רכיבה על אופנוע בזמן הסגר

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Dresdner

לגבי הורדת הרף תבוא בטענות למנהל מחלקה שאמר את בראיון לתקשורת, הרף של כמות החמצן בדם ירד.

לגבי נבואות זעם אין לי הרבה מה להגיד חוץ מזה שהם לא מבוססות, שלא תבין לא נכון, מערך הרפואה עומד לקרוס אבל הוא קורס כל שנה בחורף.

לגבי השטוזה, אז תדע שכבר מאות אלפים כבר חלו במחלה רק שהם לא ידעו שהם חולים, ככה זה הרוב שחלו בקורונה, למיטב זיכרוני 60 אחוז הם ללא סימפטומים.

הקורונה כאן ואולי תשאר לנצח כמו השפעת וזה למרות החיסון שבדרך.

טראמפ אמר כבר באפריל שהתרופה לא יכולה להיות יותר גרועה מהמחלה.
וזה נכון עד היום, הנזק לכלכלה, לילדים, ולאיכות חיינו ממש לא שווה את הסגרים או החוקים הדרכונים שלוקחים את חרותנו.
מי שרוצה ויכול להרשות לעצמו שיכנס לממד ויסגור את הדלת, נודיע לו שכל זה יגמר.

---

כתבת לעניין.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי JohnnyDough

מזכיר שנכנסנו לסגר ראשון ועכשיו לסגר שני על בסיס הדהוד כוזב שמערכת הבריאות על סף קריסה. המסמך מגדיר את סף הקריסה של מערכת הבריאות באופן קשיח, המרחק בינו לבין המצב של מערכת הבריאות היום הוא אסטרונומי ומגמות התחלואה לא מקרבות אותנו לסף הזה בעתיד הנראה לעין (והן בודאי לא אקספוננציאליות, עד היום אין אצלנו התנהגות אקספוננציאלית)

וטרם סיימתי. יש עוד מספר נקודות שצריך להעלות ובסוף יגיע סיכום.

---

עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?

כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,

לינארי זה לא.

לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.


Sent from...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי YaronNahum

עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?

כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,

לינארי זה לא.

לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.


Sent from...

---

בספטמבר לא עשו 70 אלף בדיקות ביום.
יש יחס בין כמות הבדיקות לכמות החולים שמאותרים.
תעשה 100,000 בדיקות ביום ותקבל 13-15 אלף חולים ביום.
ואני לא מדבר בכלל על העובדה שסף הרגישות של הבדיקה בישראל הוא הכי גבוה בעולם מה שמאתר חולים שבכל מדינה אחרת לא היו נחשבים חולים.
מה שחשוב זה חולים קשה, מונשמים, אחוז בדיקות חיוביות וכול אלו לא גדול בצורה מעריכית בשום שלב של המגיפה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי YaronNahum

עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?

כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,

לינארי זה לא.

לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.


Sent from...

---

מתן ענה לך נכון.
אנחנו מקפיצים בצורה דרמטית את כמות הבדיקות ויש מאמץ לרכז אותן במקומות שבהם מאותרת תחלואה (למשל, בני ישיבות).
אבל אני זורם איתך, זה הגרף מהאתר של משרד הבריאות נכון לרגע זה ממש (לחודש האחרון):

קובץ מצורף 8612

בנוסף יש בישראל פרופורציה מאוד משונה, לא רק בין מספר החולים למספר הבדיקות (אתמול היו 68,000 כאלה, רחמנא ליצמן) אלא גם בין מספר החולים הקשים למספר הבדיקות וחמור הרבה יותר מזה הוא הקשר בין מספר המתים (עניין רפואי לחלוטין) לבין מספר הבדיקות (עניין טכני לחלוטין) :
קובץ מצורף 8613
הקורלציה בין שני הגרפים האלה היא מחרידה. קשה לי לחשוב על סיבה טובה לזה אלא אם כן מדובר באנשים שמתו עם קורונה ולא באנשים שמתו בגלל הקורונה.

ועוד לא התחלנו לדבר על מהימנות הבדיקה. אין שום בדיקה שהיא 100% וזה יפה שאנשים למדו מילים כמו אקספוננציאלי\מעריכי, אבל אף אחד לא מתייחס לפיל הענק sensitivity and specifity.
לכן זה לא רק שכמות גדולה יותר של בדיקות תחשוף יותר חולים, אלא שעל ידי כמות גדולה יותר של בדיקות אנחנו *מבטיחים* לעצמנו יותר תוצאות חיוביות.
המשחק שעושים לנו זה שמכחישים שיש false positives ,
עדיין ממשיכים לקרוא לאנשים ״חולים״, ופשוט מסווגים אותם בתור ״א-סימפטומטיים״.
מה שעוד יותר חמור, שיש גם false negatives וזה אומר שאנחנו סוגרים אנשים בריאים ובאותה העת נותנים לנשאים להסתובב.

כל כך קל לשקר לאנשים, במיוחד עם סטטיסטיקה...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי JohnnyDough

בנוסף יש בישראל פרופורציה מאוד משונה, לא רק בין מספר החולים למספר הבדיקות (אתמול היו 68,000 כאלה, רחמנא ליצמן) אלא גם בין מספר החולים הקשים למספר הבדיקות וחמור הרבה יותר מזה הוא הקשר בין מספר המתים (עניין רפואי לחלוטין) לבין מספר הבדיקות (עניין טכני לחלוטין) :
הקורלציה בין שני הגרפים האלה היא מחרידה. קשה לי לחשוב על סיבה טובה לזה אלא אם כן מדובר באנשים שמתו עם קורונה ולא באנשים שמתו בגלל הקורונה.

---

הקורולציה הגיונית לחלטין.
ההנחה החשובה היא - שרוב מוחלט של הבדיקות שנעשות הן של מחקר אפדימיולוגי של אנשים שהם סימפטומטים/נחשפו לחולים מאומתים ולא בדיקות סקר אקראי.
כשזה המצב, הרי שיש קורולציה ישירה (מקדם X כלשהו) בין מספר החולים למספר הבדיקות.
יותר חולים + יותר נחשפים = יותר בדיקות, על פי יחס X כלשהו בין חולים לבדיקות.
מכיוון שמספר המאושפזים/מונשמים/מתים הם ביחס ישר Y/Z/W כלשהו למספר החולים, הרי בכל גרף של אחד מהם מול מספר הבדיקות תקבל פונקציה שמתנהגת דומה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי פיינשמקר

הקורולציה הגיונית לחלטין.
ההנחה החשובה היא - שרוב מוחלט של הבדיקות שנעשות הן של מחקר אפדימיולוגי של אנשים שהם סימפטומטים/נחשפו לחולים מאומתים ולא בדיקות סקר אקראי.
כשזה המצב, הרי שיש קורולציה ישירה (מקדם X כלשהו) בין מספר החולים למספר הבדיקות.
יותר חולים + יותר נחשפים = יותר בדיקות, על פי יחס X כלשהו בין חולים לבדיקות.
מכיוון שמספר המאושפזים/מונשמים/מתים הם ביחס ישר Y/Z/W כלשהו למספר החולים, הרי בכל גרף של אחד מהם מול מספר הבדיקות תקבל פונקציה שמתנהגת דומה.

---

זה רק לא נכון.
במשך לא מעט זמן ערכו כאן כ25,000 בדיקות וזה היה קשיח. בדקו אנשים סימפטומטים ואנשים שהיו ליד, מעל או סתם כאלה שנראה להם (ואני מכיר לא מעט כאלה).
בתחילת אוגוסט יצא מכרז להכפלת מספר הבדיקות (https://www.maariv.co.il/corona/coro...Article-782692) ואז במשך שבועיים היתה יציבות במספרים, אפילו ירידה קלה. בשבוע האחרון של אוגוסט היתה הגדלה במספר הבדיקות ובתחילת ספטמבר פתאום קפיצה אדירה שהיא תוצאה של המכרז מתחילת אוגוסט.
ובניגוד למה שרשמת, החל מנקודת הזה הזו, אין שום פרופורציה בין מספר המונשמים למספר המתים (שהוא, כאמור, פרופורציונלי למספר הבדיקות) - טענת הפרופורציונליות שלך לא תופסת.
https://pbs.twimg.com/media/EiyOLRHX...png&name=small

(הגרף מהטוויטר של מתן הולצר - הנתונים הם נתונים ממאגר המידע של משרד הבריאות:https://data.gov.il/dataset/covid-19)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי JohnnyDough

זה רק לא נכון.
במשך לא מעט זמן ערכו כאן כ25,000 בדיקות וזה היה קשיח. בדקו אנשים סימפטומטים ואנשים שהיו ליד, מעל או סתם כאלה שנראה להם (ואני מכיר לא מעט כאלה).
בתחילת אוגוסט יצא מכרז להכפלת מספר הבדיקות (https://www.maariv.co.il/corona/coro...Article-782692) ואז במשך שבועיים היתה יציבות במספרים, אפילו ירידה קלה. בשבוע האחרון של אוגוסט היתה הגדלה במספר הבדיקות ובתחילת ספטמבר פתאום קפיצה אדירה שהיא תוצאה של המכרז מתחילת אוגוסט.
ובניגוד למה שרשמת, החל מנקודת הזה הזו, אין שום פרופורציה בין מספר המונשמים למספר המתים (שהוא, כאמור, פרופורציונלי למספר הבדיקות) - טענת הפרופורציונליות שלך לא תופסת.
https://pbs.twimg.com/media/EiyOLRHX...png&name=small


(הגרף מהטוויטר של מתן הולצר - הנתונים הם נתונים ממאגר המידע של משרד הבריאות:https://data.gov.il/dataset/covid-19)

---

עניין החוסר קורולציה בין מונשמים למתים הוא מעניין, לא הצלחתי למצוא את הגרף. יכול להיות שזה נובע משיפור המתודות הטיפוליות והמנעות מהנשמה ככל שניתן.


אך עדיין, ככל שאני רואה מנתוני משרד הבריאות, יש יחס ישר (משתנה) בין מספר חולים חדשים, למספר חולים קשים, למספר בדיקות.
על פי משרד הבריאות, מתחילת המגפה יש קורולציה חזקה בין מספר החולים המאומתים החדשים מעל גיל 60 כפול מקדם 0.25, ומספר החולים הקשים שבוע לאחר מכן.
אז קיים יחס ישר ברור בין מספר החולים האבסולוטי (אינו תלוי בבדיקות) ומספר החולים הקשים, כמו גם מספר המתים.

קובץ מצורף 8614
קובץ מצורף 8615

הרגתם אותי עם הגרפים, קחו בחשבון שמדינת ישראל אף פעם לא הצטיינה בסטיסטיקות ככה שבעוד הגרפים באמת מרשימים הם בנויים על מספרים שבספק עם קשורים למציאות.

הדבר הראשון שלומדים בסטטיסטיקה 101 הוא שקודם מגדירים מה התוצאה הרצויה, ולפי זה משחקים עם המספרים שיתיישבו במקום...

ציטוט:

---

הרגתם אותי עם הגרפים

---

קובץ מצורף 8617

למה, תראה איזו יופי של גרפים עושים פה שבאמת רוצים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי פיינשמקר

עניין החוסר קורולציה בין מונשמים למתים הוא מעניין, לא הצלחתי למצוא את הגרף. יכול להיות שזה נובע משיפור המתודות הטיפוליות והמנעות מהנשמה ככל שניתן.


אך עדיין, ככל שאני רואה מנתוני משרד הבריאות, יש יחס ישר (משתנה) בין מספר חולים חדשים, למספר חולים קשים, למספר בדיקות.
על פי משרד הבריאות, מתחילת המגפה יש קורולציה חזקה בין מספר החולים המאומתים החדשים מעל גיל 60 כפול מקדם 0.25, ומספר החולים הקשים שבוע לאחר מכן.
אז קיים יחס ישר ברור בין מספר החולים האבסולוטי (אינו תלוי בבדיקות) ומספר החולים הקשים, כמו גם מספר המתים.

---

אתה מניח שהקפיצה בבדיקות היא פועל יוצא של ביקוש שנובעת מהתפתחות המחלה אבל גובה הקפיצה זהה למה שהופיע במכרז ההוא... מתחילת אוגוסט...
אם היינו בסיטואציה של מחסור בבדיקות אז היתה צריכה להיות עליה משמעותית באחוז החיוביים אבל העלייה באחוז החיוביים היא איטית ואין לה כמעט שום קשר למספר הבדיקות.
אם היינו בסיטואציה הפוכה של עודף בדיקות אז האחוז היה יורד אבל זה בטח לא המקרה.
מכאן שהמסקנה הסבירה היא שאנחנו מדברים על תוצר של מדגם יומי לא אחיד של מספר קבוצות אוכלוסיה, שבכל אחת מהם יש אחוז אחר של חיוביים כשהמספר האמיתי גבוה בהרבה.

ועכשיו לגרף הזה... פרייסלס...

קובץ מצורף 8618

במשך חודשים הדו"ח היומי הציג גרף אחר עם מתאם של חולים קשים מול 2.5 אחוז מהמאומתים שבוע לפני כן.
באמצע ספטמבר, המתאם ההוא כנראה התקלקל להם.
11 ימים הם לא הוציאו דו"ח יומי בכלל (כשראש השנה נפל על סופ"ש ולא היה פקטור רלוונטי). הם כנראה היו צריכים את הזמן הזה בשביל לאתר פרמטר חדש שאפשר למצוא בו קורלציה לא שבורה והם הוציאו את הדבר הזה כשלמען האמת, גם הוא ממש לא משהו...
אז בהמשך לדברים של דרזדנר ואיילזו, תרשה לי להציע קורלציה יותר טובה:
אם אני מסיט את הגרף הכחול שבוע שמאלה, או במילים אחרות מודד את מספר החולים הקשים החדשים במצב קשה, יחסית למספר המאומתים החדשים מעל גיל 60 שאותרו ממש באותו יום, אז אני מקבל קורלציה יותר טובה כששני הגרפים (הכחול והכתום הרציף, למרות שהוא פחות רלוונטי) מתמקמים בין הכוכבים ולא לימינם.

איך אפשר להסביר את העובדה שיש קורציה טובה יותר לאותו היום ולא לשבוע אחורה? אחת האופציות היא שמדובר באנשים שהגיעו לבית החולים ממגוון עצום של סיבות ושם התגלה במקרה שהם חיוביים לקורונה... אנשים במצב קשה (או קשה לייט, בהנתן ההגדרות המאוד מיוחדות שאומצו בישראל ביולי), שהגיעו לבית החולים עם קורונה (או חלילה, נדבקו בבית החולים בקורונה).

בכל מקרה, אני לא מזלזל במחלה. יש פה תחלואה, יש פה התפשטות של מחלה ויש פה גם מספר קטן של אנשים שמתים ממנה. הבעיה העיקרית שלי היא עם השלטון. עם ההנפצות שקודחות בראשי המשטר מבלי שיש להם טיפת פרופורציה למימדי התחלואה ועם מכונת תעמולה שמשקרת לאנשים.

אם כבר סטטיסטיקות ומספרים.
יש 250,000 אלף חולים מאומתים (נניח בצד אמינות הבדיקות ורף הרגישות של הבדיקה).
רוב המומחים יגידו שעל כל אחד שנדבק ואומת יש עוד כמה נדבקים ללא סימפטומטיים שבכלל לא נבדקו (אסימפטומטיים לא מאומתים).
נניח לצורך הדיון 4 חולים לא ידועים על אחד ידוע.
כלומר בפועל יש מיליון חולים במדינת ישראל מה שמעוות בצורה די רצינית את כל הגרפים, הסטטיסטיקות והניתוחים.
זה גם די מעקר את הטענה שהמחלה קטלנית יותר משפעת (אפילו בחצי מיליון חולים אחוז התמותה הוא פחות מחצי אחוז וזה שמחשיבים את כל אלה שמתו עם קורונה ולא מקורונה).

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי matanbar26

אם כבר סטטיסטיקות ומספרים.
יש 250,000 אלף חולים מאומתים (נניח בצד אמינות הבדיקות ורף הרגישות של הבדיקה).
רוב המומחים יגידו שעל כל אחד שנדבק ואומת יש עוד כמה נדבקים ללא סימפטומטיים שבכלל לא נבדקו (אסימפטומטיים לא מאומתים).
נניח לצורך הדיון 4 חולים לא ידועים על אחד ידוע.
כלומר בפועל יש מיליון חולים במדינת ישראל מה שמעוות בצורה די רצינית את כל הגרפים, הסטטיסטיקות והניתוחים.
זה גם די מעקר את הטענה שהמחלה קטלנית יותר משפעת (אפילו בחצי מיליון חולים אחוז התמותה הוא פחות מחצי אחוז וזה שמחשיבים את כל אלה שמתו עם קורונה ולא מקורונה).

---

1:4 נשמע יחס גבוה של החולים הלא ידועים/למאומתים.
כרגע מצביעים על כ-40% מהחולים ב-covid כאסימפטומטים. אם הנתון הזה פחות או יותר מדויק, קשה לראות איך יחס של פי 4 חולים על כל מאומת מתקיים, אף שכמובן זה אפשרי, בוודאי אם אחוז האסימפטומטים גבוה מההערכה הנוכחית.

אבל אני מסכים שהיחס בין חולים מאומתים לחולים שאינם ידועים הוא נתון מרכזי בהבנת הסיכון מהנגיף.
יהיה מעניין לראות תוצאה של סקר בדיקות סרולוגיות מדגמיות לזיהוי נוגדנים ולקבל תמונה של אחוז הנחשפים לנגיף בקרב האוכלוסייה בשלב הזה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Dresdner

לגבי הורדת הרף תבוא בטענות למנהל מחלקה שאמר את בראיון לתקשורת, הרף של כמות החמצן בדם ירד.
לדעתי העלו את הרף (הורידו) באחוז מ95 ל 94.

לגבי נבואות זעם אין לי הרבה מה להגיד חוץ מזה שהם לא מבוססות, שלא תבין לא נכון, מערך הרפואה עומד לקרוס אבל הוא קורס כל שנה בחורף.
אבל קריסה או עומס של 120% שונים מעומס של 1,200% עם תורים של אמבולנסים ומיטות בחניות ובמסדרונות.

לגבי השטוזה, אז תדע שכבר מאות אלפים כבר חלו במחלה רק שהם לא ידעו שהם חולים, ככה זה הרוב שחלו בקורונה, למיטב זיכרוני 60 אחוז הם ללא סימפטומים.

הקורונה כאן ואולי תשאר לנצח כמו השפעת וזה למרות החיסון שבדרך.

טראמפ אמר כבר באפריל שהתרופה לא יכולה להיות יותר גרועה מהמחלה.
וזה נכון עד היום, הנזק לכלכלה, לילדים, ולאיכות חיינו ממש לא שווה את הסגרים או החוקים הדרכונים שלוקחים את חרותנו.
מי שרוצה ויכול להרשות לעצמו שיכנס לממד ויסגור את הדלת, נודיע לו שכל זה יגמר.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי YaronNahum

עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?

כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,

לינארי זה לא.

לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.


Sent from...

---

לא משנה מה המינוח. הגרף מראה עליה תלולה וכמו שאמרו בהמשך צריך להביא בחשבון שמדובר בנתון גולמי ללא שינוי בפורמט הבדיקות, הכמות והקהל היעד. בשורה התחתונה זה גדל מאוד וזה מה שחשוב.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי lygav

ועוד לא התחלנו לדבר על מהימנות הבדיקה. אין שום בדיקה שהיא 100% וזה יפה שאנשים למדו מילים כמו אקספוננציאלי\מעריכי, אבל אף אחד לא מתייחס לפיל הענק sensitivity and specifity.
לכן זה לא רק שכמות גדולה יותר של בדיקות תחשוף יותר חולים, אלא שעל ידי כמות גדולה יותר של בדיקות אנחנו *מבטיחים* לעצמנו יותר תוצאות חיוביות.
המשחק שעושים לנו זה שמכחישים שיש false positives ,
עדיין ממשיכים לקרוא לאנשים ״חולים״, ופשוט מסווגים אותם בתור ״א-סימפטומטיים״.
מה שעוד יותר חמור, שיש גם false negatives וזה אומר שאנחנו סוגרים אנשים בריאים ובאותה העת נותנים לנשאים להסתובב.

כל כך קל לשקר לאנשים, במיוחד עם סטטיסטיקה...

---

אם הבנתי נכון, אתה מכוון לכך שכנראה רבע או יותר (כי שמעתי שהיחס בין החולים שלא זוהו למאומתים הוא אחד ל -10) מהאוכלוסיה העצם כבר נדבקה אז הכי הגיוני להתקדם לחיסון עדר וימותו טיפל'ה יותר זקנים ואולי כמו בכל שנה מהשפעת.
אתה חושב שאף אחד מהמומחים לאפידימולוגיה לא יודע את מה שאתה יודע או שהשאלה לא נבחנה?
כאן אני רוצה לשים פאוזה.
מדובר בהערה לדינמיקה ערכית. לא מכוון אליך או לדבריך באופן אישי אלא פן נוסף להצעות ועיצות דווקא מצד אנשי ציבור.
היו כמה אנשים שאמרו שכדאי ל X כי זה ייתן לנו Y.
אחר כך היו אנשים שהציעו שנמסור את Y ל S כי זה ייתן לנו W.
אחרים אמרו שכדאי לצאת מ Z כי זה יעזור עם A.
מה שמפריע לי בכל המקרים האלה - שאותם אנשים שהביאו רעיונות ועיצות שחלקם התגשם וחלקם לא, מעולם לא עמדו ולקחו אחריות על הנזק או השטויות שיצאו להם מהפה.
קם אדם שמוכר בציבור כאישיות שמבינה בטרשקופה ולמרות שאין לו מושג ירוק או ניסיון במכלותה הוא מציע משהו שעלול במקרה מסויים להזיק למליוני אנשים ולסכן את עתידם- עיצה שמתבררת בהמשך כגרועה במיוחד- וכלום. פאקינג כלום. אף אחד לא דורש ממנו הסברים, הוא לא מציע התנצלות...בוודאי שלא לוקח אחריות, נאדה.
בעיני האנשים האלה בזויים.
אם הייתי מציע למישהו (רק אדם אחד, לא ציבור שלם)- עיצה כבעל ניסיון מקצועי, כזו שהיתה גורמת לו נזק או סיכון גדול הייתי מתפדח, מצטער, מתנצל ומבקש את סליחתו פעמיים בשנה. אותם אנשי ציבור שמציגים את עצמם כמומחים ומציעים עכשיו בידענות הצעות שונות יעמדו מול אותו ציבור במקרה של אסון ויגידו, סליחה טעינו?