תעזרו לי - Duke390 vs RC390

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי כRובי

נהיה פה כמו בפייסבוק. מותר לכתוב דברים בסגנון:

---

הא? ומה חשבת שיש פה? כנס מהנדסי מכונות?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי JohnnyDough

היה פה מישהו שטען שהוא שפך מנוע באמצע נסיעה (יש לנו מידע על האופנוע? יד? ק"מ? אולי הוא יד 10? אולי מכרו לו נבלה? אולי הוא התעלל באופנוע?) ועוד מישהו שטען שהוא החזיק שניים כאלה שלא עשו לו שום בעיות. אתה טוען שהיה הבדל מורגש בין הRC לדיוק ואני יכול להוסיף שלקחתי לפני כמה חודשים דיוק 390 לנסיעת מבחן והכלי שקיבלתי היה לא תקין (20K על שעון, מנוע שויברץ קשות מאוד בסל"ד ביניים וחיכוך מורגש מאחד הצירים - אני גם נזכר שהיה שם קטע של מאווררים אגרסיביים והקרנת חום לא נעימה). אני נציג מכירות בKTM, אין לאף אחד מהדיוקים 390 הדגמות שלנו (2) קילומטרז' של 20 אלף. אין להם אפילו מחצית מזה.
אלה כלים עם בעיות אמינות (וידועים ככאלה בכל העולם) אבל משום שמדובר באופנועים שבד"כ נמכרים לאנשים צעירים שנוטים להשתולל איתם, לא ברור אם מדובר בעיקר בבעיות מבניות בכלי או שיש פה לא מעט השלכות של רכיבה על מנתק הצתה בשילוב של מכות מבית ווילי וסטופי.
לרוב, הסתכלות בתמונת הפרופיל שלח הרוכב מסבירה עם מי יש לך עסק. נמכרו גם מאות דיוקים (כ180 יח' כל שנה) וגם ללקוחות בני 30+ שמשום מה מכיוונם אין טענות על אמינות לקויה. מופתעים? גם אנחנו.

ואגב, אם אתה לא מחפש כלי אגרסיבי אז גם הCB300R יכול להיות אופציה (מחיר דומה, התנהגות גביש מצוינת, נח יותר, אמינות שצריכה להיות גבוהה, נראה מצוין אבל מנוע חלש יחסית ל390ים). זה הכלי שאני בסוף קניתי - תשקול לקחת לנסיעת מבחן.

---

המנוע של הcbr הוא 268 סמ"ק (לעומת 373 סמ"ק של הduke), מכלולים פשוטים למדי (מזלג טלסקופי פשוט וכו') ורק 31 כ"ס (שאת זה, אפשר להשיג בduke250, בלי לשלם אקסטרא ביטוח)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Touro

יש מצב ענק שאני הרגשתי התנהגות שונה בגלל התנוחה, אני לא יודע להגיד, באמת����*ג™‚ן¸�.
לגבי המאווררים - היה קיים גם בדיוקים של המורה שלי.
לגבי הסיבי300.. אני כרגע רוכב על 250, קצת מבאס אותי לעלות ב50 סמק כשהמדרגה מ300-500 הם באותם מחירי ביטוח.

---

המאוורר הפועל זה לא תקלה. ככה האופנוע עובד.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי JohnnyDough

הגירסה הספציפית של המנוע הופיעה ב2015 עם הCB300F והCBR300R והיה לה ריקול ב2016 בנוגע לבעיה עם מיסב תקול במנוע.
מאז 2016 יש שקט. הפורומים ריקים ואין דיווחים חריגים. הCB300R, ספציפית, הוא כלי בן פחות משנה ולא ידועות לגביו בעיות מיוחדות.

---

אה כן, לא החליפו את כל המנועים של כל הcbr300 עקב ריקול?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי John

ל KTM אמינות ירודה ..
אם אמינות , מרווח טיפולים , ואורך חיי מנוע חשובים לך
היתי ממליץ על הונדה .
CRF250L או CB500X
ישרדו לך יותר מרכב ממוצע ..

לא יודע כמה זה בתקציב שלך.
תצא מנקודת הנחה שבדיוק 390 על עומס עבודה גבוהה.
אתה תיהיה הרבה ב "הפודיום" וכו.. לגבי החלפת מנוע .
וזה בלי קשר לשאר המחלות שלהם ...

יש לי היסטוריה עצומה עם DUKEים למניהם .
200 , 250 , 390 .
המודלים הישנים והחדשים , כל הבעיות שתחפש בגוגל תמצא בכל המודלים ובכל השנים .
כי לא שינו כלום

חוץ מזה , עם הגובה שלך אני בכלל לא יודע איך אתה מסתכל על נייקדים.
לא מתאים לך סוף פסוק .
אני 1.78 בלי נעליים סובל מנייקדים סבל קשה של רוח , נוחות , וכאבי גב.

---

אני 1.80, ונוח לי על סופרמוטו, בלי מיגון רוח ועם מושב קרש. נוחות זה עניין סובייקטיבי.
שינו המון באופנועים, המון.
מרווח הטיפולים בדיוקים הוא הגדול בקטגוריה (כל 7.5 אלף ק"מ לעומת כל 6 ב"יפנים")

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי John

לא רשמתי שיש לי ניסיון על 790 .
אכן יש לי נסיון על 690 שהדגם המחליף שלו הוא ה 790.
שפלא פלאים לא יפתור כלום , גם עם שינוי המנוע .
כי כל הבעיות הן בעיקר מסביב וזה נשאר זהה.

ואגב יש לי כבר אופנוע .. בעצם כמה .
אבל לא כלים יומיומים ולא מיהרתי לשינוי החתימה.

---

.

ה790 לא החליף את ה690, הוא השלים את החוסר שהיה בין ה690 ל1290.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Dresdner

אף אחד לא יכול להאשים אותי שאני חובב קטמ אבל אתה כותב דברים לא מבוססים ועוד בנחרצות וזה נראה סתם זריקות מהמותן

---

וככה נוצרות שמועות.
לדוד של חבר שלי הייתה סבתא שלנכד שלה היה ק.ט.מ בשנת 2000, חרא של אופנוע כל שני וחמישי היה צריך לשמן שרשרת.

דניאל, אני יודע מי אתה, אפילו יצא לנו להפגש פנים מול פנים ולפני שארגנתי את נסיעת המבחן המדוברת פניתי אליך בפרטי, חזרת אלי רק אחרי כמה ימים ובינתיים כבר דיברתי עם הסוכן המקומי (בזמנו רשמתי לך במי מדובר). האופנוע היה אופנוע שהסוכן סיפק לי לצורך הנסיעה, אין לי מושג אם מדובר באופנוע הדגמות שלכם או לא וזה לחלוטין לא רלוונטי לעצם העניין.
לגבי שאר הדברים, אני חושב שהייתי מאוזן ואפילו זהיר במה שרשמתי (כשגם אין לנו מידע לגבי אותו אחד שהחזיק שניים שהיו תקינים - אולי הוא זקן גריאטרי? אולי הוא קולגה?). אתה יכול לירות בשליח אבל מוניטין האמינות של היצרן בכלל ושל הכלים האלה בפרט הוא לא טוב ולא רק בפולגז או בלבנט. כמעט כל ביקורת מהעולם שקראתי התייחסה לזה.
הריקול המדובר בהונדה כלל החלפה של קראנקשאפטים. זה כמובן מאוד לא בסדר ומחייב בניה מחדש של המנוע אבל זה לא החלפה של המנוע. הוא גם היה בסמוך להשקת המנוע, לפני כמעט שלוש שנים ובינתיים יש שקט. יש הבדל משמעותי בין יצרן שמגלה ליקויים ומטפל בהם באופן יזום לבין יצרן שמודע לבעיות אבל מתנהל בשיטת מצליח (דוגמת הסיפור של דרזדנר).

אין לי לתרום הרבה בעניין הktmים.
הנסיון שלי מסתכם בקצת אנדורו מזדמן פה ושם, ובתקןפה בה הלכתי לראות כמה 690 כשתכננתי לקנות אחד.
אני כן גולש בפולגז המון שנים.
הייתי שמח ליד קצת יותר נוקשה לגבי הסגנון והכתיבה לגופו של אדם ולא גופו של עניין.
וכן לגבי כתיבה משמועות.
בזמנו זה היה מה שהבדיל את פולגז זצ"ל משאר אתרי הטוקבקיסטים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי danielk

.

---

ציטוט:

---

המאוורר הפועל זה לא תקלה. ככה האופנוע עובד.

---

כל מערכת הקירור של האופנועים שלהם זאת תקלה אחת גדולה

ציטוט:

---

אה כן, לא החליפו את כל המנועים של כל הcbr300 עקב ריקול?

---

אממ לא.. החליפו בגלל דור חדש שהורכב על מס' דגמים .
כמו מנועי ה 500 וה 650 החדשים

ציטוט:

---

מרווח הטיפולים בדיוקים הוא הגדול בקטגוריה

---

זה פשוט שקר , ידידי .
הונדה כל 12 , במוו כל 10+ , דוקאטי 10/12/15.
ביפניות דורשים להחליף כל 6 בגלל חזירות של יבואנים בעיקר ...
בKTM אני מבטיח לך אתה כל 3 תיהיה במוסך

ציטוט:

---

ה790 לא החליף את ה690, הוא השלים את החוסר שהיה בין ה690 ל1290

---

להשלים את החוסר זה דרך מכובסת להגיד להחליף את האופנוע כי השוק האירופאי בעט אותו .
על הדרך העפנו גם הסינגל כי הוא זבל .
KTM השיקו סדרה 790 שעל הנייר היא טובה במיוחד בגרסאת האדוונצ'אר החדש.
אני ממליץ עליו לאנשים בזהירות רבה .
כי בגרסאת אדוונצ'ר לא רק המנוע הוחלף.
את גרסת הDUKE זה שהם החליפו שם את המנוע לא הולך לפתור את כל השאר...

ציטוט:

---

וככה נוצרות שמועות.
לדוד של חבר שלי הייתה סבתא שלנכד שלה היה ק.ט.מ בשנת 2000, חרא של אופנוע כל שני וחמישי היה צריך לשמן שרשרת

---

אני ממש לא צריך שמישהו ימחא לי פה כפיים או סליחה על הביטוי "ילקק לי את התחת" על זה שאני "מלכלך" על KTM לגבי אמינות.
FULLGAZ וישראל זה נמלה קטנה בפלנטה שלנו .
בנתיים בצד שלי יש את כל העולם :)

תתחבאו מאחורי "סבתא שלי סיפרה לי" .
זה ההסבר היחידי שיש לKTM לגבי הבזיון שמתחולל עם הדגמים שלהם ועם התדירות שאנשים נפתרים מהם.
גוגל / פייסבוק / יוטיוב / מגזנים והכי גרוע ... הלקוחות שלכם לשעבר ... אומרים לכם אחרת

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי John

כל מערכת הקירור של האופנועים שלהם זאת תקלה אחת גדולה


אממ לא.. החליפו בגלל דור חדש שהורכב על מס' דגמים .
כמו מנועי ה 500 וה 650 החדשים


זה פשוט שקר , ידידי .
הונדה כל 12 , במוו כל 10+ , דוקאטי 10/12/15.
ביפניות דורשים להחליף כל 6 בגלל חזירות של יבואנים בעיקר ...
בKTM אני מבטיח לך אתה כל 3 תיהיה במוסך



להשלים את החוסר זה דרך מכובסת להגיד להחליף את האופנוע כי השוק האירופאי בעט אותו .
על הדרך העפנו גם הסינגל כי הוא זבל .
KTM השיקו סדרה 790 שעל הנייר היא טובה במיוחד בגרסאת האדוונצ'אר החדש.
אני ממליץ עליו לאנשים בזהירות רבה .
כי בגרסאת אדוונצ'ר לא רק המנוע הוחלף.
את גרסת הDUKE זה שהם החליפו שם את המנוע לא הולך לפתור את כל השאר...



אני ממש לא צריך שמישהו ימחא לי פה כפיים או סליחה על הביטוי "ילקק לי את התחת" על זה שאני "מלכלך" על KTM לגבי אמינות.
FULLGAZ וישראל זה נמלה קטנה בפלנטה שלנו .
בנתיים בצד שלי יש את כל העולם :)

תתחבאו מאחורי "סבתא שלי סיפרה לי" .
זה ההסבר היחידי שיש לKTM לגבי הבזיון שמתחולל עם הדגמים שלהם ועם התדירות שאנשים נפתרים מהם.
גוגל / פייסבוק / יוטיוב / מגזנים והכי גרוע ... הלקוחות שלכם לשעבר ... אומרים לכם אחרת

---

אפשר הסבר מה הבעיה במערכת הקירור בקטמ?
אני לא אומר זאת בציניות, באמת רוצה לדעת ועל הדרך נמאס שאתה זורק חצי משפט בלי שום הסבר טכני.

לגבי ה690 במפתיע הSMC690 כיכב ברשימת 10 הנמכרים בגרמניה שזה אומר אלפי יחידות, אני כותב במפתיע כי זה אופנוע נישתי עם קהל יעד מצומצם ועדיין המכירות הפתיעו.
אז עשה טובה ותבדוק מספרים לפני שאתה קובע שהאירופאים בעטו בו החוצה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Dresdner

אפשר הסבר מה הבעיה במערכת הקירור בקטמ?
אני לא אומר זאת בציניות, באמת רוצה לדעת ועל הדרך נמאס שאתה זורק חצי משפט בלי שום הסבר טכני.

לגבי ה690 במפתיע הSMC690 כיכב ברשימת 10 הנמכרים בגרמניה שזה אומר אלפי יחידות, אני כותב במפתיע כי זה אופנוע נישתי עם קהל יעד מצומצם ועדיין המכירות הפתיעו.
אז עשה טובה ותבדוק מספרים לפני שאתה קובע שהאירופאים בעטו בו החוצה.

---

מערכת הקירור ב KTM לא שורדת את המזג האוויר הישראלי .
1.המאוורר משתגע גם בחורף כשהמנוע קר .
2.המנוע פולט חום לא נורמאלי
3.המערכת קירור לא מצליחה לקרר את המנוע והחום מנוע עולה [הרבה מעבר לחום התקין].
4.המון נזילות , פיצוצים בצנרת/רדיאטור .

ברגע שרכשתי את האופנוע והרגשתי את החום הלא נורמאלי מהמנוע ואז נאמר לי מהיובאן שככה זה וזה תקין.
היתי צריך להיפטר מהאופנוע ישר..
איך שהגיע הקיץ שפכתי מנוע , אשכרה שפיכת מנוע .

כשהיה חורף הלכתי ליבואן הוא אמר לי שהכל תקין , ואז תהפוצץ הראדיאטור והחליפו לי .
אחר כך הצנרת הלכה וגם אותה החליפו.
הגיע הקיץ והלך המנוע
החליפו לי מנוע ב "הפודיום" ...

אחר כך רכבתי ככה עוד איזה 18 אלף קילומטר ואז הלך לי ה TFT , החיישן דלק
והבוכנה דפקה את הצינלדר במנוע החדש .
לא החלפתי מנוע יותר.. מכרתי אותו ככה.

מעולם לא הלך לי מנוע באופנוע .. גם לא ב 70 אלף קילומטר.
פעם אחת בחיים הלך לי ב KTM ..
היה לי DUKE 200 שסבלתי ממנו קשה ואמרו שהוא דגם בעייתי .. אז נפתרתי ממנו הכי מהר שיכולתי.
אחר כך שידרגתי ל DUKE 390 משומש , כי אמרו לי "אל תדאג הדגם הבעייתי זה ה 200 ולא ה 390" .
נחש לבד איך הוא היה.....
מכרתי אותו והבאתי DUKE 390 מודל חדש יותר .
דווקא במודל החדש יותר [2016] היו לי הכי הרבה בעיות.

לאחי היה DUKE 690 והוא כל פעם סבל מבעיות חום מנוע עד שגם לו התפוצץ הצנרת [8K קילומטר]
הוא כיום עם DUKE 250 כי לטענתו זה נוח לו בעיר.
אבל גם שם התחילו הבעיות שוב ...
שוב לא מראה כמה דלק יש במיכל , שוב מערכת קירור עובדת על פול כוח כשקפוא בחוץ ומחליטה לא לעבוד כשחמסין בחוץ.
התחילו לו בעיות עכשיו של הזעה על המנוע ..
אני כבר יודע לאן זה מוביל .. כשיוצא הג'יפה של המנוע זה כי הבוכנה הרחיבה את הצילנדר כמו שקרה לי.
סתם בילבלו לי את השכל על אטימה שמטימה [המנוע אטום יפה].

לגבי ה SMC690 ,
אתה צודק.
הוא נמכר יחסית הרבה אבל זאת בעיקר בגלל שלא היה כנגדו מתחרה .
ולמען האמת הוא נמכר רק באזורים "הארים" בכמויות יפות [אוסטריה - גרמניה ].

רשימת הנמכרים של גרמניה זה לא רשימת השוק האירופאי , שים לב שההגדרה של "השוק האירופאי" ממזמן לא מדברת רק על "יבשת אירופה".
ומזכרוני הוא כיכב בעשרת הנמכרים לפי קטגוריות ולא לפי מס' מכירות .

אני יכול להעיד שבירושלים שהיא לא בדיוק עיר חמה במיוחד המורה נהיגה שלי סיפר לי שהלך לו 2 מנועים באחריות של הקטמ (כשהם הגיעו לארץ לפני כמה שנים) ואח"כ עשו בארץ איזה שינוי, נדמה לי שהוסיפו איזה חלק שגורם למאוורר להתחיל לעבוד בטמפרטורה יותר מוקדמת.
בלי קשר לזה, אני מכיר 4 אנשים שהיה להם קטמ, 3 מהם היה להם בעיות במנוע תחת אחריות כולל כשל מלא לאחד מהם (והוא אמר לי שבמוסך ידעו תוך שנייה מה הבעיה ואמרו לו שיש הרב כלים עם הבעיה הזאת).
אחד נוסע ומבסוט סה"כ.
אני דעתי די מוצקה על קטמ, אבל אני משתדל לסתום, כי כל פעם שאני אומר את זה - באים אליי בטענות של "שמע מהדוד" "חבר של" וכו' וזה לא מייצג ובלה בלה בלה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי John

מערכת הקירור ב KTM לא שורדת את המזג האוויר הישראלי .
1.המאוורר משתגע גם בחורף כשהמנוע קר .
2.המנוע פולט חום לא נורמאלי
3.המערכת קירור לא מצליחה לקרר את המנוע והחום מנוע עולה [הרבה מעבר לחום התקין].
4.המון נזילות , פיצוצים בצנרת/רדיאטור .

ברגע שרכשתי את האופנוע והרגשתי את החום הלא נורמאלי מהמנוע ואז נאמר לי מהיובאן שככה זה וזה תקין.
היתי צריך להיפטר מהאופנוע ישר..
איך שהגיע הקיץ שפכתי מנוע , אשכרה שפיכת מנוע .

כשהיה חורף הלכתי ליבואן הוא אמר לי שהכל תקין , ואז תהפוצץ הראדיאטור והחליפו לי .
אחר כך הצנרת הלכה וגם אותה החליפו.
הגיע הקיץ והלך המנוע
החליפו לי מנוע ב "הפודיום" ...

אחר כך רכבתי ככה עוד איזה 18 אלף קילומטר ואז הלך לי ה TFT , החיישן דלק
והבוכנה דפקה את הצינלדר במנוע החדש .
לא החלפתי מנוע יותר.. מכרתי אותו ככה.

מעולם לא הלך לי מנוע באופנוע .. גם לא ב 70 אלף קילומטר.
פעם אחת בחיים הלך לי ב KTM ..
היה לי DUKE 200 שסבלתי ממנו קשה ואמרו שהוא דגם בעייתי .. אז נפתרתי ממנו הכי מהר שיכולתי.
אחר כך שידרגתי ל DUKE 390 משומש , כי אמרו לי "אל תדאג הדגם הבעייתי זה ה 200 ולא ה 390" .
נחש לבד איך הוא היה.....
מכרתי אותו והבאתי DUKE 390 מודל חדש יותר .
דווקא במודל החדש יותר [2016] היו לי הכי הרבה בעיות.

לאחי היה DUKE 690 והוא כל פעם סבל מבעיות חום מנוע עד שגם לו התפוצץ הצנרת [8K קילומטר]
הוא כיום עם DUKE 250 כי לטענתו זה נוח לו בעיר.
אבל גם שם התחילו הבעיות שוב ...
שוב לא מראה כמה דלק יש במיכל , שוב מערכת קירור עובדת על פול כוח כשקפוא בחוץ ומחליטה לא לעבוד כשחמסין בחוץ.
התחילו לו בעיות עכשיו של הזעה על המנוע ..
אני כבר יודע לאן זה מוביל .. כשיוצא הג'יפה של המנוע זה כי הבוכנה הרחיבה את הצילנדר כמו שקרה לי.
סתם בילבלו לי את השכל על אטימה שמטימה [המנוע אטום יפה].

לגבי ה SMC690 ,
אתה צודק.
הוא נמכר יחסית הרבה אבל זאת בעיקר בגלל שלא היה כנגדו מתחרה .
ולמען האמת הוא נמכר רק באזורים "הארים" בכמויות יפות [אוסטריה - גרמניה ].

רשימת הנמכרים של גרמניה זה לא רשימת השוק האירופאי , שים לב שההגדרה של "השוק האירופאי" ממזמן לא מדברת רק על "יבשת אירופה".
ומזכרוני הוא כיכב בעשרת הנמכרים לפי קטגוריות ולא לפי מס' מכירות .

---

עכשיו זה מובן, אנשים יפיקו ממה שכתבת הרבה יותר תועלת מסתם "אופנוע מסריח"
אכן התנסות כואבת הייתה לך עם קטמ וגם לי הייתה כזאת עם הKTM SMT, לי הפריע יותר ההתנערות של היצרן מכשל הנדסי מאשר הכשל עצמו כי אני בקטע של תקלות קורות אצל כולם.

לגבי הSMC הוא היה בtop 10 הכללי וגם הדיוק כיכב שם באיזה שנה.
זה אולי לא כל אירופה אבל גרמניה היא השוק הגדול ביותר באירופה לאופנועים (איטליה קטנועים) שזה אומר הרבה מאד יחידות שמסתובבות על הכביש וקהל שממשיך לקנות אותם.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי mudale222

אני יכול להעיד שבירושלים שהיא לא בדיוק עיר חמה במיוחד המורה נהיגה שלי סיפר לי שהלך לו 2 מנועים באחריות של הקטמ (כשהם הגיעו לארץ לפני כמה שנים) ואח"כ עשו בארץ איזה שינוי, נדמה לי שהוסיפו איזה חלק שגורם למאוורר להתחיל לעבוד בטמפרטורה יותר מוקדמת.
בלי קשר לזה, אני מכיר 4 אנשים שהיה להם קטמ, 3 מהם היה להם בעיות במנוע תחת אחריות כולל כשל מלא לאחד מהם (והוא אמר לי שבמוסך ידעו תוך שנייה מה הבעיה ואמרו לו שיש הרב כלים עם הבעיה הזאת).
אחד נוסע ומבסוט סה"כ.
אני דעתי די מוצקה על קטמ, אבל אני משתדל לסתום, כי כל פעם שאני אומר את זה - באים אליי בטענות של "שמע מהדוד" "חבר של" וכו' וזה לא מייצג ובלה בלה בלה.

---

דיוק 200 (חדש מהחברה) היה מתחמם ברמזורים ואין סוף בעיות בלוח שעונים (הוחלף במסגרת האחריות ועדיין לא עבד כמו שצריך)
אאל"ט הם החליפו בדגמים אחר כך את המאוורר ליותר חזק\גדול כדי שיעשה את העבודה.

בשלב מסויים חשבתי לקנות את הדיוק 390 אבל אחרי קריאה של לא קצת ביקורות מחו"ל על אמינות ראש מנוע מפוקפקת החלטתי לוותר.

אבל הי מודל'ה, מה אתה מתפלא?
ככה זה שמתוך כ 10 מגיבים לשרשור 3 הם אנשי מכירות של KTM.
בסדר, בסדר, אחד איש מכירות לשעבר... אבל מוכר עדיין את אותה הסחורה רק עם מדבקות אחרות.

ואני לא יודע מה איתך,
אבל אם לי הייתה את האופציה בלבחור אם להאמין לאיש מכירות או לסתם מישהו בפורום שמאשימים אותו שהוא שמע מהכלב של חבר שלו,
ברור שהייתי בוחר להאמין לאיש מכירות, הרי זה לא שהוא חס וחלילה מנסה למכור לי משהו...