מחשב כף יד

צפייה בגרסה מלאה : יאמהה טרייסר 900 2016 במהירות גבוהה נוסע כמו נחש


Goas23
20-01-2017, 18:18
שלום חברים,

בימים האחרונים אני מרגיש שהאופנוע מתנהג כמו נחש במהירויות גבוהות מ 150 קמ"ש מישהו נתקל בבעיה?

Yamaha MT-09 tracer

הבנתי שמדובר בכיונון של הבולמים קדמי אחורי

רק נקודה לציון לפני חמישה ימים במטרו ביצעו לי כינוון עדין לבולם האחורי רבע סיבוב שמאלה משעה שלוש לשעה 12 של בורג החזר שמן בבולם האחורי וקליק אחד בטבעת שמאלה לפני זה היתה לי זריקות רק ב 175 קמ"ש וצפונה.

האופנוע עם 3300 ק"מ ...

תודה
Jack_R1
20-01-2017, 21:08
מה זה "מתנהג כמו נחש"? פירוט יותר טוב של התקלה יעזור לאחרים לעזור לך.
Goas23
20-01-2017, 21:17
גלגל אחורי זורק שמאל ימין כמו התנהגות זחילה של נחש...
אברי
20-01-2017, 21:23
גלגל אחורי זורק שמאל ימין כמו התנהגות זחילה של נחש...


הוא מתכוון שהאופנוע מפרפר לו
Goas23
21-01-2017, 09:44
בדיוק כמו מה שאני מתאר אני מרגיש שיוט שמאל ימינה סוג של החלקה ....
Oznik
21-01-2017, 11:57
עוד פרטים יעזרו - האם יש לכלי ארגז אחורי? ממתי התופעה התחילה? האם לאחר טיפול במוסך או שינויים אחרים? לחץ בצמיג נבדק?
Dresdner
21-01-2017, 12:56
קוראים לזה פיש טייל (זנב דג) וזה בדרך כלל נגרם מארגז על הזנב או כיוון מתלים יכולים להיות עוד סיבות יותר נדירות כמו בעיה בצמיג הקידמי.
Goas23
21-01-2017, 13:55
צמיגים תקינים בשרניים עם לחץ אויר תקין אין ארגז כרגע על האופנוע, מה שכן יכול להיות זה כיוון בולם אחורי שבוצע לפני שבוע ע"י ידיים לא מיומנות כנראה במוסך מטרו,בצעתי היום כיוון לריבואנד של הבולם האחורי לאחר שאפסתי לנקודת אפס ע"י הוראות יצרן וחזרה למצב סטנדרטי משם בצעתי כיונון עדין הוסף לאחר נסיעה במהירות של 160 170 קמ"ש הבעיה נפתרה ברובה עשיתי עוד כיוון נוסף ונכון לעכשיו במהרויות האלה אין בעיה מה שכן אני מרגיש סביב ה 185 190 הבעיה עדיין קיימת אבל יותר מינורית מה שהבנתי זה שיש פיתרון גם לזה מחר אני נמצא אצל מישהו שמכיר את הבעיה מוסכניק ותיק שכבר פתר את הבעיה בטרייסרים אחרים , נבדוק מחר וונעדכן.

תודה
guyt
21-01-2017, 23:44
אותה הבעיה בדיוק גם אצלי.
שום דבר שעשיתי עם הבולמים לא הצליח לפתור את הבעיה.
במהירויות גבוהות האופנוע מתנדנד בצורה מפחידה,
ובפיתולים הבולמים משדרים אותות מצוקה קשים.
לא אופנוע ספורט, בקיצור...
Dresdner
21-01-2017, 23:50
קח בחשבון שבהירויות כאלו יש אופנועים שעושים את זה ואין מה לעשות, סוג של כשל מובנה, בדגמים הראשונים של הפייזר 600 זה היה ידוע ונפתר לאחר החלפת בולם לבולם איכותי תחליפי (למי שרצה לשים עוד כסף).
strelok89
21-01-2017, 23:54
דרזדנר וגאיט צודק אין מנוס זה אופנוע תקציבי, יש את וילברס,אוהלינס ושוט... בהצלחה זה עסק לא זול כ5-7 אלף שקל לאחורה או סט שלם אפשר להגיע ל10 בכיף בבולמים טובים.

לחלופין תחליף לאופנוע עם מכלולים טובים יותר


Sent from mTalk using windows 10 mobile
מיקי
22-01-2017, 07:40
הבעיה ידועה בחלק מהטרייסרים

יש לעשות כיוון בולמים לפי הרוכב
https://www.youtube.com/watch?v=hM1DQ9IKTjc
https://www.youtube.com/watch?v=SBlvTkQdO6c
בפורומים בחול יש באלו שהמליצו על שינוי לחץ אויר מופחת באחורי ל 36 psi
ayalzo
22-01-2017, 10:24
עם כל הכבוד לבולמים, במהירויות האלה נכנסות השפעות אחרות. במיוחד באופנוע "גבוה".
strelok89
22-01-2017, 11:00
עם כל הכבוד לבולמים, במהירויות האלה נכנסות השפעות אחרות. במיוחד באופנוע "גבוה".
F800st
Multistrada
S1000xr
Versys 1000
1200gs
ועוד מיני רבים כולם נמוכים?


Sent from mTalk using windows 10 mobile
ayalzo
22-01-2017, 12:12
לא. הם כולפ גבוהים.
DadOnWheels
22-01-2017, 12:24
את זה קראת? (http://fullgaz.co.il/?p=110368)
נראה לי שיתאים גם לפה.
strelok89
22-01-2017, 12:31
לא. הם כולפ גבוהים.
אז אצלם אין בעיה כזו
כשבגלל אילוצי מחיר שמים בולם בשקל וחצי זה מה שמקבל הלקוח.

ההבדלים בכלים שרשמתי זה שהם יקרים בהרבה והמכללים בהתאם


Sent from mTalk using windows 10 mobile
ayalzo
22-01-2017, 13:22
נכון. אבל לא רק.
strelok89
22-01-2017, 13:26
אז מה הסיבה?

Sent from mTalk using windows 10 mobile
relz
22-01-2017, 13:30
בעיה ידועה בכל משפחת ה MT09 (אולי חמור יותר בטרייסר בגלל הגובה והתוספות?).
אצלי ב 09 זה נפתר לגמרי אחרי החלפת בולם אחורי למשהו יותר איכותי + תוספת של משכך היגוי (אפילו סיני זול). לאחר השדרוגים האופנוע היה יציב כמו סלע עד סוף הסקאלה.
R86
22-01-2017, 13:40
כי כל משפחת הmt הם זבל שעטוף במונח ״אופנועי תקציב״
shembar1
22-01-2017, 13:46
כי כל משפחת הmt הם זבל שעטוף במונח ״אופנועי תקציב״

מאיפה הבאת את השטות הזאת?!? רכבת פעם על אחד הכלים האלה שאתה קורא להם זבל??
הבעיה היחידה היית בעבר בMT09 בבולם האחורי. בדגמים החדשים העניין טופל ויצא להם סדרת אופנועים מנצחת!!
אתה יכול לומר מה שתרצה אבל מספרים מנצחים!!!
strelok89
22-01-2017, 13:55
מאיפה הבאת את השטות הזאת?!? רכבת פעם על אחד הכלים האלה שאתה קורא להם זבל??
הבעיה היחידה היית בעבר בMT09 בבולם האחורי. בדגמים החדשים העניין טופל ויצא להם סדרת אופנועים מנצחת!!
אתה יכול לומר מה שתרצה אבל מספרים מנצחים!!!
אשאל אחרת יונדאי אי10 מוכר יותר מפורשה?
בכמה מונים יותר.
מסקנה פורשה חרא יונדאי אי10 מעולה

Sent from mTalk using windows 10 mobile
shembar1
22-01-2017, 15:47
אשאל אחרת יונדאי אי10 מוכר יותר מפורשה?
בכמה מונים יותר.
מסקנה פורשה חרא יונדאי אי10 מעולה

Sent from mTalk using windows 10 mobile

זאת לא הכוונה.. על בסיס מה הוא מחליט שהסדרה הזאת זבל??
ואם כבר משתמשים בתשובה שלך.. לדוגמא: יונדאי אוטו תקציב! כל יונדאי זבל!
(לחסוך לי הוצאת דיבה. יונדאי חברה מצויינת!!!!)
מיקי
22-01-2017, 16:51
אז יש כמה שכותבים שהסדרה זבל
מצד שניי אחד האופנועים הנמכרים בהצלחה בהרבה מדינות בעולם וגם תגובות נהדרות
המוסיף גורע...:frustrated:
R86
22-01-2017, 18:48
זאת לא הכוונה.. על בסיס מה הוא מחליט שהסדרה הזאת זבל??
ואם כבר משתמשים בתשובה שלך.. לדוגמא: יונדאי אוטו תקציב! כל יונדאי זבל!
(לחסוך לי הוצאת דיבה. יונדאי חברה מצויינת!!!!)

לא נכון
גם יונדאי/קיה זבל,גם הדגמי פרימיום שלהם לא שווים את הכסף.
שרייד בת 20 נראת ומרגישה יותר טוב מקיה בת 3.
ואני נוסע על I30 חדשה 500 ק"מ בחודש
ורכבתי על 07 שבדקתי לחבר
שנת 15,פח אשפה.
מעדיף את ה500 בן ה20 שנה שלי עם ה100K שלו.
יותר מזה
סדרת ה500 של הונדה,שיש לי הרבה ניסיון איתה (CBR לאמא ושלושה F/X בחברים הקרובים)
כל הדגמים הישנים (לפני 16 שאמרו ששינו אותם)
איכס,אנמי ועם גיר של הודים
והם מאודדד נמכרים נו אז?
strelok89
22-01-2017, 18:48
חברים תקחו דברים בפרופורציה.
אין כאן שום הוצאת דיבה בתור אחד שנוהג בקיאה פיקנטו,אטראז,ואי10 זה באמת חרא רכבים יחסית לפלואנס ופאסאט,וגולף וגם יחסית לברלינגו.

כן מה לעשות זה רכבים תקציביים שעולים בהתאם לביצועים ולאיבזור והנוחות.

כנל האמטי זה אופנוע תקציבי מאוד שכל מטרת קיומו זה להיות מאוד זול בקטגוריה ועדיין לספק ביצועים "סבירים".
הוא לא משתווה לאופנוע ממה שציינתי והם עולים בהרבה יותר מהאמטי והתמורה בהתאם.

*כשאני אומר אמטי הכוונה לכל המשפחה כולל טרייסר

Sent from mTalk using windows 10 mobile
מיקי
22-01-2017, 20:06
כנל האמטי זה אופנוע תקציבי מאוד שכל מטרת קיומו זה להיות מאוד זול בקטגוריה ועדיין לספק ביצועים "סבירים".
הוא לא משתווה לאופנוע ממה שציינתי והם עולים בהרבה יותר מהאמטי והתמורה בהתאם.

*כשאני אומר אמטי הכוונה לכל המשפחה כולל טרייסר



חשבת להסתכל על הצד השני של המטבע-----לא כל אחד צריך לשלם עוד 30-40 א"ש על אופנןע מוכן....שגם בדר"כלא ממצה אותו
אפשר לקנות אופנועים מעולים -מה שאתם קוראים להם אופנועי תקציב-וכל אחד משנה אם בא לו\או צריך מה שחשוב לו ספציפית באופנוע ולא סתם לשלם על כל החבילה היקרה שלרוב אין לו צורך בה,פה נכנסת לתמונה החשיבה המודרנית של חברות האופנוים
strelok89
22-01-2017, 21:02
אם אתה מראש מגיע בחשיבה של לקנות זול ופשוט ולהוסיף אז השרשור אמור להיות "אהולינס או ווילברס"
"איזה דגם אוהלינס כדאי לשים לי טרייסר"

ולא התגובות כאן של בעיה ידועה ,או אין מה לעשות.

אין לי בעיה אם אף.אחת מהגישות או לקנות בזול ותשים עוד כ10-15 על בולמים ולקבל בסוף חבילה פחות טובה מלהוסיף 10-15 בקנייה של איזה כלי פרמיום

Sent from mTalk using windows 10 mobile
Goas23
23-01-2017, 09:41
חבר'ה בוא נרגיע את הרוחות לא צריך להתלהם בסך הכל חפשתי תשובות מבעלי ניסיון בפורום לא חפשתי השפלות ,יש אופנועים טובים יש כאלה פחות סה"כ מקבלים תמורה נאותה שדרוגים יש לכל יצרן זה תלוי מה עומק הכיס שלך עלות תועלת, MT900 Tracer מציע את החבילה הטובה בשוק הכלי בעל מנוע מצויין גמיש וחזק, שילדה מעולה,משקף הגנה ,מגני ידיים,ומערכת נהיגה בשלושה מצבים ,בקרת החלקה,ABS, מיכל דלק 18 לליטר מכובד ביותר...

הבעיה נפתרה ברובה כיונון נכון של הבולמים וזה עושה את העבודה אף אחד לא טס פה באופן קבוע על כבישי האוטבאן של ישראל "המעולים" באופן קבוע 200 קמ"ש

הנה סרטון שמוכיח שבעזרת הכיונון הנכון מגיעים תוצאות .

https://www.youtube.com/watch?v=YYPVKgOTedg

אז תסתכלו על חצי הכוס המלאה ואל תשפטו אדם עד שתגיעו למקומו.

יום טוב ורכיבה בטוחה למשתתפים..........
strelok89
23-01-2017, 09:51
ידידי אף.אחד לא שופט אדם ואם נעלבתה מזה אז סליחה לא הייתה לי שום כוונה לפגוע רק להגיע קצת לפרופורציות.

ושוב בדיוק כמו שכתב גאוס23 והוא צודק המחיר זול מאוד עם אחלה תוספות,זה דרש פשרה על מכללים כדי לשמור על מחיר נמוך והרבה איבזור שעולה כסף.

אז כמו שרשמתי ,אופציה אחת זה לרכב בהתאם לכלי שזה עד 150 לערך.
אופציה שניה זה לשים 10-15 אלף על סט בולמים טובים (אפשר למצוא סט מצומצם ב7) אבל זה לא יעלה את ערך הכלי והכלי עדיין יהיה שווה מחירון בערך.

אופציה שלישית למכור ולשים תוספת של 10-15 אלף על שידרוג לכלי עם מכללים טובים יותר מה שגם יגולם בערך הכלי במכירה ולכל אורך החיים שלו ויתן חבילה טובה בהרבה בסוף

Sent from mTalk using windows 10 mobile
Dresdner
23-01-2017, 11:54
ידידי אף.אחד לא שופט אדם ואם נעלבתה מזה אז סליחה לא הייתה לי שום כוונה לפגוע רק להגיע קצת לפרופורציות.

ושוב בדיוק כמו שכתב גאוס23 והוא צודק המחיר זול מאוד עם אחלה תוספות,זה דרש פשרה על מכללים כדי לשמור על מחיר נמוך והרבה איבזור שעולה כסף.

אז כמו שרשמתי ,אופציה אחת זה לרכב בהתאם לכלי שזה עד 150 לערך.
אופציה שניה זה לשים 10-15 אלף על סט בולמים טובים (אפשר למצוא סט מצומצם ב7) אבל זה לא יעלה את ערך הכלי והכלי עדיין יהיה שווה מחירון בערך.

אופציה שלישית למכור ולשים תוספת של 10-15 אלף על שידרוג לכלי עם מכללים טובים יותר מה שגם יגולם בערך הכלי במכירה ולכל אורך החיים שלו ויתן חבילה טובה בהרבה בסוף

Sent from mTalk using windows 10 mobile

:thumbsup:
אני רק הוסיף מנסיון אישי במשך השנים ככל שרמת הרכיבה שלי עלתה ככה התחלתי להרגיש דברים שפעם לא שמתי לב שקיימים כי רכבתי בתחום המגבלות שלי באותה תקופה.
בזמן מסויים החלטתי שאין הגיון להשקיע באופנוע כסף שלא תקבל חזרה שתמכור לכן עדיף לקנות אופנוע שכבר מגיע עם הכל אפילו אם הוא יקר יותר זה משתלם בלונג ראן.
אני מצאתי את מה שרציתי בKTM אבל יש עוד יצרנים שמוכרים אופנועים "מושלמים" שזה אומר מתלים ובלמים ברמה טובה מחברה מוכרת.
Goas23
26-01-2017, 10:46
לאחר הקשחת הבולם האחורי בקליק נסוף עושה רושם כי הכלי עובר 210 ללא תופעת "זנב הדג"

מסקנה כל יום לומדים משהו חדש..
יום טוב
הפלג הצפוני
27-01-2017, 11:39
הקשחה היא הפיתרון האידיאלי.
העובד של מטרו כנראה סיבב הפוך וריכך את פעולת הבולם ולכן סבלת מתופעת נחש.
strelok89
27-01-2017, 13:50
הקשחה היא פתרון לא טוב כי זה מוציא את הכלי מהסאג התקין שלו.
זה רק מתן אקמול לחולה סרטן.

Sent from mTalk using windows 10 mobile
JohnnyDee
27-01-2017, 14:08
R86 כלכך רציתי כתוב את מה שאמרת.
נראה שהעיצוב עולה על המכלולים.
mudale222
28-01-2017, 02:07
הקשחה היא פתרון לא טוב כי זה מוציא את הכלי מהסאג התקין שלו.
זה רק מתן אקמול לחולה סרטן.

Sent from mTalk using windows 10 mobile

לא כזה נורא.. אז הסאג נגיד עכשיו ירד רק ל15%, זה אומר שהוא יחטוף קצת יותר בעיר על חשבון יציבות מוגברת בבין עירוני שזה מה שהפריע לו. נשמע לי פתרון מעולה ל0 שקלים..
strelok89
28-01-2017, 09:13
מודלה סאג זה חלוקת משקל.
הקשחה מעבר למומלץ אומרת שהצמיג מתחיל לבצע את עבודת המתלה.
כל הגבשושיות בכביש שהבולם אמור לספוג נספגות בצמיג ושילדה.
זה מביא למצב שבו בעצם אתה בטלתה את המשחקי זנב על חשבון יציבות ואחיזה

Sent from mTalk using windows 10 mobile
ayalzo
28-01-2017, 15:07
קליקים בבולם (לא בקפיץ ) לא משפיעים על הסאג. ואם מראש הבעיה נבעה משיכוך מהיר מדי אז עכשיו הבולם עובד טוב ולא בהכרח מייצר אי אחיזה. ברור שתהיה לזה השפעה על נוחות במהירויות נמוכות (שוב. בהנחה ומדובר בבולם זול).
strelok89
28-01-2017, 18:30
על איזה קליק אנחנו מדברים? לא בקפיץ? בריבאונד? אם זה הריבאונד אז מכוונים לפי מצב הצמיג ואכן ריבאונד משוחרר מידי יגרום לכל הבולם לא לתפקד כראוי.


Sent from mTalk using windows 10 mobile
mudale222
28-01-2017, 21:10
מודלה סאג זה חלוקת משקל.
הקשחה מעבר למומלץ אומרת שהצמיג מתחיל לבצע את עבודת המתלה.
כל הגבשושיות בכביש שהבולם אמור לספוג נספגות בצמיג ושילדה.
זה מביא למצב שבו בעצם אתה בטלתה את המשחקי זנב על חשבון יציבות ואחיזה

Sent from mTalk using windows 10 mobile

טוב, דבר ראשון אם זה באמת קליק בבולם ולא בקפיץ אז זה באמת הכי טוב. ככה אמורים להשתמש בבולם.
בקשר לסאג - הסאג נועד (להבנתי) לדאוג לכך שהבולם יהיה תמיד מכווץ בשביל שיוכל להתרחב ב"נפילות" (בניגוד לכיווץ הרגיל בבאמפים), הקטנת הסאג תגרום לכך שהבולם יתרחב פחות במהמורות מהסוג הזה.. תופעה משנית של זה - זה בעצם פחות תנועה של הבולם כל הזמן מה שיוצר סוג של הקשחה, למרות שלא לזה זה תוכנן.
השלדה והגלגל סופגים כל הזמן מהמורות בכל מקרה.. זה לא שמ20% ספיגה זה עובר פתאום ל100%... זה פשוט קצת יותר.. לא משהו שמחריב עולמות.
אני עדיין בדעה שאם הוא פתר את הבעיה הקליק אחד, אז לא משנה איזה קליק זה - זה הפתרון הכי אפקטיבי בשבילו כי כל פתרון אחר זה כבר כניסה לשיפןץ\שיפור\החלפה שזה כסף וזמן :) .
strelok89
28-01-2017, 21:49
הבעיה עם סאג קטן זה שהצמיג מאבד אחיזה בעזיבת גז ובלימה.
כל מהמורה הבולם לא יכול להיפתח וזה שוב מאבד אחיזה.
על הדרך בולם לא מכווץ מראש מספיק עובד על לחץ גז נמוך ביפנים מה שמפחית את הפרוגרסיביות ואת האחיזה.
בולם מתוכנן לעבוד בנקודת שקיעה מסויימת פחות מזה הוא יותר רך יותר מזה הוא יותר קשיח ככה זה עובד הוא פרוגרסיבי (ככל שתכווץ יותר הוא מתקשה).
העלאת סאג לפחות מהמומלץ פוגע בשיכוך והחזרה של הבולם ובאחיזה.

אם כל מהות הקליק זה הריבאונד אז כל הכבוד ככה הוא אמור לעבוד זה מטרת הקליק וכיוון עדין עושים לפי מראה הצמיג

Sent from mTalk using windows 10 mobile
DRMANIA
29-01-2017, 01:41
על איזה קליק אנחנו מדברים? לא בקפיץ? בריבאונד? אם זה הריבאונד אז מכוונים לפי מצב הצמיג ואכן ריבאונד משוחרר מידי יגרום לכל הבולם לא לתפקד כראוי.


Sent from mTalk using windows 10 mobile

מצב הצמיג? כל הבולם לא מתפקד כראוי? חשבתי שהבולמים בסדרת ה-MT גם ככה לא ראויים לרכיבה על אותו הכביש עם אופנוע אירופאי משובח, שלא ידביקו אותו בסרטן בטעות.

המשוואה נורא פשוטה: ה-MT הוא אופנוע יפני מאוד מהנה, שהצליחו לשווק במחיר נמוך (בעולם וכן, גם בארץ). ה"קונפליקט" שנוצר איתו, הוא שמנוע עם 115 כ"ס (ללא מאמץ משמעותי) ואופי מלא חיים ויכולות ספורטיביות, הותקן בשלדה עם מתלים שיעודם הוא לספק נוחות עירונית ורכיבה שאינה ספורטיבית. אמה מה, יד ימין של רוב הרוכבים שקנו אותו לא מצליחה להיסגר, ורבים מאותם רוכבים אגב (בכל העולם) הינם רוכבים שאינם מנוסים - פועל יוצא של מחירו הזול יחסית. וזה כבר מוביל לשלל "בעיות".

המתלים של ה-MT אינם זולים רק כדי להוזיל עלויות. הם זולים כי מבחינת התכנון של היצרן, הם מתאימים ליעודו של האופנוע. גם הטרייסר בשורה התחתונה הינו MT09 זהה לגמרי בבסיסו (שלדה מרכזית ומנוע), עם שינויי "תיור" לנשיאת משקל גדול יותר ויכולת טווח טובה יותר. יעודם היה ליצור אופנוע מהנה שימכר כמה שיותר. אז אפשר להגיד שהם לא משקיעים כמו האירופאים (על אף שהמשפחה הזו תוכננה ברובה ע"י מחלקת השיווק האירופאית של ימאהה), אך אם רכבתם על אחת מהואריאציות של הדגם, מתלים או לא מתלים, לא תוכלו להתכחש לכך: אלה אכן אופנועים מהנים מאוד, יותר מכל הדגמים שהוצגו פה מנגד, אולי חוץ מהמולטי. ולעיתים, בחצי מהמחיר.
וזה לכשעצמו, הישג יפה של ימאהה. כי במחיר של מולטי או GS, אפשר לקנות גם טרייסר ולאבזר אותו, וגם MT מצ'ופר לימי מסלול בלבד. והם בקושי יהיו איטיים יותר, אם בכלל.

אבל אני סוטה מהנושא כאן - הבולמים המחפירים. פרוגרסיבי? WTF? שום דבר לא פרוגרסיבי בבולמי ה-MT, אלו בולמים פשוטים ביותר. והקפיצים המקוריים, מה לעשות, רכים. אין כאן שום קשר ל-SAG נכון או לא - הם רכים מכיוון שהם פשרה, פשרה שנועדה ליעוד של הדגמים האלה (מה שלא הפריע לצרפתים לקפץ עם ה-STREET RALLY בשטח עם איזה אלוף דאקאר :biggrin:). נענועי הראש והזנב באופנועים האלה (ולא רק בהם, בכלל באופנועים) נובעים מהרבה יותר פרמטרים מאשר רק בולם או SAG. זווית מזלג, מפסע, בסיס גלגלים, חלוקת משקל, תנוחת ישיבה...מישהו? ב-MT הבעיה העיקרית היא אכן רכות הבולמים (הן שיכוך הכיווץ והן שיכוך ההחזרה) וחוסר משקל על הגלגל הקדמי, במיוחד תחת מצערת פתוחה. ימאהה טוענים לחלוקה של 51/49 לטובת הקדמי, אבל ברגע שנפתחת המצערת החלק האחורי שוקע והאיזון הזה מופר. זה אף חמור יותר בטרייסר בשל תנוחה זקופה יותר, זנב ארוך וכבד יותר וכו'. כיווני ריבאונד לפי הצמיג...אולי במבחני ה-MOTO GP בספאנג. גם במצב הכי "איטי", הריבאונד בבולמים, במיוחד באחורי, עדיין מהיר מדי, ולא מצליח להשתלט על פעולת הקפיץ. לא נעים לי מהפות"ש, אבל אני בספק גדול אם קליק אחד בבולם עשה הבדל כזה ביציבות שלך. זה בקושי מזיז משהו, ולא רק בבולם הזה, גם בבולמים מתקדמים בהרבה. יש כאן המווון פסיכולוגיה, אבל זה באמת עניין לשרשור אחר (אם כי לא אתפלא אם תהיה מוכן להישבע שזהו קליק של פעם בחיים :rolleyes2:).
מה שצריך להתרגל עם האופנועים האלה, הוא שהם לא עושים הכל בשביל הרוכב. הוא צריך לעבוד קצת בשביל זה. לחשוב על התנוחה שלו, על הלחצים שהוא מפעיל עם פלג הגוף התחתון והעליון, לשלוט במצערת ובבלמים (הפושטים חסרי היומרות שמתאימים לעגלת סופר, כך אומרת השמועה...). בקיצור, כל הדברים האלה שלא מתאימים לרוב הרוכבים היום. זה מפריע למשחק עם המתלים הביוניים והקרוז קונטרול (שימאהה לפחות השכילו לשים ב-MT10, הללויה!!!!).
מיקי
29-01-2017, 07:15
הקשחה היא פתרון לא טוב כי זה מוציא את הכלי מהסאג התקין שלו.
זה רק מתן אקמול לחולה סרטן.


אתם בכלל יוצאים מנקודת הנחה
שהבולמים כוונו לרוכב הספציפי הזה.....
אז איך אתם יכולים לדעת ........
סתם בניית תיאוריה לפני ששאלתם אם הסאג שלו תקין לרוכב
strelok89
29-01-2017, 08:10
מיקי הבחור בהתחלה אמר שמוסך כיוון לו, אני יוצא מנקודת הנחה שהמוסך כיוון לפי סאג.

דקטור מאניה .
אסטה קצת מהנושא ,כל בולם אופנוע כולל בולם של קימקו הוא פרוגרסיבי, השאלה עד כמה ואיך הוא בנוי ועד כמה מותאם.


בשאר הדברים אני מסכים איתך , חוץ מהמהנה. אני בדקתי אמטי 09 בזמנו אולי כתחליף ל800אסטי שלי והוא ממש לא עשה לי את זה.
אם כי המנוע באמת כיפי וחזק ודי זהו אין לו כלום. טריסר גם בדקתי אותו הדבר אין כלום מסביב זה מנוע ושילדה "ותפדל"


בקשר למותאם מסלול זה קצת פחות אפשרי לשפצר אותו אגב גם משהו באנגליה עשה את זה והשווה לטריומף במסלול המסקנה הייתה שהוא שילם 1000 פאונד יותר על האמטי 09 ביחד לטריומף כדי לקבל חבילה דומה

Sent from mTalk using windows 10 mobile
מיקי
29-01-2017, 08:22
מצטער
כיוון קליק אחד במוסך
לפי דעתי במוסכים זה סתם
הם ממש לא עשו כיוון
סתם סיבבו ו....תן גז

אולי מישהו ירים את הכפפה
ויעשה מדריך לכיוון בולמים...
Goas23
29-01-2017, 09:37
מצב הצמיג? כל הבולם לא מתפקד כראוי? חשבתי שהבולמים בסדרת ה-MT גם ככה לא ראויים לרכיבה על אותו הכביש עם אופנוע אירופאי משובח, שלא ידביקו אותו בסרטן בטעות.

המשוואה נורא פשוטה: ה-MT הוא אופנוע יפני מאוד מהנה, שהצליחו לשווק במחיר נמוך (בעולם וכן, גם בארץ). ה"קונפליקט" שנוצר איתו, הוא שמנוע עם 115 כ"ס (ללא מאמץ משמעותי) ואופי מלא חיים ויכולות ספורטיביות, הותקן בשלדה עם מתלים שיעודם הוא לספק נוחות עירונית ורכיבה שאינה ספורטיבית. אמה מה, יד ימין של רוב הרוכבים שקנו אותו לא מצליחה להיסגר, ורבים מאותם רוכבים אגב (בכל העולם) הינם רוכבים שאינם מנוסים - פועל יוצא של מחירו הזול יחסית. וזה כבר מוביל לשלל "בעיות".

המתלים של ה-MT אינם זולים רק כדי להוזיל עלויות. הם זולים כי מבחינת התכנון של היצרן, הם מתאימים ליעודו של האופנוע. גם הטרייסר בשורה התחתונה הינו MT09 זהה לגמרי בבסיסו (שלדה מרכזית ומנוע), עם שינויי "תיור" לנשיאת משקל גדול יותר ויכולת טווח טובה יותר. יעודם היה ליצור אופנוע מהנה שימכר כמה שיותר. אז אפשר להגיד שהם לא משקיעים כמו האירופאים (על אף שהמשפחה הזו תוכננה ברובה ע"י מחלקת השיווק האירופאית של ימאהה), אך אם רכבתם על אחת מהואריאציות של הדגם, מתלים או לא מתלים, לא תוכלו להתכחש לכך: אלה אכן אופנועים מהנים מאוד, יותר מכל הדגמים שהוצגו פה מנגד, אולי חוץ מהמולטי. ולעיתים, בחצי מהמחיר.
וזה לכשעצמו, הישג יפה של ימאהה. כי במחיר של מולטי או GS, אפשר לקנות גם טרייסר ולאבזר אותו, וגם MT מצ'ופר לימי מסלול בלבד. והם בקושי יהיו איטיים יותר, אם בכלל.

אבל אני סוטה מהנושא כאן - הבולמים המחפירים. פרוגרסיבי? WTF? שום דבר לא פרוגרסיבי בבולמי ה-MT, אלו בולמים פשוטים ביותר. והקפיצים המקוריים, מה לעשות, רכים. אין כאן שום קשר ל-SAG נכון או לא - הם רכים מכיוון שהם פשרה, פשרה שנועדה ליעוד של הדגמים האלה (מה שלא הפריע לצרפתים לקפץ עם ה-STREET RALLY בשטח עם איזה אלוף דאקאר :biggrin:). נענועי הראש והזנב באופנועים האלה (ולא רק בהם, בכלל באופנועים) נובעים מהרבה יותר פרמטרים מאשר רק בולם או SAG. זווית מזלג, מפסע, בסיס גלגלים, חלוקת משקל, תנוחת ישיבה...מישהו? ב-MT הבעיה העיקרית היא אכן רכות הבולמים (הן שיכוך הכיווץ והן שיכוך ההחזרה) וחוסר משקל על הגלגל הקדמי, במיוחד תחת מצערת פתוחה. ימאהה טוענים לחלוקה של 51/49 לטובת הקדמי, אבל ברגע שנפתחת המצערת החלק האחורי שוקע והאיזון הזה מופר. זה אף חמור יותר בטרייסר בשל תנוחה זקופה יותר, זנב ארוך וכבד יותר וכו'. כיווני ריבאונד לפי הצמיג...אולי במבחני ה-MOTO GP בספאנג. גם במצב הכי "איטי", הריבאונד בבולמים, במיוחד באחורי, עדיין מהיר מדי, ולא מצליח להשתלט על פעולת הקפיץ. לא נעים לי מהפות"ש, אבל אני בספק גדול אם קליק אחד בבולם עשה הבדל כזה ביציבות שלך. זה בקושי מזיז משהו, ולא רק בבולם הזה, גם בבולמים מתקדמים בהרבה. יש כאן המווון פסיכולוגיה, אבל זה באמת עניין לשרשור אחר (אם כי לא אתפלא אם תהיה מוכן להישבע שזהו קליק של פעם בחיים :rolleyes2:).
מה שצריך להתרגל עם האופנועים האלה, הוא שהם לא עושים הכל בשביל הרוכב. הוא צריך לעבוד קצת בשביל זה. לחשוב על התנוחה שלו, על הלחצים שהוא מפעיל עם פלג הגוף התחתון והעליון, לשלוט במצערת ובבלמים (הפושטים חסרי היומרות שמתאימים לעגלת סופר, כך אומרת השמועה...). בקיצור, כל הדברים האלה שלא מתאימים לרוב הרוכבים היום. זה מפריע למשחק עם המתלים הביוניים והקרוז קונטרול (שימאהה לפחות השכילו לשים ב-MT10, הללויה!!!!).

אם תשים לב רשמתי מספר עידכונים שבסופו של דבר חזרתי לכיוון יצרן בבולם האחורי(4 קליקים ) מבסיס (קליק אחד)
Goas23
29-01-2017, 09:40
חבר'ה נשברתי אני עובר ל BMW S1000XR שם הכל דבש....
strelok89
29-01-2017, 09:52
אם אתה יכול להרשות לעצמך את העלות תתחדש

ובקשר לקליקים אתה יכול להסביר על איזה קליקים אתה מדבר בידיוק?


Sent from mTalk using windows 10 mobile
Goas23
29-01-2017, 10:16
https://www.youtube.com/watch?v=hM1DQ9IKTjc&t=1097s
strelok89
29-01-2017, 10:26
בסרטון הוא מכוון סאג וריבאונד שניהם בקליקים באיזה משניהם נגעתה ועל מה מהם אתה מדבר.

הסאג זה מה שהוא מודד עם סרגל וזה אמור להיות 40 ממ לערך מאחורה,ו41ממ מקדימה וזה הגדרות ספורטיביות יחסית.

הבורג הקטן שהוא מסובב זה הריבאונד וזה מכוונים לפי תבנית שחיקת הצמיג


Sent from mTalk using windows 10 mobile
Goas23
29-01-2017, 10:33
ריבאונד סיבוב 1 מלא ו- 3\4 מהרך ביותר וארבע קלקים בקפיץ.
strelok89
29-01-2017, 10:45
קודם כל ריבונד מכוונים מהקשה ביותר ואז פותחים(וזה מהסיבה שלפתוח עד הסוף זה מסוכן, הבורג יכול לצאת ואז תחטוף את החנקן לפנים,בגלל זה תמיד עובדים מסגור סופית אחורה).
את הקליקים בקפיץ מכוונים עם סרגל מודדים הפרש בין גלגל באוויר לרוכב יושב על האופנוע תעזר בחבר.

אני מתחיל להבין שמיקי צדק לא באמת כיוונו לך כלום, תתחיל בלכוון סאג ואת הריבאונד לפי היצרן.
משם שלך תמונה של הצמיגים שלך ולפי זה עושים כיוון עדין לריבאונד

Sent from mTalk using windows 10 mobile
Dresdner
29-01-2017, 21:42
מצב הצמיג? כל הבולם לא מתפקד כראוי? חשבתי שהבולמים בסדרת ה-MT גם ככה לא ראויים לרכיבה על אותו הכביש עם אופנוע אירופאי משובח, שלא ידביקו אותו בסרטן בטעות.

המשוואה נורא פשוטה: ה-MT הוא אופנוע יפני מאוד מהנה, שהצליחו לשווק במחיר נמוך (בעולם וכן, גם בארץ). ה"קונפליקט" שנוצר איתו, הוא שמנוע עם 115 כ"ס (ללא מאמץ משמעותי) ואופי מלא חיים ויכולות ספורטיביות, הותקן בשלדה עם מתלים שיעודם הוא לספק נוחות עירונית ורכיבה שאינה ספורטיבית. אמה מה, יד ימין של רוב הרוכבים שקנו אותו לא מצליחה להיסגר, ורבים מאותם רוכבים אגב (בכל העולם) הינם רוכבים שאינם מנוסים - פועל יוצא של מחירו הזול יחסית. וזה כבר מוביל לשלל "בעיות".

המתלים של ה-MT אינם זולים רק כדי להוזיל עלויות. הם זולים כי מבחינת התכנון של היצרן, הם מתאימים ליעודו של האופנוע. גם הטרייסר בשורה התחתונה הינו MT09 זהה לגמרי בבסיסו (שלדה מרכזית ומנוע), עם שינויי "תיור" לנשיאת משקל גדול יותר ויכולת טווח טובה יותר. יעודם היה ליצור אופנוע מהנה שימכר כמה שיותר. אז אפשר להגיד שהם לא משקיעים כמו האירופאים (על אף שהמשפחה הזו תוכננה ברובה ע"י מחלקת השיווק האירופאית של ימאהה), אך אם רכבתם על אחת מהואריאציות של הדגם, מתלים או לא מתלים, לא תוכלו להתכחש לכך: אלה אכן אופנועים מהנים מאוד, יותר מכל הדגמים שהוצגו פה מנגד, אולי חוץ מהמולטי. ולעיתים, בחצי מהמחיר.
וזה לכשעצמו, הישג יפה של ימאהה. כי במחיר של מולטי או GS, אפשר לקנות גם טרייסר ולאבזר אותו, וגם MT מצ'ופר לימי מסלול בלבד. והם בקושי יהיו איטיים יותר, אם בכלל.

אבל אני סוטה מהנושא כאן - הבולמים המחפירים. פרוגרסיבי? WTF? שום דבר לא פרוגרסיבי בבולמי ה-MT, אלו בולמים פשוטים ביותר. והקפיצים המקוריים, מה לעשות, רכים. אין כאן שום קשר ל-SAG נכון או לא - הם רכים מכיוון שהם פשרה, פשרה שנועדה ליעוד של הדגמים האלה (מה שלא הפריע לצרפתים לקפץ עם ה-STREET RALLY בשטח עם איזה אלוף דאקאר :biggrin:). נענועי הראש והזנב באופנועים האלה (ולא רק בהם, בכלל באופנועים) נובעים מהרבה יותר פרמטרים מאשר רק בולם או SAG. זווית מזלג, מפסע, בסיס גלגלים, חלוקת משקל, תנוחת ישיבה...מישהו? ב-MT הבעיה העיקרית היא אכן רכות הבולמים (הן שיכוך הכיווץ והן שיכוך ההחזרה) וחוסר משקל על הגלגל הקדמי, במיוחד תחת מצערת פתוחה. ימאהה טוענים לחלוקה של 51/49 לטובת הקדמי, אבל ברגע שנפתחת המצערת החלק האחורי שוקע והאיזון הזה מופר. זה אף חמור יותר בטרייסר בשל תנוחה זקופה יותר, זנב ארוך וכבד יותר וכו'. כיווני ריבאונד לפי הצמיג...אולי במבחני ה-MOTO GP בספאנג. גם במצב הכי "איטי", הריבאונד בבולמים, במיוחד באחורי, עדיין מהיר מדי, ולא מצליח להשתלט על פעולת הקפיץ. לא נעים לי מהפות"ש, אבל אני בספק גדול אם קליק אחד בבולם עשה הבדל כזה ביציבות שלך. זה בקושי מזיז משהו, ולא רק בבולם הזה, גם בבולמים מתקדמים בהרבה. יש כאן המווון פסיכולוגיה, אבל זה באמת עניין לשרשור אחר (אם כי לא אתפלא אם תהיה מוכן להישבע שזהו קליק של פעם בחיים :rolleyes2:).
מה שצריך להתרגל עם האופנועים האלה, הוא שהם לא עושים הכל בשביל הרוכב. הוא צריך לעבוד קצת בשביל זה. לחשוב על התנוחה שלו, על הלחצים שהוא מפעיל עם פלג הגוף התחתון והעליון, לשלוט במצערת ובבלמים (הפושטים חסרי היומרות שמתאימים לעגלת סופר, כך אומרת השמועה...). בקיצור, כל הדברים האלה שלא מתאימים לרוב הרוכבים היום. זה מפריע למשחק עם המתלים הביוניים והקרוז קונטרול (שימאהה לפחות השכילו לשים ב-MT10, הללויה!!!!).

מה שרשמת זאת תשובת מחלקת המארקטינג למה הבולם באיכות ירודה, לא שזה לא נכון פשוט החצי הכוס המלאה לאותה בעיה.
DRMANIA
31-01-2017, 01:50
מה שרשמת זאת תשובת מחלקת המארקטינג למה הבולם באיכות ירודה, לא שזה לא נכון פשוט החצי הכוס המלאה לאותה בעיה.

לא יודע...חצי הכוס המלאה זו עדיין נקודת מבט חיובית בעולם או שזה השתנה ולא עודכנתי? אני שואל באמת, אולי אני אופנוען אופטימי מדי.
או שלא הבהרתי את הכוונה שלי מספיק טוב:
א. אני לא יודע איך אפשר לעשות כיוון מתלים מדויק בפורום (ואני עוסק בתחום, ככה, פה ושם )
ב. כיוון מתלים או בכלל SET UP של אופנוע הוא תהליך מאוד אינדיבידואלי עם כ"כ הרבה יותר פרמטרים מאשר קליקים בריבאונד.
ג. אני לא יודע איך אפשר לעשות כיוון מתלים מדויק בפורום.

כבר ציינת זאת בהתחלה וציינו זאת אחרים - אלה לא אופנועי ספורט. וכך יש להתייחס אליהם, הן מהצד והן ברכיבה. בנוסף, כן, הם לא מושלמים מבחינת תכנון הנדסי. עם זאת, גם כאן, ה"בעיה" עדיין עם נופך אינדיבידואלי. אני מכיר רוכבים שהתלוננו בדיוק כמו הפות"ש, ומכיר רוכבים שנכנסים על טרייסר סטוק לחלוטין לפנייה ב-200 קמ"ש והאופנוע לא מצייץ (והם לעיתים רוכבים יחדיו, זה מה שהכי מעניין). בדיוק כמו שיש רוכבי BMW שיגדירו את הכתום שלך כ"הרבה פחות מעודן" ו"אי אפשר להשוות בנוחות". או מי שרוכב על F800ST, לא בדיוק ממריץ האדרנלין האולטימטיבי (ולא משנה כמה ווילי'ס דפק איתו כריסטיאן פייפר האלוהי), וסדרת ה-MT פשוט לא עשתה לו את זה - שלא לומר העירה אצלו תחושת מרמור עקב "מחלת הסרטן" הקשה של הדרק היפני (ותקן אותי אם אני טועה). אינדיבידואלי. אבל קליקים לבדם לא יצילו את מי שה-MT רך וחסר שיכוך בשבילו, ואני בטוח שכל המשתתפים כאן מבינים זאת.
strelok89
31-01-2017, 09:08
כמובן שכיוון מתלים ישפר את העסק,אבל זה לא יפתור את הבעיה.
תראה*ה800אסטי לא בנוי להריץ.כל כך.הרבה אדרנלין, הוא בנוי למטרה פשוטה. להניע בבוקר וליסוע ולא משנה מה בחוץ ועל הדרך לפנק אותי במכללים טובים מסביב*וביצועים ספורטיביים מוגבלים.

האמטי משווק כחוליגאן*יחסית*כמכונת ווילים וכאלה וככזה הוא לוקה בחסר במצבו הסטוק.
זה כמו שתקנה אופנוע תיור*עם מושב לא נוח למרחקים.

אבל נחזור לפותח שרשור נשמח אם תכוון בולמים*כמו צריך ותעדכן
Liran92
04-02-2017, 19:42
קראתי את רוב השרשור, אני בעלים של MT09, ״בעיית״ הבולמים מוכרת וידוע אבל ל90 אחוז מהרוכבים שהם עד משקל 90 קילו +/- הפיתרון הנ״ל יספיק
״טלפון לסטפן אבנדיצ'י ומייד אני שם פעמי לכיוונו, לסשן כיוון מיתלים. רציתי לספר לכם על שעתיים של כיוונון מתלים בשיטת ניסוי וטעיה, תסכולים ורווחה, אבל המציאות טיפה שונה. מתברר שזה לא ה- MT 09 הראשון ולא החמישי אליו סטפן נדרש, בבקשה לעזור בכיוון המתלים. וככזה הוא כבר ידע את הסט אפ הרצוי בעל פה: בבולם הקדמי שקיפצץ לא מעט, עומס הקפיץ חוזק כמעט עד הסוף (פס וחצי נשארו נראים במקום חמישה כפי שהאופנוע הגיע אלינו), ואילו בורג השיכוך, השולט על ההחזר בשני הטלסקופים, סגור עד הסוף ואז חצי סיבוב חזרה. בבולם האחורי עומס הקפיץ כוון עד לשתי דרגות מהסוף, ואילו בורג השיכוך נסגר עד הסוף, ואז פתיחה של חצי סיבוב. התוצאה היא אופנוע יציב יותר בקווים ישרים, גם במהירויות גבוהות מאוד ונוח יותר להטייה, אם כי לא ברמה של אופנוע סופר ספורטיבי. סוג של פשרה״

לקוח מפה :http://www.doogri.co.il/MainSite/ContentInfoTest.aspx?ContentID=4664

זה הכיוונון ״המדובר״ ברשת גם בפורומים בחו״ל
נאמר הרבה על הבולמים, אבל כמו בהרבה אופנועים כיוונון יועיל מאוד, עדיין לא מרוצה? תחליף אחורי להולינס וקפיצים+ שמן בקדמי, יש קיט של הולינס, הדיווחים ברשת
לא פחות מנהדרים
עדיין לא מרוצה? תשקיע 10-13 אלף שקל וקיבלת סט קומפלט של הולינס, רק צריך לזכור שהכל פה זה מירוץ... כולם רוצים ההכי הכי הכי!
אבל תאכלס? 90 אחוז מהרוכבים סתם רוצים אופנוע חזק עם יומריות ספורטיביות ושיהיה נוח וזול ליום יום או בקיצור אמ טי...
מי שרוצה מעבר כמעט כל הזמן הצטרך לשדרג... תסתכל על ״החברים״ של האמ טי ותבין שלפני שדרוג הוא פשוט אופנוע זול ואחרי שדרוג הוא יעקוף את רוב
מתחריו בכמה מונים השאלה היא כמה אתה אמיתי עם עצמך וכמה עמוק הכיס שלך...

אני אישית תמיד יעדיף אופנוע חדש עם מכלולים פשוטים על אופנוע ישן עם מכלולים מעולים, למה?
אני אקביל את זה להתלבטות שלי הייתה, אמ טי 09 -2016 או דוקאטי מונסטר 1100- שנת 2011 +/-

לטובת הדוקאטי- דוקאטי. וברצינות, מכלולים איכותים, בולמים איכותים, ברקסים איכותיים, וכ׳ו וכ׳ו
נגד הדוקאטי- הכל נכון ללפני 6 שנים, בלי להתחשב בבלאי בכלל...

לטובת הימאה- אופנוע חדש- עם כל המשתמע מכך, כולל אחריות, כולל מנוע סופר מעניין, כולל ברקסים מאוד טובים
כולל מערכות מתקדמות (במונסטר הם רק בדגם evo וגם שם הם מהדורות הראשוניים) ואופנוע ללא בלאי כלשהו
על כל המערכות שלו, לא בלאי מנוע, לא בלאי שילדה, לא בלאי בולמים
נגד- הנגד היחיד שמצאתי זה מותג פחות נחשק ו״סיכון״ שאני אצטרך לשדרג את הבולמים...

נ.ב אני אציין שהיה לי גם היפר 821 גם מנסטר 796, גם סי בי 1000
ולי, לשימוש שלי, למשקל שלי, לרכיבות שלי מהחודש שאני עם האמ טי אני מאוד מרוצה אחרי הסט אפ שהעלתי פה...
אם ו...כאשר...אולי...יום אחד...אם...יפתח המסלול המדובר בערד...ועד אז יהיה לי עדיין את האמ טי...אולי שם...אני ארגיש את עניין הבולמים
כרגע? מבסוט עד מאוד...

שנקל וחצי בנושא...נכון תמיד יש את הפיזקה, את הביקורות, את ה״אטרף״ השאלה אם זה בכלל נוגע אלי...
אני 90 אחוז מהזמן משתמש באופנוע ככלי רכב ראשי ואולי פעם בחודש רוכב ״״״״ספורטיבי״״״״ למה מרכאות? כי זה עדיין כביש ציבורי
ואני בטוח שאם אני או 90 אחוז מהאנשים שרוכבים בישראל ״ספורטיבי״ והולכים ל״פסים״ יכנסו למסלול אמיתי הם יחטפו כאפה בנושא היכולות שלהם
והיכולות שלהם...לא מזלזול חלילה, פשוט לנו את התשתיות שיש לילד בן 10-11 באיטליה שרוכב מהגיל הזה במסלולים והנקודת ״אימות״ היחידה על ה״יכולות שלנו״
זה ״מסלולים״ שהם בכלל כבישים שלא מיועדים להנ״ל...