או לגמרי במקרה (מ. אריאל)...
http://www.jeepolog.com/forums/showt...90%D7%A8%D7%A5
הצג להדפסה
או לגמרי במקרה (מ. אריאל)...
http://www.jeepolog.com/forums/showt...90%D7%A8%D7%A5
הבעיה היא שיש לי אלרגיה למינוח הזה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי 600 ירושלמי
זכויות יש לבני אדם. הטבע (כן, כולל בע"ח) הוא משאב (יקר וחשוב אמנם) ולכן אין לו "זכויות" - אלא יש (או לפחות אמורים להיות) חוקים כיצד על האזרח להשתמש במשאב הזה להנאתו בלי לפגוע בו יתר על המידה.
רצוי מאוד שהחוקים האלה יהיו הגיוניים, וכאלה שיאפשרו איזון סביר בין הזכות של האזרח להשתמש בשטחים ציבוריים להנאתו, לבין החובה שלו לא לגרום להם נזק.
אולי אני קצת מנותק, כי אני רוכב בעיקר בשומרון - אבל פרט לבעיית ה-RZR-ים בחופים, אני לא רואה איזה נזק כבד נגרם לטבע ע"י רוכבי אינדורו או ג'יפאים. ולא, אני לא מסכים שקוליס שנשאר באדמה, ענף שבור או סימן צמיג על סלע זה נזק כבד.
אפילו אלך רחוק יותר, ואגיד שאת רוב הנזק והטינופת שראיתי בשטח בתוך הקו הירוק, באיזור מתוייר כמו בן שמן - השאירו לא רוכבים ולא ג'יפאים, אלא משפחות או קבוצות של צעירים שהגיעו בפרייבט וישבו להנאתם ביער. היה מקרה שהתחלתי לאסוף את הזבל שלהם מול העיניים כשהם עוד ישבו ברכב, כדי שייתביישו במקרה שהם עדיין מסוגלים לזה.
מחוץ לקו הירוק, מבינים מהר מאוד שאין הרבה טעם בניסיון האישי שלך לשמור על הטבע במקומות האלה, ואתה עושה את זה רק מתוך הרגל. בהערך אחרי הפעם הראשונה שקפלת את פחית הטונה הריקה חזרה לתיק, ואחרי 500 מטר הגעת למזבלה המצחינה של הכפר - שזה בד"כ מערום באורך של כמה מטרים על אחד השבילים שיוצאים מהכפר, שמכיל זבל מכל הסוגים - כולל שקיות, בקבוקים, עצמות של בע"ח וכולי. לחילופין, אפשר לרכב בתוך הנחלים - לתוך כל אחד מהם במוקדם או במאוחר יורד קו ביוב של כפר.
אז בזמן שנשמעים כאן קולות חזקים בעד הגבלת פופוליסטיות של הציבור למען זכויות של בעלי חיים ועצים, אני הייתי רוצה להאבק על זכויות האזרחים, בני האדם. אותם בני אדם שגוזלים מהם את הזכות להינות מהטבע ומהשטח ע"ג אופנוע או ג'יפ - גם אם הם באופן אישי, לא מייצרים שום פגיעה משמעותית בטבע.
אני חושב (מאמין) שרוב הנזק שנגרם לטבע ע"י כלי רכב זה ע"י ג'יפאים וטרקטורונים למניהם.
לא שאני בא לטעון שרוכבי אופנועים הם אנשים טובים יותר, פשוט עם אופנוע קצת יותר קשה לגרום נזק לטבע.
עם אופנוע אנדורו אתה לא רוכב עם מנגל, גזייה, וכל מה שיש בבית ואז משאיר את השאריות בטבע.
אין לי ספק שיש בקרב הג'יפאים אנשים רבים שמכבדים את הטבע, אבל אני אחזור שוב על מה שכתבתי קודם: בימינו אנו, כל חסר תרבות יכול להכנס לסוכנות הקרובה ולצאת עם ג'יפ, טרקטורון, רייזר או מה שחפצה נפשו. וכשחסר התרבות, שהפעם האחרונה שהיה בטבע זה בטיול שנתי של כיתה ג', נוסע בשבת לשטח הוא שם זין על כולם. עליי, עליך, על המשפחות שמטיילות ברגל, על הנקיון של הטבע, על בעלי החיים וכו'.
עכשיו- חסר התרבות הזה היה לפני 2 עשורים אחד מתוך 50 שמטיילים בשטח, אז זה לא הפריע כל כך יהיה נסבל. בימינו אנו חסר התרבות הזה הוא אחד מתוך עשרה או אפילו חמישה. אז זה מפריע ובלתי נסבל.
כתבת ש"יש לציבור זכות להשתמש בשטחים ציבוריים להנאתו". אז כשקומץ קטן הורס לשאר הציבור את הזכות הזו, מה עושים?
א. נלחמים בתופעה. מציבים ביערות פקחים עם שוטרים, אבל שנינו יודעים שזה לא יקרה. וגם אם כן קשה מאוד עד בלתי אפשרי לאכוף את זה.
ב. בוחרים בגישת "זה לא בעיה שלי". גישה מעניינת אבל היא לא פתרון.
ג. מנסים לחנך את הציבור הישראלי. אישית- אני חושב שהרכבת הזו מזמן יצאה מהרציף.
ד. עושים מה שניתן במסגרת המשאבים המוגבלים שיש כרגע למנוע נזק נוסף, גם אם זה בא על חשבון פגיעה בחלק מהציבור.
שמח בשבילך שאתה לא רואה את הנזק המדובר. בוא תנסה לטייל להנאתך באיזור ירושלים. ספר לי כמה ג'יפים נסעו חצי מטר מהילד שלך על 60 קמש וחנקו את כל המשפחה עם אבק, ספר לי כמה טרקטורונים (וגם רוכבים) נתנו גז בשנייה שעברו אותך והעיפו עליכם אדמה ואבנים. ספר לי כמה זבל (שמשום מה גם תמיד כולל בקבוקי וודקה) יש לכל מטר רבוע ביער. לרוב היכן שג'יפים וטרקטורונים עוצרים כדי "לנוח".
אני לא נגדכם, אם צריך לבחור "שטח או כלום" אבחר בשטח תמיד. אבל חושב שהבחירה היא לא כזו נחרצת ויש איזה אזור אפור בין שני נקודות הקיצון האלו.
ואגב- לבעלי חיים יש זכויות. יש לי הזכות לאכול אותם (ואת זה אני כותה כדי שלא תחשוב שאני איזה יפה נפש), אבל למעט בעלי החיים שנותרו בטבע בהחלט יש זכות לחיות. יש להם גם זכות לחיות בלי שיירו בהם, יתעללו בהם, יחנקו אותם עם שקיות שמושלכות, בלי שיהרסו להם את הבית.
והזכות הזו קיימת. לא מתכוון להתווכח על זה.
ובאופן אישי, ממה שאני מכיר וראיתי ב20 שנות רכיבה בשטח- הרוכבים הכי פחות מטנפים.
בשטח רכבתי עם המון סוגי אנשים וקבוצות. המקסימום שנתקלתי זה אנשים שזורקים את בדלי הסיגריה בשטח.
אבל כמובן שאני לא מכיר את כל העולם. מצער לשמוע שלנסיונך זה בדיוק הפוך.
אני אגיד לך מה הבעיה... שלי, שלך, של כולנו (או של רובנו לפחות. אולי שושני פחות מתאפיין בזה עקב דפורמציה מקצועית רבת שנים).
מישהו טס 60 קמ"ש חצי מטר מהילד שלך?
תזמין לו משטרה.
או ששבור לו את הפנים.
או שתנקב לו צמיג, תנפץ לו את השמשה עם אבן ואז שבור לו את הפנים.
אתה לא תעשה את זה, כי אתה כנראה מפחד מערסים, ותנצל אחד מ-1001 תירוצים כדי "לא להסתבך" "לא לרדת לרמה שלהם" "להגיב באופן מידתי" - מה שנתפס בצד השני כפחדנות וחולשה, ומאפשר לשים עליך קצוץ.
על הדרך, אפשר להיזכר מה קרה לשוטר שטייל עם משפחתו, זיהה ערסים עבריינים שסוחטים קטין, ואז יידו על השוטר אבנים כשהתערב. רמז דק - כנגד אותו שוטר (שנהג לטעמי ב"מידתיות" יתרה, ורק במקרה הירי שלו גרם למות אחד העבריינים) - הוגש כתב אישום על גרימת מוות ברשלנות. כך שתהיה סמוך ובטוח, שהשוטר הבא שיראה עבריינים שסוחטים ילד (את הבן שלך, נגיד) - ידאג להעלים עין ולהמשיך הלאה בחייו.
אז את התסכול שיש לך בפנים על כך שאתה לא מסוגל להגן על עצמך ועל הילד שלך מפני הערס, והמדינה לא מעוניינת להגן עליך גם כן - אתה מוציא בזה שאתה מציע לסגור את השטח לכל הציבור, רק כדי שגם לאותו ערס יסגרו.
אלא מה? אותו ערס ימשיך להסתובב עם ה-RZR בטבע גם אם זה אסור. הוא ינסה לברוח מפקחים, יפעיל כלפיהם אלימות, והם יעדיפו "לא להתעסק" איתו ולהתעלם מקיומו, כי הם אנשים בדיוק כמוך - ובמקום זה יתנו לך דו"ח באיזה תירוץ מונפץ.
אתה, אני ושאר החבר'ה הנורמאליים יאבדו את הזכות שלהם לעשות בטבע שימוש הגיוני וסביר.
הערס ימשיך לחגוג ולטנף.
אז כמו שאומרים - "בבקשה אל תנסה לשפר את חיי, אני בסדר עם הטוב שיש".
להזמין משטרה? הצחקת אותי. חבל על השיחה.
להתעמת עם ערסים? עשיתי, עושה ואעשה. אתה לא מכיר אותי אז אל תכתוב לי שאני מתוסכל מכך שאני לא מסוגל להגן על הילד שלי.
ביום כשמישהו יסכן את הילדה שלי במתכוון כנראה שתקופה ארוכה לא אכתוב כאן.
עם זאת:
א. עימותים סתם מחממים את שני הצדדים, בטח לא מחנכים אף אחד.
ב. אף שאני לא מפחד לעמוד מול אף אחד, אני חכם מספיק בשביל לא לריב עם ערס בג'יפ כשיש איתו עוד שלושה חברים שיכורים. אני לא נושא נשק ולא סופרמן. לזרוק אבל על ג'יפ לא מקדם אף אחד לשום מקום.
אין לי שום בעיה לחתוך צמיגים או לשבור פנים כשצריך וללכת לישון טוב מאוד באותו לילה, אל תחליט בשבילי ששנינו באותה סירה.
עכשיו נחזור לנושא- הצורה היחידה שעימותים יפתרו משהו זה אם תלך ליער בסופ"ש עם עוד 6-7 חברים, נשק ואלות ותשברו את העצמות לכל מי שייסע בצורה חוליגנית. כל סופ"ש. עד שהחבר'ה האלה ילמדו שיש את משמרות היער והם יתנהגו כמו שצריך. אבל יודע מה? בוא נשאיר את התסריט הזה להוליווד, יותר יצליח שם.
מה שהבאת פה זה עוד בעיה בחברה הישראלית. בעיה אמיתית, מסכים איתך. אבל כל קשר בינה לבין פתרון הבעיה שעליה אנחנו דנים מקרי בהחלט.
סבבה, סליחה שהעזתי לפקפק באומץ שלך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי 600 ירושלמי
לך אין בעיה להגן על הילד שלך, רק לי ולחבר'ה שרוכבים איתי (כולל מעבר בשטחי A אגב), יש כי אנחנו פחדנים כנראה.
עריכה: כמובן שאני נכנס לשטחי A רק בעמוד ענן, הרי הכניסה לישראלים אסורה ואני איש שומר חוק. כתבתי את האמור לעיל בלהט הויכוח בלבד.
אילו הייתי נכנס, הייתי הופך מבחינת יושבי הפורום לאחד הערסים שדנים בהם כאן.
או ש... אולי אני בעצם ערס רוסי? איך הדרדרתי, פעם הייתי ילד מחונן ממשפחה טובה...
ציטוט:
נכתב במקור על ידי KKatkov
סאוווומווו הרגת אותי עם ה- דפורמציה הזאת הלכתי למרשתת: "זחילה היא תופעה תרמו-מכנית בחומרים הנדסיים שמתאפיינת בדפורמציה איטית של חומרים מוצקים כתוצאה מחשיפה ארוכת טווח לרמות מאמץ שהן מתחת למאמץ הכניעה של החומר. הזחילה מורגשת יותר בחומרים המחוממים למשך זמן ארוך, ובטמפרטורה קרובה לנקודת ההתכה. קצב הזחילה תמיד גדל עם הטמפרטורה. ויקיפדיה"
ולעינינו, עמך ישראל הפך בשנים האחרונות מסיבות רבות לסכנה הכי גדולה שלנו, כשכל הקווים האדומים נחצו, כשלהיות בסדר הפך להיות פראייר, כשכל
דאלים גבר,כשהכל מותר ואין שום כבוד לסמכות הורית/מורית/חוקתית אין כבר הרבה ברירות החלש ומי שנתפס כחלש מפסיד, והחלשים או אלה שצעקתם
לא נשמעת הופכים לשקופים. אז אם החזקים לא יצעקו מקומם וילחמו על הזכויות שלהם הם פשוט לא יהיו!
אני חושב שבעברית תקנית זה צריך להיקרא "עיוות מקצועי"... אבל כן, בחיפוש גוגל ראיתי שהמינוח לא נפוץ בארץ.ציטוט:
נכתב במקור על ידי השושנים
https://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...rofessionnelle
אני שונא לתת חומר למטומטמים, אבל יש לא מעט שיעשו אחלה דמגוגיה מהמשפט הזה כשהוא בא ממך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי השושנים
שיעשו, מי שמכיר אותי יודע, ומי שיודע מבין ומי שמבין ...ציטוט:
נכתב במקור על ידי ayalzo
הייתי בשביל הזה וזוכר שהתצפית על כביש 1 מסבירה יותר מכל השיעורים והסרטים את המצור על ירושלים. חניתי קרוב לשם עם הג'יפ והלכנו ברגל. לא בגלל השלט שלא היה לדעתי, אלא בגלל שמדובר בחזירות. יש קטע כזה אצל חלק מאנשי השטח לאתגר את עצמם והכלים בעבירות. כשהם בקטע, הם לא סופרים את הפגיעה בטבע. יש שבילים שארגיש בנוח להשאיר עליהם סימני צמיגים ויש שבילים שבדל סיגריה לא אזרוק בהם. למה? כי בדיוק בשביל זה הגעתי לשם. נקי, שקט ומבודד.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ayalzo
אני בטוח שמי שנמצא בדיון הזה לא מזבל ולא מזהם. יש בישראל חופש ואפשרות לטייל בשטח יחסית והנקודה היותר חשובה שהטבע נהרס ולא תמיד מתחדש כתוצאה מטיולי רכובים בשטח. אותי כאחד שלא סופר חוקים מילדות מבאס מאוד לפגוש בכתם שמן או צמיגים באמצע שום מקום במדבר. אני לא מדבר על טמטום כמו קנסות לרוכבי אופניים בסמ"ש להולכי רגל אלא על נזק שנראה לעין.ציטוט:
נכתב במקור על ידי KKatkov
יש עשרות וכנראה מאות אתרים היסטוריים שלא נסגרו ונהרסו. חופים שהיה מסוכן לישון בהם בלילה בגלל טייסי שטח, נחלים ומעיינות שזוהמו ע"י טיילים ופשוט לא כיף להגיע אליהם. אני לא אומר שצריך לסגור כל מקום בעל ערך אבל כן רואה את התועלת וההגיון בסגירת חלק מהם. לא רואה קשר לצרות אופקים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי אביעד אברהמי
אבל המדינה זה אני ואתה וכולנו ועובדה שעם המיסים שאנחנו משלמים לא מצליחים לשמור או להרתיע. יש מי שנבחר ואמור לאזן בין הזכויות. הזכות שלי לרכב באגזוז רועש פוגעת בזכות של דינה ודני להתרבות במושב האחורי בהרי ירושלים בלי רעשים מבהילים. זה לא שחור ולבן.ציטוט:
נכתב במקור על ידי אביעד אברהמי
גם אתה מתבאס לראות מעיין הרוס או פסגה מלוכלכת. אי אפשר להתעלם מכוחות ההרס והמודעות הסביבתית הדלילה של הישראלי הממוצע.ציטוט:
נכתב במקור על ידי KKatkov
נראה לך שאפשר להקים כוח שיטור שירדוף אחרי רייזרים וצרצרים כשלמשטרת התנועה אין מספיק ניידות?
קובץ מצורף 8486
דברים שמרגיזים אותי.
גם אני שונא כשהם עושים את זה. במיוחד מוקדם בבוקר.
הרעש של הדפיקות של הקרניים תמיד מעיר אותי...
;)
מי שהורס ומזבל - הורס ומזבל גם כשהוא מגיע ברגל.ציטוט:
גם אתה מתבאס לראות מעיין הרוס או פסגה מלוכלכת. אי אפשר להתעלם מכוחות ההרס והמודעות הסביבתית הדלילה של הישראלי הממוצע.
נראה לך שאפשר להקים כוח שיטור שירדוף אחרי רייזרים וצרצרים כשלמשטרת התנועה אין מספיק ניידות?
זה ממש לא קשור לרכבי שטח מכל הסוגים.
מדויק בקטע לא נעים :(ציטוט:
נכתב במקור על ידי KKatkov
אני בטוח שעשו את זה חבורת ג'יפאים (בסבירות גבוהה - מועדון לנדרובר) או חבורת רוכבי אינדורו שהרגישו צורך לנוח במהלך מסלול קשה ולשתות קצת וודקה כדי להתקרר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי השושנים
אני לא יודע אם אתה כותב את זה ברצינות. אם כן, אתה סובל מגזענות קשה. גם אם זאת גזענות עצמית.ציטוט:
נכתב במקור על ידי KKatkov
ולגבי ההודעה מקודם- אם להכליל בגסות, אנשים שמגיעים למקומות ברגל (ולא 20 מטר מהחניון) הם בד"כ בעלי מודעות סביבתית הרבה יותר גבוהה מכל רוכב שטח, או מטייל בג'יפ.
אני מבין שהסרקזם שלי קצת קשה לעיכול, אבל תן קצת קרדיט - כשאני כותב רציני, אני בד"כ לא נוטה לכתוב שטויות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי ayalzo
זה בסה"כ היה ניסיון לעשות "reductio ad absurdum", כמו בפוסט עם נס הרים. שאגב - גם אותו היה מי שפירש מילולית, מה שגורם לי לחשוב שאולי הבעיה אצלי. אולי אני צריך להנגיש את האמירות שלי בצורה פשוטה ולא משתמעת לשתי פנים, לעוסות היטב וברורות לכל דביל, כמקובל בעידן הסרטונים...
אני מניח שגם ה"גזענות" היה בסרקזם לא מובן, מצידך הפעם. אלא אם "בעלי לנדרוברים" או "רוכבי אינדורו" הפכו ל"גזע" בלי ששמתי לב. בעולם הדפוק שלנו, אני בהחלט רואה דבר כזה קורה.
אז סליחה.
בתור ג'יפאי עם לנדרובר ראיתי שחור בעיניים.
(לא חבר במועדון. בשום מועדון לצורך העניין, לא מאמין במועדונים, למעט תמיכה במועדון האופנועים, בלי לקחת חלק פעיל בפעילויות שלהם).