מהו קילומטרז' גבוה מידי לדעתכם? [ארכיון]

rider

08-08-2016, 21:47

שלום לקוראים,
אני עומד לפני רכישת אופנוע חדש, יד שניה-חדש אצלי.
כל המועמדים בעלי קילומטרז' גבוה 100K+ אך המנוע הוא V2 1000cc
אם היה מדובר באופנועים או קטנועים עד 300cc כנראה הייתי מסרב, אך זהו נפח גדול יותר ואינני יודע האם זו תהיה קנייה נכונה.

מהו קילומטרז' גבוה מידי לדעתכם לאופנוע 1000 סמ"ק בן 10 ?

אגב, אני כנראה ארכב עליו באזור ה 15-20 אלף ק"מ בשנה.
תודה לעוזרים.

omer

08-08-2016, 21:52

אני אומר את המובן מאליו -

תלוי מאוד באיזה מנוע מדובר ואיך טיפלו בו בחייו.
יכול להיות שמדובר בשילוב שיחזיק עוד 100 בכיף, ובאותה מידה קל להעלות שילוב של כלי שקרוב למוות

אם תפרט באילו כלים מדובר יהיה יותר קל לעזור

R86

08-08-2016, 22:13

סטרום 1000? קילומטרז׳ סביר
רק לבדוק שטופל כמו שצריך ולא אמורה להיות בעיה.

rider

08-08-2016, 22:28

וראדרו 1000

Shazz

08-08-2016, 23:42

לדעתי לא משנה מה יגידו לך,
הכלים יוצאים מהמפעל כך שיצברו בלאי מסויים ואחרי מספר שנים \קילומטרים הכלים כבר לא יהיו רלוונטים.
זה מה שמניע את השוק לקנות כלים חדשים כל הזמן וכמובן לטפח את כיסם של היצרניות.
לכן, אני הייתי נמנע מלקנות אופנוע עם 100K קילומטר.

אגב, מנסיון עם רכבים אמנם, עדיף לשלם סכום קנייה כבד יותר מאשר מחירי תיקונים שברוב המקרים יעלו כמו כלי חדש.

erani99

09-08-2016, 10:24

זו ממש טעות נפוצה לחשוב בעיקר רק על המנוע. ואם אתה חושב רק על המנוע עצמו אז 100K ק"מ זה סביר בהחלט, ועם טיפול נאות כשיש לו שמן וקירור הוא יחזיק גם 200+.
השאלה מה עם שאר המכלולים והמערכות הקריטיות - גיר+קלאץ' וטיימינג, מתלים/בולמים ומע' חשמל. אם חלק מהמערכות האלה כבר עברו טיפול/שיפוץ/החלפה והטיפול השוטף בכלי היה כיאות ובזמן, כולל שימוש סביר ללא התחזרויות גז, אז ממש אין מניעה לרכוש.
אני מעריך שוואראדרו 1000 נרכש לשימוש מנהלתי/תיורי ורגוע, גם הסטורית וגם עתידית לך. אם אתה מצפה ממנו, בגלל היותו ליטר, לתת בו בגזיות הוא יראה לך יופי מה זה חור בכיס. הונדה הונדה, אבל 100 אלף ק"מ בן 10 נותן את אותותיו

lokimonster

09-08-2016, 12:05

לצורך העניין
אני מוכר באנדיט עם 100000 קילומטר.
הכלי טופל וכאחד שמאמין בתחזוקה מונעת הוחלפו חלקים שהיו במצב תקין כגון שיפוץ משאבת בילום או החלפות יזומות של של שמן בולמים קדמיים ושיפוצם.
בכל אופנוע ישנם מכלולים רבים מסביב שיש לתת עליהם את הדעת אבל אכן ישנה חשיבות גדולה לאופי השימוש ואופן הטיפול לאורך שנות השימוש בכלי.

התפיסת עולם שלי - כלי עד יד שנייה כמובן הסטוריית טיפולים מסודרת - רצוי מאנשים יותר מבוגרים ( סליחה ילדים ברור שיש כאלו שימכרו כלים נהדרים) כמובן כמה שפחות קילומטרים - אישית ( לגבי כלים ספורטיביים/טורינג) מעדיף כלי מקורי וללא אגזוזים משופרים מדבקות ואבזרי אפטרמרקט.

ohmatan

09-08-2016, 13:17

התפיסה שלי הייתה שכל עוד הכלי מטופל כמו שצריך זה לא באמת משנה כמה הוא עבר. בסופו של דבר מצאתי את עצמי עם כלי מתוחזק עם 130000 ק"מ וחוסר יכולת מוחלט למכור אותו במחיר סביר. מאז לא נוגע בכלים עם מעל 70 אלף.

rider

09-08-2016, 19:10

כמובן שההסתכלות היא איננה רק על המנוע, 100,000 ק"מ מייצג את כמות העבודה של האופנוע כולו,
קיבלתי להתחשב בכל המכלולים,
קיבלתי להתחשב בקושי המכירה, אחרי הכל גם אני אוסיף לו לא מעט.

אני לא מחפש אופנוע להתפוצצויות גז, אלא לנוחות בנסיעות ארוכות.

arieelberg

09-08-2016, 21:42

רק כדי לעצבן, לפחית שלי יש 830000 והיא כחדשה.

strelok89

10-08-2016, 00:25

קודם כל איזה שטויות כלי בן 10 עם 100 אלף זה אופנוע שבקושי נסע.
זה 10 אלף לשנה ממוצע, באמת למה אתם מצפים? שהמוכרים יגלגלו ספידומטר חזרה כדי שיהיה קל למכור? קצת הגיון 15-20 אלף לשנה זה סביר בהחלט משמע כלי בן 10 סביר שיהיה עליו 150 אלף בכיף.

הבעיה היא שרוב הכלי לא בנויים להגיע לשם ושם ויש בלאי גבוהה מאוד. אגב אם תקנה כלי בן 10 עם קילומטראז נמוך עדיין יש לו המוון בלאי והוא ידרש לתחזוקה רציני. התחזוקה תהיה שונה אבל קילומטראז נמוך לא מבטיח חוסר תקלות. הפוך נסועה מועטה מידי זה מקור לתקלות.

Sent from mTalk using windows 10 mobile

Ami

10-08-2016, 07:45

פחית של חמותי משנת 2003 עם 32,000 ק"מ. המנוע כנראה בסדר אבל כל היתר מתפרק

א הזקן

10-08-2016, 08:29

פות"ש יקר, בגיל הזה ובמספר הקילומטרים הזה אין כללים וזה תלוי במצב הכלי הספציפי. סתם לשם דוגמה, אם 100,000 הקילומטרים נעשו ברובם מחוץ לעיר בנסיעות ארוכות במהירויות שפויות מצב המנוע יהיה, כנראה טוב יותר ממנוע שעבר רק 50,000 ק"מ בנסיעות קצרות עם רבה התנעות קרות.

אם חשקה נפשך באופנוע, קח אותו לבדיקה מקיפה של כל המכלולים ותחליט אם הוא טוב עבורך או לא.

השושנים

10-08-2016, 09:00

לא ניתן בשום צורה ואופן לאבחן מצב הכלי רק על פי כמות הק"מ שעבר.

נזקים משמעותיים יכולים להיגרם גם בק"מ הראשונים של הכלי.

לא רק המנוע משתתף במאמץ המלחמתי, גם מכלולים אחרים סובלים ולפעמים יותר.

לפעמים חלק זול ופשוט להחלפה, מחייב טיפול יקר בפירוק והרכבה.

אין תחליף לבדיקת מומחה של מצב המנוע והאופנוע וגם בדיקה זו עדיין לא מבטיחה כלום.

יש חשיבות רבה לבדיקת מצב שילדה ומכלולי הבטיחות.

nitzann84

10-08-2016, 09:22

מספר קמ לא מדד בשביל כלום.
כמו שהוזכר פה, אופי השימוש הוא העיקרי, אם אני רוכב 80 קמ ביום בכביש פתוח, אז כל המכלולים לא עובדים קשה כמו אופנוע סופש, שמפרק את אותם קילומטרים, בסדום ערד.
ושם הכל עובד על הקצה.
בדיקה יכולה לתת אינדקציה טובה.
אני את הקודם שלי מכרתי עם 100000 במצב מעולה, בלי אכילות שמן, נזילות הזעות וכל זה. שהלכתי לקנות חדש, ראיתי כלים גם עם 40 אלף, לא שמורים אפילו חצי ממה ששלי היה.
בדיקה הכי טוב.
לא צריך להתרגש.

Eli777

10-08-2016, 14:42

strelok89

10-08-2016, 15:19

אכן אם תשמור על הכלי הוא יחיה יותר אבל יש כלים שלא בנויים לחיות באופי שלהם

Sent from mTalk using windows 10 mobile

ehudco8

10-08-2016, 17:26

רק כדי לעצבן, לפחית שלי יש 830000 והיא כחדשה.

לפחית שלי יש 250000 שנת 1998,והיא כחדשה ,מתוחזקת ונוסעת טוב יותר מכל פחית שנת 2008....(והיא צרפתיה ידנית)

rider

10-08-2016, 22:44

השושנים

11-08-2016, 07:45

למען הבהרת השאלה,
כמו שכתבתי בהודעה הראשונה אופנוע/קטנוע עד 300סמ"ק עם 100K כנראה שלא הייתי הולך לראות
עד כה לפי תגובותיכם ל1000 סמ"ק זה סביר יותר ולא צריך לפסול.

אגב, כבר כתבתי מקודם 100K מיצג כמה האופנוע עבר לא רק כמה המנוע נסע.

תבין, כקונה אופנוע משומש אתה די מוגבל למה שהשוק מציע.

השוק בישראל מציע הרבה אופנועים עם ק"מ גבוה שבחו"ל מזמן היו מופנים לגריטה.

יש לך אפשרות לחכות זמן רב לאופנוע עם ק"מ נמוך ולשלם מן הסתם הרבה יותר,
או לקנות את הממוצע שמסתובב פה.

כל מוכר ישבע לך שהאופנוע שלו מתוחזק ע"י צוות נאס"א משומר בצמר גפן, והאבק עליו
עשוי מאבק הייטק נדיר.

אתה ואתה בלבד תשלם את מחיר התיקונים והעוולות שנעשו לאופנוע במשך השנים.

תכין כיס עמוק מאד, קניית אופנוע משומש היא הרפתקה שכל אחד זוכה לחוויות אחרות.

אף אחד לא יכול להבטיח לך כלום, והבית תמיד זוכה וכשאני אומר בית אני מתכוון המוסך!

אתה תשלם הרבה וביוקר, אבל ככה זה להיות אופנוען בישראל.

אם אתה לא סובל חום, אל תיכנס למטבח!

roNiNinja636

13-08-2016, 10:14

בדיוק עכשיו אני מתפתה אם לקנות נינג'ה 250 מ2009 עם 75 אלף ק"מ במחיר תחתית. אבל אם ככה דיברתם על אופנועים באזור הליטר אז אני מבין שלאופנוע רבע אין סיכוי רב.

TundraOG

13-08-2016, 13:04

קילומטראז' הוא רק פקטור אחד שיש לשים לב אליו אבל הוא לא אמור להיות deal breaker.
בזמנו כשחיפשתי GSים נתקלתי באחד עם פחות מ-40K על השעון, מנוע מקורי. הדבר היה ערימת חלודה מתפרקת עם פיירינגים בכל צבעי הקשת, אבל יאמר לזכותו שהמנוע הרגיש נהדר אך הסריח מדלק נשרף.
את שלי לעומת זאת קניתי עם קרוב לפי-2 מזה והאופנוע במצב שמור מאוד והכל נראה חדש, למעט מותחן טיימינג ומיסבי היגוי עייפים שהייתי צריך לסדר.

כן - אופנוע 250 לדוגמא עם 90K על השעון יכול להיות במצב מזוויע ויכול להיות במצב נהדר שתוחזק בזמן וכראוי לפי הספר וייסע עוד 90K בכיף (ואני מכיר כאלו). הייתי יותר מסתכל על אחזקה שוטפת, מספר ידיים והמצב הכללי של הכלי.

Eli777

13-08-2016, 16:16

בדיוק עכשיו אני מתפתה אם לקנות נינג'ה 250 מ2009 עם 75 אלף ק"מ במחיר תחתית. אבל אם ככה דיברתם על אופנועים באזור הליטר אז אני מבין שלאופנוע רבע אין סיכוי רב.

במשך שנה של רכיבה על נינג'ה 250 2009 (עם 80K בעת המכירה) האופנוע לא עשה בעיות,
הייתי מרוצה מאוד מתפקודו!
אני חושב שלא כדאי לשלול מראש, תבדוק כמה ידיים עבר ואיך טיפלו בו בידיים האלה (קשה לדעת מעבר ליד האחרונה).

roNiNinja636

14-08-2016, 10:59

לפי פורומים בחו"ל המנוע בנוי ל95 אלף ק"מ.. טוב אני אולי אשאל אותך על עוד דברים בפרטי.

Dresdner

14-08-2016, 12:34

הבעיה היא שרוב הכלי לא בנויים להגיע לשם ושם ויש בלאי גבוהה מאוד. אגב אם תקנה כלי בן 10 עם קילומטראז נמוך עדיין יש לו המוון בלאי והוא ידרש לתחזוקה רציני. התחזוקה תהיה שונה אבל קילומטראז נמוך לא מבטיח חוסר תקלות. הפוך נסועה מועטה מידי זה מקור לתקלות.

Sent from mTalk using windows 10 mobile

אם האופנוע חנה במחסן והטיפולים נעשו לפי זמן ולא קילומטרז אז האופנועים כמו חדש! כל שוק האופנועים במדינות הקרות עובד ככה, למצוא אופנוע בין 10 גם עם 50000 קילומטר זה לא נדיר בכלל והאופנוע תקינים לחלוטין.

strelok89

14-08-2016, 13:29

אם האופנוע חנה במחסן והטיפולים נעשו לפי זמן ולא קילומטרז אז האופנועים כמו חדש! כל שוק האופנועים במדינות הקרות עובד ככה, למצוא אופנוע בין 10 גם עם 50000 קילומטר זה לא נדיר בכלל והאופנוע תקינים לחלוטין.
תראה עדיין הפולימרים עדיין מתייבשים לפי זמן.
כמובן שפחות במחסן אבל עדיין מתייבש

Sent from mTalk using windows 10 mobile

Dresdner

14-08-2016, 18:22

תראה עדיין הפולימרים עדיין מתייבשים לפי זמן.
כמובן שפחות במחסן אבל עדיין מתייבש

Sent from mTalk using windows 10 mobile

בדיוק כמו באופנוע שעשה כפול 2 בקילומטרים, זה קשור לזמן ולא לקילומטרים אז אי אפשר להגיד שאופנוע עם פחות מידי קילומטרים יכול להיות יותר בעייתי, אופנוע זה מתכת פלסטיק וגומי, עם טיפול כמו בספר הרכב ואחסנה נאותה אתה יכול לרכב עליו גם 200 ק"מ בשנה ואני מכיר אנשים שלא רחוקים מזה עם אופנוע יד ראשונה בן 10 שנים שלא עבר שום כשל רציני.

ובימינו הגומיות אטמים, מחזירים וכו מחזיקים המון זמן

Dresdner

14-08-2016, 18:27

עכשיו שאני חושב על זה אז לפני שנה קניתי רכב בן 8 עם 50000 קילומטר, היו לי כמה תקלות שידועות בדגם הזה כמחלות ילדות אבל בגלל הקילומרז הנמוך צצו רק עכשיו.
חוץ מזה אני קצת דואג למצבר כי הוא עדיין מקורי.

strelok89

14-08-2016, 18:33

בדיוק כמו באופנוע שעשה כפול 2 בקילומטרים, זה קשור לזמן ולא לקילומטרים אז אי אפשר להגיד שאופנוע עם פחות מידי קילומטרים יכול להיות יותר בעייתי, אופנוע זה מתכת פלסטיק וגומי, עם טיפול כמו בספר הרכב ואחסנה נאותה אתה יכול לרכב עליו גם 200 ק"מ בשנה ואני מכיר אנשים שלא רחוקים מזה עם אופנוע יד ראשונה בן 10 שנים שלא עבר שום כשל רציני.

ובימינו הגומיות אטמים, מחזירים וכו מחזיקים המון זמן
זהו שכלי שעומד הרבה חווה יותר תקלות של קורוזיה, והתייבשות חומרים ועייפות החומר.
אופנוע שנוסע חווה יותר בלאי מכאני

Sent from mTalk using windows 10 mobile

השושנים

14-08-2016, 21:37

תחשוב על זה ככה:

קנה אופנוע חדש מהחברה, תמלא מיכל עד הסוף, תעמיד אותו על ג'ק אמצע
תניע, עכשיו סע לסוף שבוע באוזבקיסטן, כשתחזור יקרה אחד מהדברים,
או שהמנוע פוצץ עצמו לדעת, או שנגמר הדלק במיכל והוא כבה, מה שכן
לא הוספת אף ק"מ על השעון....

Dresdner

15-08-2016, 00:22

זהו שכלי שעומד הרבה חווה יותר תקלות של קורוזיה, והתייבשות חומרים ועייפות החומר.
אופנוע שנוסע חווה יותר בלאי מכאני

Sent from mTalk using windows 10 mobile

כן עד סוף שנות ה80, דוגמת הקורוזיה היא מעולה כי מכוניות לא סובלות מקורוזיה (לא מדבר על נקודה פה ושם) כבר שנים עם לא עשרות שנים, עוד דוגמא טובה לקידמה זה דאשבורדים נסדקים מהחום, גם זה כמעט עבר מהעולם.

strelok89

15-08-2016, 06:43

כן עד סוף שנות ה80, דוגמת הקורוזיה היא מעולה כי מכוניות לא סובלות מקורוזיה (לא מדבר על נקודה פה ושם) כבר שנים עם לא עשרות שנים, עוד דוגמא טובה לקידמה זה דאשבורדים נסדקים מהחום, גם זה כמעט עבר מהעולם.
בטח שסובלות.
פחות מקורוזיה בשילדה ופחות אבל עדיין יש קורוזיה בכלל המכללים.
בעיקר מכללים של בולמים שנחשפים לאיתני הטבע ומטבעם יש עליהם חלקים נעים וחול ששורט ציפוי מהר מאוד וכל עוד העסק עובד הוא תקין.
כשהעסק עומד הוא מפתח קורוזיה.
כלל הגומיות המצב שם זהה.
רכבים שעומדים הרבה מפתחים המון נזילות בכל מיני מקומות.
כפתורים מפתחים קורוזיה בחוסר שימוש.
תראה אני עובד עם אחסנה יבשה, אני לוקח נשקים טובל אותם בשמן דביק ומגן שם אותם לסביבה על לחות מבוקרת ואטומה.
ומשגיח עליהם וזה שוכל בצל בתוך ניילון וברזנט ענק ללא חמצן כמעט ללא לכלוך וללא אור ועם לחות מבוקרת ומשומן מקצה לקצה בשמן דוחה קורוזיה ועדיין מתפתח פה ושם קורוזיה.

אז אופנוע שעומד?! בוודאי שיפתח!
ואת זה יגיד לך כל מי שהתעסק עם אחסנה יבשה של רכבים בצבא ששם שוב הרכבים בסביבה מבוקרת אטומה כמעט ,לחות מבוקרת,ובתוך ברזנט אטום כזה ועדיין אתה מוציא רכב שעמד ככה ויש לו ים תקלות.

Sent from mTalk using windows 10 mobile

Dresdner

15-08-2016, 10:02

בטח שסובלות.
פחות מקורוזיה בשילדה ופחות אבל עדיין יש קורוזיה בכלל המכללים.
בעיקר מכללים של בולמים שנחשפים לאיתני הטבע ומטבעם יש עליהם חלקים נעים וחול ששורט ציפוי מהר מאוד וכל עוד העסק עובד הוא תקין.
כשהעסק עומד הוא מפתח קורוזיה.
כלל הגומיות המצב שם זהה.
רכבים שעומדים הרבה מפתחים המון נזילות בכל מיני מקומות.
כפתורים מפתחים קורוזיה בחוסר שימוש.
תראה אני עובד עם אחסנה יבשה, אני לוקח נשקים טובל אותם בשמן דביק ומגן שם אותם לסביבה על לחות מבוקרת ואטומה.
ומשגיח עליהם וזה שוכל בצל בתוך ניילון וברזנט ענק ללא חמצן כמעט ללא לכלוך וללא אור ועם לחות מבוקרת ומשומן מקצה לקצה בשמן דוחה קורוזיה ועדיין מתפתח פה ושם קורוזיה.

אז אופנוע שעומד?! בוודאי שיפתח!
ואת זה יגיד לך כל מי שהתעסק עם אחסנה יבשה של רכבים בצבא ששם שוב הרכבים בסביבה מבוקרת אטומה כמעט ,לחות מבוקרת,ובתוך ברזנט אטום כזה ועדיין אתה מוציא רכב שעמד ככה ויש לו ים תקלות.

Sent from mTalk using windows 10 mobile

אתה באמת משווה רכבים מתפוררים של הצבא מתקופת מלחמת ששת הימים עם תוצרים חדשים? כמו שרשמתי הרכב שקניתי שנה שעברה תקין ובמצב מעולה מכל רכב אחר שעשה קילומטרז שנחשב "נורמלי".
מי קבע מה זה קילומטרז נורמלי לגיל של רכב? השוק! ואין לזה קשר לשום דבר אחר, מי אמר ש1000 קילומטר (למשל) בשנה זה לא קילומטרז אידאלי לשמור רכב במצב תקין?

erani99

15-08-2016, 10:53

דרזדנר, תלוי איך מתחלקים ה 1000 או הפחות ק"מ בשנה. 300 שלוש פעמים בשנה או כל סופ"ש שני 20~30.. (מן הסתם הסנריו השני עדיף)

strelok89

15-08-2016, 11:13

אתה באמת משווה רכבים מתפוררים של הצבא מתקופת מלחמת ששת הימים עם תוצרים חדשים? כמו שרשמתי הרכב שקניתי שנה שעברה תקין ובמצב מעולה מכל רכב אחר שעשה קילומטרז שנחשב "נורמלי".
מי קבע מה זה קילומטרז נורמלי לגיל של רכב? השוק! ואין לזה קשר לשום דבר אחר, מי אמר ש1000 קילומטר (למשל) בשנה זה לא קילומטרז אידאלי לשמור רכב במצב תקין?
אני משווה האמר של אמ דינאמיקס שיוצר ב2011 לאופנוע. וכן ההאמר איכותי יותר.
ומשווה טטרה 2010
לא מדבר על נבלות מתפוררות

Sent from mTalk using windows 10 mobile

Dresdner

15-08-2016, 22:28

אני משווה האמר של אמ דינאמיקס שיוצר ב2011 לאופנוע. וכן ההאמר איכותי יותר.
ומשווה טטרה 2010
לא מדבר על נבלות מתפוררות

Sent from mTalk using windows 10 mobile

האמר זה נבלה כמו כל הרכבים האמריקאים שאישית אני אוהב אבל עדיין הם לא שם, בחיפושיי אחר SUV הסתכלתי גם על גרנד צרוקי באיזור 2011, מרכב תחתון חלוד (לא רקוב) כמעט בכולם ללא קשר לקילומטרז, אז כנראה שאני צריך לסייג את דבריי שזה לא כולל רכבים מתוצרת ארצות הברית.

אבל עם לחזור לנושא אני לא מדבר על רכבים שפשוט עמדו אלה על רכבים או אופנועים שהישתמשו בהם אבל קצת או פחות מהמקובל.
אני למשל קובע עכשיו שפחות מ2000 ק"מ בשנה יתכן נזק שנגרם משימוש מופחת ומעל אין בעיה איך אתה יכול להוכיח שזה נכון או לא?

strelok89

15-08-2016, 22:37

האמר זה נבלה כמו כל הרכבים האמריקאים שאישית אני אוהב אבל עדיין הם לא שם, בחיפושיי אחר SUV הסתכלתי גם על גרנד צרוקי באיזור 2011, מרכב תחתון חלוד (לא רקוב) כמעט בכולם ללא קשר לקילומטרז, אז כנראה שאני צריך לסייג את דבריי שזה לא כולל רכבים מתוצרת ארצות הברית.

אבל עם לחזור לנושא אני לא מדבר על רכבים שפשוט עמדו אלה על רכבים או אופנועים שהישתמשו בהם אבל קצת או פחות מהמקובל.
אני למשל קובע עכשיו שפחות מ2000 ק"מ בשנה יתכן נזק שנגרם משימוש מופחת ומעל אין בעיה איך אתה יכול להוכיח שזה נכון או לא?
אם אתה רוצה להיכנס למי יש יותר גדול אז אוותר לך
ועכשיו זה יתחיל להיות לא אמריקאי ולא כזה ולא כזה.
בגדול רכב אמור ליסוע כשלא נוסע אזורי ההחלקה (כל אזור שחלק אחר אמור להחליק עליו) מתבלים בגלל זמן

Sent from mTalk using windows 10 mobile