הצג להדפסה
א. הזקן, אתה מדבר על החרדים ועל איום לדמוקרטיה מצד היהדות ומפספס עובדה קטנה אבל קריטית- כדי שתהייה כאן דמוקרטיה יהודית צריך שיהיה כאן מישהו. ממה שאני מבין בסולם הערכים שלך הביטחון והקיום נמצאים במקום משני ואתה רואה בחרדים את האיום לקיומך ולא את האנטישמיות הפלסטינאצית. מתנצל שכתבתי ברבים.
You have got it all wrongציטוט:
נכתב במקור על ידי קידוזו
בסולם הערכים שלי במקום ראשון חולקים שלושה: יהודית, דמוקרטית וביטחון. לא מוכן לוותר על אף אחד מהם, כי ויתור על אחד יסגור את הגולל על מדינת ישראל.
את החרדים הבאתי רק לדוגמה שגם לכנסת ולממשלת ישראל יש עוד הרבה לעבור לפני שיהיו דמוקרטיות במובן המלא של ההגדרה. לא זה מה שיהרוג את המדינה.
ושוב - אני מחפש פתרון מעשי שיאפשר מדינת ישראל עם שלושת העקרונות, בלי לוותר על אף אחד מהם.
איך שהוא דת ודמוקרטיה לא ממש הולך יחד.
נכון יש מתונים יותר ומתונים פחות
אבל אם אללה או אלוהים ציווה הקאדי והרב בטוח יודע כי הם בקשר ולמדו את הנושא לעומקו.
בכל מקרה הדמוקרטיה היא האוייב מספר אחד של עצמה וכפי שנאמר אי אפשר איתה ואי אפשר בלעדיה.
לא מדויק, לוקי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי lokimonster
בארה"ב יש כמויות גדולות של "חרדים" (כגון אוונגליסטים). באופן כללי, אחוז הדתיים באוכלוסייה האמריקאית גדול בהרבה מאשר בישראל, ועדיין, ארה"ב היא דמוקרטיה.
מה שנדרש לשם כך הוא הפרדת דת ממדינה (בד"כ זה מגיע עם חוקה). ברגע שאין הפרדה כזו יש באמת סיכון לדמוקרטיה (או שאין דמוקרטיה).
אין, ולא צריכה להיות סתירה בין דת ודמוקרטיה, ברגע שמבינים שאמונה בדת היא דבר אישי ודמוקרטיה היא שיטת שילטון: שתי מערכות נפרדות שאסור להן לחפוף.
אני לא מומחה גדול לגבי תפיסת העולם הנוצרי.
אבל הוויכוח על איסור ההפלות בארה"ב דוגמה יפה לדת ומדינה
ובנוסף בנצרות מהמעט שידוע לי ישנם הרבה פחות איסורים ממה שיש ביהדות והאיסלאם. והדת לפחות לתחושתי יותר מתירה.
בכל מקרה המנטליות המזרח תיכונית )הן יהדות והן איסלאם שונה.
דמיין לעצמך כרגע רוב דתי מובהק האם החוקה תחזיק????
זה לא יקרה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי lokimonster
בשלב מסוים, המדינה לא תהיה מסוגלת לשאת על עצמה מגזר לא יצרני שגדל והולך, מכל הבחינות – כלכלית, ביטחונית וכו'. ואז תהיה לחרדים ברירה: או לגרום להשמדת המדינה (כי ישראל עם רוב חרדי, כפי שהוא נוהג היום לא תוכל להתקיים) או לשנות גישה ולהתחיל להיות חלק מהמדינה בכל המובנים (כמו שקורה ברוב המקרים בריכוזי חרדים גדולים בחו"ל, כגון ברוקלין). זה אומר מעורבות כלכלית שעבורה יצטרכו השכלה (כי גמרה ותלמוד לא מספקים כלים להתמודדות בהייטק) וחופש מחשבתי כדי להיות יצירתיים. זה גם אומר שעם הזמן, כמו שקורה בכל חברה שמפרנסת את עצמה, הילודה תרד והמצב הכלכלי שלהם ישתפר.
בעיקרון, לא מפריע לי שרוב האנשים ברחוב יהיו דתיים, כל זמן שזה לא מפריע בהשתלבות במדינה.
נכון, יכול להיות שהם לא יבחינו בזה בזמן ואז מדינת ישראל תפסיק להתקיים. אבל אני אופטימי. תראה מה קרה עם גיוס החרדים לצה"ל אחרי ה-7/10.
יש לי מספר חברים חרדים וגם לא מעט חובשי כיפות סרוגות וגם משפחה דתי (המקורת שלי בבתי ההונגרין בירושלים משם חלק יצאו להקים את פתח תקווה ועמק יזרעאל).
הם משרתים בצבא ועובדים למחייתם.
הם תומכים בשמירת שבת וחלקם לגמרי בעד מדינת הלכה סטייל סמוטריצ'ון וכן הם מצביעים למפלגות שקרובות לתפיסת עולמם.
* אני הבאתי 3 ילדים חברי הדתיים הביאו יותר ( רובם מעל 6 ילדים).
בעוונתי דמוגרפיה זה קצת קשור לתחום העיסוק שלי.
לגבי גיוס חרדים לצבא - יש לך מספרים כמה התגייסו??
זה נחמד ש100 איש התייצבו ( לא יודע בדיוק כמה) להגן על מולדתם.
תכל"ס הדתיים מבחינתם צודקים וברגע שהם יהיו רוב אתה תקבל סמוטריץ' עם יותר מנדטים הכל שאלה של זמן (מבחינתם הם צודקים )
לוקי,
אם אתה חושב שהחרדים לוקחים מהחברה הישראלית יותר מאשר נותנים, קרא את זה.
אני מאמין שהקהילה החרדית חכמה יותר מקהילנ של יצורים חד-תאיים.
תקרא שוב את מה שרשמתי
לא כתבתי בשום מקום שהם לא עובדים ואפילו ההפך.
לדעתי לא יקרה.
תאר לך מדינה שנוהגת לפי סמוטריץ'/בן גביר. זה ייקח פחות משבוע עד שהמדינה תהיה מבודדת מבחינה בינלאומית – מצורעת. מה שדרום אפריקה עברה בזמן האפרטהייד הוא כלום לעומת מה שישראל תעבור. רוב המדינות פשוט יחרימו את ישראל, חוץ, אולי, מאיראן שתהפוך לידידה של ישראל – מדינה אחות. למרות ש"ישראל גדולה וחזקה" (יש ביידיש משפט "שימשון א-גיבער מיט דתוכעס אריבער" ועוד אחת, "מוישה גרויס מיט דבלעכענה הויז"– משאיר לך לבדוק משמעות) המדינה פשוט תחדל מלהתקיים.
עכשיו – יש שתי אפשרויות: סמוטריץ' בטוח שאלוהים רוצה את דרכו ויעזור לעם ישראל (הוא כבר אמר דברים בסגנון כשר אוצר, כמו שזה נראה כרגע, אלוהים ממש לא מבין בכלכלה). אם זה יקרה, אני הראשון שאשים כיפה ואתחיל לקיים שבת וכשרות. האפשרות השנייה – אלוהים לא יהודי (אולי נוצרי, מוסלמי או פשוט לא קיים) ולא יתערב. כמה בוחרים יישארו לסמוטריץ' כשרוב הישראלים יבינו שרימו אותם?
אני רק מקווה שהציבור (שהיום הוא מיעוט ויכול להרשות לעצמו להצביע לפי הלב, לא לפי השכל) יבין זאת לפני שזה יקרה.
אתה נתפס לשם
אבל בעזרת השם תקום מדינת הלכה.
כי כשאני ואתה ( טוב אני לא יודע כמה ילדים יש לך) הבאנו 3 ילדים 2 כלבים וחתול ( לא בהכרח בסדר הזה) שם הילדה פי 3.
זו מתמטיקה פשוטה.
אני לאחר שנים של מלחמה על הבית הפסדתי את המערכה והבית נמכר לטובת חרדים וזאת אחרי מדיניות של עיריית ירושלים שמאפשרת מוסדות דת בבתים פרטיים ואבל זו כבר סאגה של שרשור ישן אחר.
תמיד אומרים שתל אביב זו הבועה
הבועה זו ירושלים בני ברק ושות'
לוקי,
אין (ולא יכול להיות) ויכוח לגבי עובדות.
נדמה לי שאנחנו מסכימים גם לגבי ההערכה שכשהדתיים/חרדים יהפכו לרוב ויבחרו ב"מדינת הלכה", זו תהיה סופה של מדינת ישראל.
אתה מעריך שכך יהיה. אני מעריך שהם יבינו את זה בזמן ולא יתנו ידם להרס המדינה.
ההבדל בין פסימיסט לאופטימיסט.
האופטימיסט - לומד אנגלית.
הפסימיסט - לומד לשחות.
הריאליסט - לומד סינית....
זהו שהם לא.ציטוט:
נכתב במקור על ידי א הזקן
בכל ויכוח עם אדם דתי, הוא מאמין שיש ישות עליונה והאתאיסט אינו מאמין.
ככול שהאדם אדוק יותר צו האל עולה על צו ההיגיון.
חיל האוויר לא טס בשבת, בחג מועד ושבת צה"ל מושבת לחלוטין מסיבות דת, זה למה הופתענו בכוננות.
בכל פעם שצריך לקיים צו תורה או צו משפטי נחש איפה מונח הכוח.
החרדים בברוקלין עובדים ולומדים, למה? כי אמריקה לא מממנת אותם, הם חייבים לימודים בשביל להתפרנס
לכן הם גם יודעים מקצועות ליבה ואנגלית. בארץ הם בורים ועמיי ארצות.
תקציבים שהיו יכולים להקים בתי חולים נוספים (נחש מי האוכלוסייה שהכי זקוקה להם) הולכים פארש.
אתה אני והוא היא והן מממנים מכיסינו חבורה הולכת וגדלה של כאלה שלא תורמים, (אני לא מדבר על כל חובשי הכיפות)
יש שם גם צדיקים גמורים שגם נותנים חלק גדול מאד במאמץ ועדיין אין המדינה אמורה לממן את האמונה האישית של כל אחד.
וכן אפשר לקיים תפיסה ביטחונית חזקה מאד של ימין וגם מדינה דמוקרטית נאורה ושוויונית. אין שום סיבה להפנות משאבים חיוניים
על מנת לשלוט ב-2.5 מיליון ערבים אבל אפשר לנהל מדיניות מאד נוקשה מול ארץ אויב נוספת.
לתפיסתי אין שום הבדל אמוני בין אתאיסט שמאמין שאין כלום לבין דתי שמאמין שיש מישהו. לשניהם יש פרקטיקה ברורה ומשנה סדורה.
אני לא חושב שאף אחד כולל אף אחד ינסה לכפות על הציבור החילוני משהו שחורג מהססטוס קוו הקיים.
אני לא מכיר אף דתי יהודי שרוצה לכפות על מישהו להפוך לדתי.
לכן אין שום בעיה עם יהדות ודמוקרטיה.
יש בעיה עם צורת המימוש של הדמוקרטיה בישראל בגלל התפלגות הציבור ולכן מפלגה קטנה שמהווה לשון מאזניים בין הגושים יכולה לסחוט הרבה יותר מגודלה. זה לא קשור לדתיים או מוסלמים אלא השיטה שמאפשרת למקסם או למנף תוצאות בלי קשר לגודל הציבור שהיא מייצגת. אם נעבור לשיטה של שני גושים כמו אצל הדוד סם, הבעיה כביכול נפתרה. מסכים עם כל מילה של א. הזקן בנושא. החרדים לא יאפשרו למדינה להיהרס וישתלבו מכל הבחינות והאספקטים. אם יהיו פלגים בשוליים שיעשו דווקא? כנראה שכן. בטל בשישים.
נושא אחר. נייר עמדה שמסביר מה הפתרון לעזה ויהודה ושומרון מבלי להקים מדינה פלסטינאצית
https://jiss.org.il/he/michael-sibon...a-and-samaria/
אשרי המאמין!ציטוט:
נכתב במקור על ידי קידוזו
פרופ' קובי מיכאל רואה את הבעיה בעניים מערביות שלא לומר אשכנזיות, אין מדינה ערבית אחת שיש בה דמוקרטיה אלה רק שליטה של הקבוצה החזקה ביותר מגובה במשמרות המהפכה בשם כזה או אחר צבא שנאמן לשליט וככל שהוא יותר חזק ככה יציב השלטון בעזה תעלה קבוצה כזאת שבסופו של דבר תתהפך עלינו.
יש להכריז על הרבה מדינות קטנות ומוחלשות כמדינות אויב והילחם בערבים שבתכונו שלא יצמחו,.