירת יציבות שבעצם עובדות על הפרש מהירות בין הקדמי לאחורי לא היו נותנות לזה לקרות.

strelok89

02-03-2016, 22:37

זהו, שגם כאן אני חושב שאתה טועה.
על הגלגל הקדמי לא פועלים כמעט כוחות. לכן גם השחיקה שלו קטנה הרבה יותר מהאחורי. הוא בטוח בתחום החיכוך הסטטי.
אם הגלגל האחורי הוא בתחום החיכוך הדינמי, זה אומר שהוא מסתובב מהר יותר מהקדמי. ואז כל המערכות לשמירת יציבות שבעצם עובדות על הפרש מהירות בין הקדמי לאחורי לא היו נותנות לזה לקרות.

דווקא את מהירויות הקידמי והאחורי בדקתי.
חיברתי gs911 ורכבתי
הפרשי מהירויות מגיעות לעד 13 קמש בכביש ציבורי טכני.
האחורי מהיר מהקידמי.

הקידמי בבלימה נהיה חיכוך דינאמי ובפניות גם , הקידמי יותר זמן בחיכוך סטאטי אבל גם זולג לדינאמי.

בכל הינע גם יש דאמפרים זה נקרא קופלונג וזה קיים כמעט בכל מערכת מכאנית וחייב להיות אחרת כל העסק ישבר.

אגב לדוגמא האופנוע שלי מכיל גומיות בלימה גם מקדימה וגם מאחורה בדגמים הראשונים היה רק מאחורה ורצועת גומי וקרו מקרים של שבירת פולים. אז עשו ריקול והוסיפו לקדימה גם גומיות בלימה

השושנים

03-03-2016, 08:57

מבלי להיכנס כרגע לעולם הטכני, הכלכלי, או כל עולם שאינו מגדיר את "רוח האופנוע" כמה תובנות שלי
המייצגות את האמת הפנימית שלי ושלי בלבד.

לפני כמה עשרות שנים בלבד לא היו קטגוריות ואפיון אופנועים למשימות, הייתה שילדה (מברזל) היה מנוע וכידון
היו דרכים פחות טובות משל היום, והיה רוכב (מפלדה) שהדבר היחידי שהגביל אותו היו בעצם גודל הביצים שלו, ואני
לא מדבר על האשכים כי אם על התעוזה והיכולת שלו.

הרוכבים האלה חצו ארצות, מדבריות, מעברי מים, שברו שיאי מהירות עם אופנועים שהיום נראים רק במוזאונים.
מה שגרם להם להמשיך לרכב הייתה התשוקה האהבה והרצון להמשיך, שום דבר אחר לא עניין אותם.

לא הייתה להם בקרת משיכה, לא צמיגים מהונדסים, לא בקרת לחץ אוויר או חישן טמפ' אבל הם רכבו.

שמעתי כבר על מטורפים שחצו את הארץ מצפון לדרום בחזרה על אופנועי 50 סמ"ק, ראיתי וספות ישנות במקומות
מטורפים, ועוד ועוד.

האופנוע שאתה מתייעץ לגביו יעשה הכל, אולי בחישוב חשבוני טהור הוא יחסיר ממך חצי אחוז בתחום אחד ויוסיף 0.006
בתחום אחר, אבל ההרגשה הבסיסית שלי שמה שיגביל את האופנוע זה הרוכב והתפיסה שלו לגבי רכיבה. - רן

השושנים

03-03-2016, 09:06

http://wheelz.co.il/forums/attachment.php?attachmentid=1810&stc=1http://wheelz.co.il/forums/attachment.php?attachmentid=1811&stc=1http://wheelz.co.il/forums/attachment.php?attachmentid=1812&stc=1http://wheelz.co.il/forums/attachment.php?attachmentid=1813&stc=1

א הזקן

03-03-2016, 14:48

שושני, אתה צודק אבל זה לא העניין כאן. מבחינתי, העניין הוא "אמיתות" או מיתוסים. כשאני רואה משפטים ודאיים כמו "אופנוע 4 צילינדר אוכל יותר צמיגים מאופנוע 2 צילינדר" זה מעלה אצלי דגל אדום עליו כתוב "באמת? תבדוק!". במיוחד אם הניסיון (המוגבל והאישי) שלי והאינטואיציה סותרים את האמירות. מן תחביב מוזר שכזה.

דווקא את מהירויות הקידמי והאחורי בדקתי.
חיברתי gs911 ורכבתי
הפרשי מהירויות מגיעות לעד 13 קמש בכביש ציבורי טכני.

אני בטוח שכל קוראי הפורום יודעים מה זה gs911, ומתנצל על בורותי. אז בדקתי בדוד גוגל, ואם הבנתי נכון זו תכנה שמתקינים על PC שאמור להתחבר ל-ECU של מספר דגמים של אופנועי BMW. ושוב, לבושתי, לא מצאתי איך ומה שיטת הבדיקה של המהירות של כל גלגל בנפרד (אני יכול לנחש). מכל מקום, אם הניחוש שלי נכון, אז הבדיקה לא מתחשבת בהיקפים השונים של שני הגלגלים אצלך. אמנם שני הגלגלים שלך הם "17, אבל החתך שונה, מה שמביא להבדל של כ-10 ס"מ בהיקף הצמיגים, מה שיכול, אולי, להסביר את הפרש המהירויות שמדדת.

אה, ועוד משהו: אם האחורי עובד כל הזמן בתחום החיכוך הדינמי והקדמי בד"כ בתחום החיכוך הסטטי, אז הפרש המהירויות בין הקדמי לאחורי קבוע (ברכיבה ישרה) ולא אפס. אז איך תסביר את זה שכאשר אני רוכב לאט (נניח שני ב-40 קמ"ש) ופותח גז עד הסוף, דווקא אז נדלקת הנורה של בקרת האחיזה? הרי החיכוך הדינמי אינו תלוי בכוח המופעל. ההסבר היחיד זה שבהפעלת הכוח הזו הצמיג האחורי עובר לתחום הדינמי (שהוא קטן יותר) ופתאום מסתובב יותר מהר מהקדמי. מה שאומר, שבהפעלה מתונה של כוח הצמיג נמצא בתחום החיכוך הסטטי.

GilS

03-03-2016, 15:37

הממצאים שסטרלוק מביא נשמעים הגיוניים. הקדמי מגיע למצב דינאמי בבלימה, כאשר המשקל מועבר קדימה והצמיג מגיע לקצה גבול האחיזה. האחורי מגיע למצב דינאמי תחת האצה. אין סיכוי שיש הפרשים משמעותיים בממוצע המהירות בין הצמיגים, להערכתי סטרלוק התכוון להפרשים רגעיים. אם הייתי צריך לנחש, אזי המדידה קשורה ל-abs אשר משווה את המהירויות בין הצמיגים באופן שוטף.

השושנים

03-03-2016, 16:43

א הזקן

03-03-2016, 16:45

אין סיכוי שיש הפרשים משמעותיים בממוצע המהירות בין הצמיגים

גיל, תקרא את המאמר הזה (http://www.sbk.co.il/showitem.asp?c=11&i=5626). אם הצמיג האחורי בתחום החיכוך הדינמי והקדמי בתחום הסטטי חייב להיות הפרש משמעותי במהירות הסיבוב של שני הגלגלים.

להערכתי סטרלוק התכוון להפרשים רגעיים. אם הייתי צריך לנחש, אזי המדידה קשורה ל-abs אשר משווה את המהירויות בין הצמיגים באופן שוטף.

זה גם מה שאני ניחשתי, מה שאומר שיש ספירה של מספר פולסים לסיבוב. אם יש הבדל היקף בין הצמיגים, כל צמיג ייתן מספר אחר של פולסים לאותה דרך ביחידת זמן (מהירות) וזה עלול להיראות כמו מהירויות שונות.

strelok89

03-03-2016, 21:56

המהירויות זה מה שהabs קורא וזה מהירויות רגעיות. ברכיבה במהירות קבועה במישור המהירויות של הצמיגים זהות (כמעט זהות +/- 1 קמש)

את הבדיקה עשיתי בנסיעה מקריית שמונה לרמת הגולן דרך גונן.
כביש טכני מאוד עם המון האצות ובלימות ועליות וירידות.

וזה לא קשור לקוטר כי הabs מפצה על זה מראש .

Gs911 זה מכשיר שמתחבר למחשבים של אופנועי במוו וזה בבךוטות מתחבר למחשב או פלאפון ואפשר לקבל גראפים יפים כאלה על נתונים נבחרים.

אגב גם קיט קוד בסרט twist of the wrist מדבר על הפרשי מהירויות רציניות מאוד בין האחורי לקידמי בהאצה
Sent from my Windows phone

א הזקן

04-03-2016, 10:49

המהירויות זה מה שהabs קורא וזה מהירויות רגעיות. ברכיבה במהירות קבועה במישור המהירויות של הצמיגים זהות (כמעט זהות +/- 1 קמש)

Sent from my Windows phone

יופי. אז אתה מסכים שבמהירות קבועה שני הצמיגים הם באותו תחום של מקדם חיכוך (סטטי) וכשאתה מאיץ אתה עובר עם האחורי לתחום החיכוך הדינמי. יופי. :)

עכשיו בוא נלך צעד הלאה. נניח (סתם מספר) - ב-10 ק"ג כוח הצמיג האחורי עובר לתחום הדינמי וזה קורה אצלך ב-3000 סל"ד. אצלך זה ירד בפעימה לסיבוב. במנוע 4 צילינדרים זה ירד ב-2 פעימות לסיבוב. זה אומר שבכל התחום של 3000-6000 סלד במנוע 4 צילנ' הוא עדיין בתחום הסטטי. בתחום הזה הוא שוחק פחות ממך. בתוך התחום הדינמי הוא ישחוק יותר.

עכשיו, הרבה תלוי באופי המנועים ובאופי הרכיבה. אבל זה אומר שהקביעה שלך שמנוע 4 צילינדרים שוחק צמיגים יותר ממנוע 2 צילינדרים פשוט לא נכונה כללית. יכול להיות ככה או הפוך.

strelok89

04-03-2016, 11:07

יופי. אז אתה מסכים שבמהירות קבועה שני הצמיגים הם באותו תחום של מקדם חיכוך (סטטי) וכשאתה מאיץ אתה עובר עם האחורי לתחום החיכוך הדינמי. יופי. :)

עכשיו בוא נלך צעד הלאה. נניח (סתם מספר) - ב-10 ק"ג כוח הצמיג האחורי עובר לתחום הדינמי וזה קורה אצלך ב-3000 סל"ד. אצלך זה ירד בפעימה לסיבוב. במנוע 4 צילינדרים זה ירד ב-2 פעימות לסיבוב. זה אומר שבכל התחום של 3000-6000 סלד במנוע 4 צילנ' הוא עדיין בתחום הסטטי. בתחום הזה הוא שוחק פחות ממך. בתוך התחום הדינמי הוא ישחוק יותר.

עכשיו, הרבה תלוי באופי המנועים ובאופי הרכיבה. אבל זה אומר שהקביעה שלך שמנוע 4 צילינדרים שוחק צמיגים יותר ממנוע 2 צילינדרים פשוט לא נכונה כללית. יכול להיות ככה או הפוך.

זהו שזה לא נכון כי במנוע 4 בשורה זה יורד ב 2 פעימות חלשות יותר אומנם לא בהרבה חלשות יותר. זה לא 2 פעימות של חצי כוח זה 2 פעימות של כמעט אותו הכוח בידיוק כמו המאמר שלך

א הזקן

04-03-2016, 14:08

זהו שזה לא נכון כי במנוע 4 בשורה זה יורד ב 2 פעימות חלשות יותר אומנם לא בהרבה חלשות יותר.

זו מתמטיקה שאני לא מכיר.

אם במערכת אחת כוח ממוצע מסוים (בדוגמה שלי, 10 קג"כ) יורד בפעימה אחת לסיבוב ובמערכת שנייה אותו כוח ממוצע בדיוק יורד ב-2 פעימות, איך יכול להיות שהפעימה במערכת הראשונה "כמעט" שווה בכוח לשתי הפעימות במערכת השנייה? המתמטיקה שאני מכיר טוענת (במקרה הספציפי הזה) לחצי כוח בדיוק.

נ.ב. לפחות אתה כבר לא טוען שרוב הזמן הצמיג נמצא בחיכוך דינאמי, אלא אם רוב הזמן אתה מאיץ.

strelok89

04-03-2016, 15:27

זו מתמטיקה שאני לא מכיר.

אם במערכת אחת כוח ממוצע מסוים (בדוגמה שלי, 10 קג"כ) יורד בפעימה אחת לסיבוב ובמערכת שנייה אותו כוח ממוצע בדיוק יורד ב-2 פעימות, איך יכול להיות שהפעימה במערכת הראשונה "כמעט" שווה בכוח לשתי הפעימות במערכת השנייה? המתמטיקה שאני מכיר טוענת (במקרה הספציפי הזה) לחצי כוח בדיוק.

נ.ב. לפחות אתה כבר לא טוען שרוב הזמן הצמיג נמצא בחיכוך דינאמי, אלא אם רוב הזמן אתה מאיץ.

מתמתיקה שלך הולכת לפי פעימות כוח ללא גלגל תנופה וללא התחשבות בתנע הקיים המתפתח. הרי בסופו של דבר שני המנועים מוציאים 80 כוח סוס שזה בעצם מה שמשעותי לצמיג האחד מיצר גרף עם נקודות רגועות יותר והאחר מיצר גרף משורי יותר.
ככל שפעימות הכוח קרובות יותר ככה התנע נשאר זהה יותר לא יודע לחשב את זה בידיוק אבל אם זה היה כמו שאתה טוען פעימות של חצי כוח כל אחת כל העסק היה מווברץ ברמות על כי בעצם יש לך עצירה מוחלטת של בוכנה ותאוצה מחדש ובפועל יש גלגל תנופה שמייצב את העסק לגלגול יחסית חלק

ושוב הצמיג תמיד בחיכוך דינאמי בתאוצה שזה בערך נסיעה במהירות אחידה של 120 כבר מתחיל להיות הפרש מהירויות בין צמיגים אם עולים נגיד ל 160 בקו ישר יש הפרשי מהירויות די גדולים .
אז כן אם אתה רוכב כל הזמן 80 צודק החיכוך תמיד סטאטיה