טכני: רוכבים על חוטים

[אביעד אברהמי]

כחלק מהתפתחות האלקטרוניקה בכלל ומערכות הזרקת הדלק וניהול המנוע בפרט - אנו עדים לתהליך של העברת השליטה על המצערת מהרוכב למחשבים; מהן מצערות חשמליות?

http://fullgaz.co.il/?p=118000

http://fullgaz.co.il/wp-content/uploads/2016/11/Throttle-011.jpg

[shembar1]

אחלה כתבה :)

[levil]

מצערת/פרפר חשמלים זה פאסה.
בהקשר של אופנועים אולי זה חדשני, במנועי מכוניות מתקדמים יש כבר שנים מגמה להפטר לגמרי מהמצערת/פרפר.
זה קיים איזה עשר שנים לפחות במנועי BMW עם וולווטרוניק (תזמון השסתומים המשתנה שלהם).
ואם החברה הסינית שרכשה כנראה זכויות על הפטנט הנהדר של קוניגסג תשווק מכוניות עממיות עם האקטיואטור אז הטכנולוגיה תגיע להמונים
אם המנועים החשמלים לא יחסלו את מנוע הבעירה הפנימית עד אז.


https://www.youtube.com/watch?v=S3cFfM3r510


https://www.youtube.com/watch?v=FJXgKY2O4po


https://www.youtube.com/watch?v=f4p-55a3WV8

[relz]

כתבה מעניינת וכתובה היטב.

האם התופעה הראשונה שמתוארת למטה לא נפתרה על ידי פיתוח הקרבורטורים של ה CV, שבהם יש דיאפראגמה שאחראית על פתיחת המגוף (זו המילה הנכונה?) ועל ידי כך דואגת שזרימת האויר תהיה אחידה וחלקה?


הסיבה לכך הייתה שפתיחת מצערת פתאומית מפילה רגעית את תת-הלחץ שבקרבורטור, ולכן באופן רגעי דלק לא נשאב אל הקרבורטור והמנוע מקבל כמות גדולה של אוויר עם כמות קטנה של דלק. כדי לפתור את הבעיה הזו בקרבורטורים, אגב, פיתחו את משאבת התאוצה, שמרססת מנת דלק אל תוך לוע הקרבורטור בפתיחת מצערת חזקה ומעלימה חלקית את תופעת ה'בוג'.

[Tribalmistyc2]

הפוך.
ב CV (וואקום רציף) זרימת האוויר הרציפה (הפרש לחצים שיוצר המנוע גורם לזה) היא שגורמת להרמה של הדיאפרגמה ,בגלל שקיים הפרש זמן בין הרמת הדיאפרגמה לבין פתיחת הפרפר (הפרפר נפתח מהר יותר משהיא מצליחה להתרומם) הוכנסה משאבת התאוצה.

[אביעד אברהמי]

כתבה מעניינת וכתובה היטב.

האם התופעה הראשונה שמתוארת למטה לא נפתרה על ידי פיתוח הקרבורטורים של ה CV, שבהם יש דיאפראגמה שאחראית על פתיחת המגוף (זו המילה הנכונה?) ועל ידי כך דואגת שזרימת האויר תהיה אחידה וחלקה?

תודה :)

כן, אבל לא לגמרי. בקרבורטור CV התופעה הזו קיימת משמעותית פחות, בגלל הפעולה האיטית והעקיפה שלו. בקרבורטור מגופה היא יותר משמעותית. לכן כתבתי אופנועי אנדורו ומוטוקרוס, שהם האחרונים שהגיעו עם קרבורטור מגופה בגלל תגובת המצערת הטובה יותר של קרבורטור כזה.


הפוך.
ב CV (וואקום רציף) זרימת האוויר הרציפה (הפרש לחצים שיוצר המנוע גורם לזה) היא שגורמת להרמה של הדיאפרגמה ,בגלל שקיים הפרש זמן בין הרמת הדיאפרגמה לבין פתיחת הפרפר (הפרפר נפתח מהר יותר משהיא מצליחה להתרומם) הוכנסה משאבת התאוצה.

משאבות תאוצה קיימות בשני סוגי הקרבורטורים - מגופה ו-CV (ר"ת Constant Velocity). במגופה תופעת ה'בוגים' יותר משמעותית בגלל אופי עבודת הקרבורטור.

[strelok89]

כדרך אגב התופעה של הבוגי קיימת גם בהזרקות.
מסיבות קצת שונות בעיקר כי נהיית תערובת עשירה ולא ענייה.
ברגע סיבוב מצערת מהיר לפתיחה או סגירה המחשב עובד לפי נתון עיקרי אחד שזה החיישן זווית מצערת, הוא מסתכל זווית פתיחה משם פרמטרים כמו טמפרטורת אוויר וסלד ומזריק דלק.
אבל המנוע לא מספיק לשאוב מספיק אוויר בפעימה הראשונית ונהיית תערובת עשירה.
מהסיבה הזו יש באק פיירים בסגירה של הגז רק הפוך מצב מצערת מכתיב מעט מידי דלק מה שמביא לתערובת ענייה.

מצערת חשמלית תפתח יחסית בהדרגתיות ותמנע את הבעיות האלה.
יש גם עוד יתרון ענק במצערת חשמלית וזה שלא בכל מנוע ומצב מצערת פתוחה לרווחה זה שיא ההספק. בחלק גדול מהמקרים דווקא 70-80% פתיחה מספקים יותר הספק מפתיחה מלאה.
במקרה של מצערת חשמלית הרוכב מגדיר בעצם אחוזי כוח לפי מצערת חשמלית , והאופנוע דואג לספק לו את מה שביקש בשיא היעילות.



Sent from mTalk using windows 10 mobile

[Tribalmistyc2]

משאבות תאוצה קיימות בשני סוגי הקרבורטורים - מגופה ו-CV (ר"ת Constant Velocity). במגופה תופעת ה'בוגים' יותר משמעותית בגלל אופי עבודת הקרבורטור.

צודק בלבול שלי.

רק שמשאבת תאוצה נפוצה בהרבה במאיידי CV מאשר בבוכנה,למעשה זו הפעם ה -1 שאני שומע על הקיום שלה במאייד בוכנה,שזה נכון אבל לא הכי נפוץ.
לגבי הבוגים, לראייה המאייד המשופר של מלוסי למנועי לידר של פיאג'יו שמחליף את מאייד ה CV המקורי מגיע ללא משאבת תאוצה.

http://www.malossistore.co.uk/en/products/CARB-KIT-PHF-34-MHR_1612265?M=120&MM=MO%2FGIRUVX180&FG=IM.AL&Type=M

[tree]

מצערת/פרפר חשמלים זה פאסה.
בהקשר של אופנועים אולי זה חדשני, במנועי מכוניות מתקדמים יש כבר שנים מגמה להפטר לגמרי מהמצערת/פרפר.
זה קיים איזה עשר שנים לפחות במנועי BMW עם וולווטרוניק (תזמון השסתומים המשתנה שלהם).
ואם החברה הסינית שרכשה כנראה זכויות על הפטנט הנהדר של קוניגסג תשווק מכוניות עממיות עם האקטיואטור אז הטכנולוגיה תגיע להמונים
אם המנועים החשמלים לא יחסלו את מנוע הבעירה הפנימית עד אז.


מרשים. אני רק מקווה שהרעיון לא יתפוגג כמו תיבת הילוכים רציפה למכוניות.

[yotams4]

CVT עדיין Alive and kicking למה יתפוגג?

[Tribalmistyc2]

מצטרף לשאלה.
מה הבעיה עם תיבה רציפה?

[tree]

למרות הרשימה הארוכה הבאה שנלקחה מ WIKI של מכוניות שמשתמשות בתיבת הילוכים רציפה
"Some vehicles that offer CVT are the Ford C-MAX (https://en.wikipedia.org/wiki/Ford_C-MAX) hybrid, the Mitsubishi Lancer (https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Lancer), the Dodge Caliber (https://en.wikipedia.org/wiki/Dodge_Caliber), the Toyota Corolla (https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Corolla), the Scion iQ (https://en.wikipedia.org/wiki/Scion_iQ), the Honda Insight (https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_Insight), Fit (https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_Fit), CR-Z (https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_CR-Z) hybrid, CR-V (https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_CR-V), Capa (https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_Capa), Honda Civic (https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_Civic), Honda Accord (https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_Accord), the Nissan Tiida/Versa (SL, SV, and Note S Plus or higher models) (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Tiida), Cube (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Cube), Juke (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Juke), Sentra (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Sentra), Altima (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Altima), Maxima (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Maxima), 2013 1.2 Note (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Note), Rogue (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Rogue), X-Trail (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_X-Trail), Murano (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Murano), Pathfinder (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Pathfinder), Sunny (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Sunny) and the non-Mexican Micra (https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Micra), the Jeep Patriot (https://en.wikipedia.org/wiki/Jeep_Patriot) and Compass (https://en.wikipedia.org/wiki/Jeep_Compass), the Suzuki SX4 S-Cross, and the Subaru Forester (https://en.wikipedia.org/wiki/Subaru_Forester), Impreza (https://en.wikipedia.org/wiki/Subaru_Impreza), Legacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Subaru_Legacy), and Outback (https://en.wikipedia.org/wiki/Subaru_Outback), toyota Allion 2009 onwards, Toyota Premio 2009 onwards, toyota avalon, toyota mark X etc."

מתי בפעם האחרונה ראיתם את זה בשימוש המוני על הכביש במכוניות? עם תיבה כזו היתה פיטרון קסם אז היא הייתה מופיע ברוב המוצרים בשוק, אך למרות התקדמום איכות החומרים והייצור זה עדיין לא כך, תיבת הילוכים רציפה עדיין לא מספיק כלכלית.

[strelok89]

מצטרף לשאלה.
מה הבעיה עם תיבה רציפה?
תחזוקה....
בהונדה גאז של שכן של אבא מחליפים רצועה בתיבה כל 100 או 120 אלף משהו כזה
החלפה עולה בערך 8 אלף שקל בהונדה מורשה.
לא החלפת תיבה החלפת רצועה או שרשרת מה שזה לא יהיה שם

שיפוץ גיר אוטומטי או גיר רגיל(שלא לרוב לא מת לעולם) מגיע בלחץ ל4 אלף לעומת העלויות ברציף ששם רק השרצועה או השרשרת עולה הון

Sent from mTalk using windows 10 mobile

[Tribalmistyc2]

גיר רגיל לא,אבל שיפוץ של גיר אוטומטי יכול להגיע ל-פי 3 וצפונה זה תלוי מאוד בגיר,לא מסכים איתך לגבי העלויות.
לא יודע מה נהוג ע"פ רוב,ברכב שלי יש 2 שרשראות עם הנחיות לבדיקה בלבד ב 150K ולא זוכר כל כמה ק"מ הלאה.
התיבה הרציפה יותר חסכונית מהתיבה הפלנטרית מבחינת דלק (אוטומטית רגילה),מוצלחת מהרובוטית כנראה גם יותר זולה לטיפול.

[yotams4]

באחד הרכבים בבית יש לנו תיבה רציבה - אימפרזה 2015. זה אחלה. יותר טוב מפלנטרית זה בטוח

[strelok89]

גיר אוטומטי הוא לא פלנטרי הוא גיר הידראולי. אגב הגיוני שיהיה לא חסכוני בגלל הממיר מומנט.
אם פתרו את בעיות האמינות והטיפולים ברציפה זה יכול לתת לה פוש.
שיפוץ גיר אוטומטי עולה כ3-4 אלף



Sent from mTalk using windows 10 mobile

[yotams4]

מה זה אומר הידראולי? הגיר "אוטומט" שכל עם ישראל מכיר הוא מסוג תיבה פלנטרית
http://www.musach.co.il/forum/attachment.php?attachmentid=10428&d=1456736395

[DRMANIA]

צודק בלבול שלי.

רק שמשאבת תאוצה נפוצה בהרבה במאיידי CV מאשר בבוכנה,למעשה זו הפעם ה -1 שאני שומע על הקיום שלה במאייד בוכנה,שזה נכון אבל לא הכי נפוץ.
לגבי הבוגים, לראייה המאייד המשופר של מלוסי למנועי לידר של פיאג'יו שמחליף את מאייד ה CV המקורי מגיע ללא משאבת תאוצה.

http://www.malossistore.co.uk/en/products/CARB-KIT-PHF-34-MHR_1612265?M=120&MM=MO%2FGIRUVX180&FG=IM.AL&Type=M

אהמממ...אני מניח שלא היית מעורב בעולם אופנועי השטח ה-4 פעימתיים מבערך סוף שנות ה-90 עד לפני שנתיים שלוש, שהיה מבוסס כמעט לגמרי על קרבורטור FCR (עם משאבת תאוצה כמובן). אגב, FCR ודומיו עם משאבות תאוצה היו נפוצים עוד הרבה לפני בעולם מרוצי הכביש, וגם כשיפור למי שהלך רחוק עם אופנוע הכביש שלו (היו ועדיין יקרים למדי והרבה פחות מרשימים במפגש מ"אגזוז לחץ").

אגב, גם במאייד המשופר של מלוסי שהצגת יש משאבת תאוצה - היא פשוט מופעלת פנימית ע"י המגופה ולא ע"י מנוף חיצוני כמו ברוב הקרבורטורים (יש אפילו כיוון לדיאפרגמה).
או שאני ממש טועה. מבולבלים? גם אנחנו :rolleyes2:.

אם נחזור לרגע לנושא השרשורי, גם נושא המצערת החשמלית נדחה בעולם הדו גלגלי לא פעם מפאת...פחד משינויים. לאו דווקא של היצרנים, אלא דווקא של קהל הרוכבים. רוכבי אופנועים מייחסים חשיבות גדולה ל"רגש" ברכיבה, וחלק נכבד מהרגש הזה הוא הידיעה ש"אני שולט במכונה". כבלים ביד ימין היו חלק מהתפיסה הזו מאז החלו להכניס מנועים לשלדות אופניים ולרבים מהרוכבים, גם כיום, קשה להרפות ממנה (כולל לכותב שורות אלו). נשמע הזוי? העניין לא צויין בכתבה המצוינת כאן, אבל פרפרים נשלטי חיישנים אינם דבר חדש, גם לא בעולם האופנועים. ל-R750 משנת 2000 כבר היו פרפרים משניים בבית המצערת, נשלטי מחשב. סליחה.נשלטי פרפר ראשוני שמחובר ל...כבלים.
מי באמת מפקד על פעילות המנוע?

[Tribalmistyc2]

מקבל את התיקון,אכן יש משאבת תאוצה גם בדלורטו שהבאתי כשלילה לטענה של אביעד.
וכן אין לי הרבה ניסיון בעולם השטח ה 4 פעימיתי.

[Tribalmistyc2]

גיר אוטומטי הוא לא פלנטרי הוא גיר הידראולי. אגב הגיוני שיהיה לא חסכוני בגלל הממיר מומנט.
אם פתרו את בעיות האמינות והטיפולים ברציפה זה יכול לתת לה פוש.
שיפוץ גיר אוטומטי עולה כ3-4 אלף
Sent from mTalk using windows 10 mobile

גיר אוטומטי ברוב מהקרים הוא פלנטרי וכמעט בכל המקרים הוא הידראולי.
ההידראוליקה עושה שתי פעולות - סיכה ובקרה,יש תיבת שסתומים שהיא המוח של הגיר,עקרון העבודה שלה הוא לחץ שמן.
עלות של שיפוץ גיר תלויה בסוג הגיר,לפעמים כן ולפעמים הרבה יותר.
http://i379.photobucket.com/albums/oo238/tlillo1/IMG_3794.jpg

[strelok89]

מה זה אומר הידראולי? הגיר "אוטומט" שכל עם ישראל מכיר הוא מסוג תיבה פלנטרית
http://www.musach.co.il/forum/attachment.php?attachmentid=10428&d=1456736395
לא לא כל גיר הידראולי שעם ישראל מכיר כאוטומטי הוא פלנטרי.
זה 2 דברים שונים מה ששמתה בתמונה אגב הוא לא פלנטרי
יש גיר מופעל הירדאולית ויש גיר פלנטרי שזה מבנה גלגלי שיניים.

זה לדוגמא פלנטרי

http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/P90045901.jpg




Sent from mTalk using windows 10 mobile

[Tribalmistyc2]

סטרלוק ידידי היקר,הגיר בתמונה שלו הוא פלנטרי בדיוק כמו הגיר ששמת בתמונה שלך רק שבנוי שונה.
ושוב רוב אם לא כל סוגי הגיר הפלנטרי מופעלים בצורה הידראולית.

http://blog.autointhebox.com/wp-content/uploads/2015/04/What-type-of-transmission-is-the-best.jpg
http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/P90045901.jpg

[strelok89]

נכון צודק הגיר בתמונה שלו פלאנטארי.
אבל לקבוע שכל גיר פלאנטארי הוא הידראולי זה לא נכון.
במברגה בוש ומקיטה שיש לי בעבודה שניהם גיר פלנטארי עם 2 הילוכים מופעל מכאנית.

שוב זה 2 מושגים שונים לחלוטין
אבל במשפחטומטית הנפוצה זה לרוב גיר הידראולי ופלנטארי.

זה יותר דיון סמנטי מאשר טכני כי אנחנו מדברים על אותו הדבר.

אז אני חושב שאפשר לסכם ככה:
לא כל גיר אוטומטי הוא הידראולי
לא כל גיר פלנטארי הוא הידראולי
לא כל גיר אוטומטי והידראולי הוא פלנטרי




Sent from mTalk using windows 10 mobile