https://www.ynet.co.il/articles/0,73...408475,00.html
אני מאוד בעד זה, אבל בישראל כמו בישראל, אין דבר שעובד חלק.
הצג להדפסה
https://www.ynet.co.il/articles/0,73...408475,00.html
אני מאוד בעד זה, אבל בישראל כמו בישראל, אין דבר שעובד חלק.
צעד מבורך, הייתי גם מוציא מהחוק את הקסדות הנפתחות אם כי זה כבר צעד קיצוני למדי.
ממליץ לכל מי שרוכב עם אחת נפתחת (כולל מהיצרנים השווים) לקרוא את אחוזי המיגון במקרה של פגיעה באיזור הקדמי של הקסדה + לצפות בסרטוני ריסוק.
עלות שחזור וסבל במקרה של פגיעת לסת ומבנה הפנים לא שווה את זה.
מדובר על קסדות חצי. קסדות 3/4 עדיין יימכרו כי הן עוברות תקנים אירופאיים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי Oznik
אני לגמרי בעד קסדות סגורות אבל זו מדינה חופשית.
נראה לי החדשות האלה רלוונטיות לחובבי הארלי השרופים
צודק...אכן מצער.ציטוט:
נכתב במקור על ידי TundraOG
אני לא מבין את ההגדרה של כיסוי האפרקסת. האם זה אומר שהקסדות האלה
https://www.revzilla.com/motorcycle/...asphalt-helmet
https://www.revzilla.com/motorcycle/...out-air-helmet
שמופיעות באתר מסיבות שמובנות לי תחת קסדת חצי מאושרות לשימוש?
או שמה ששכחו בכתבה\חוק את הדרישה ל ECE?!
מסכים לחלוטין.ציטוט:
נכתב במקור על ידי TundraOG
אני ממש נגד המדיניות האנטי-ליברלית של להגן על האזרחים מפני עצמם.
עוד רגולציה מיותרת, עוד התערבות בחיי האזרחים.
מי שרוצה לרכוב עם קסדת חצי ולהסתכן - בעיה שלו.
כן ולא. לכולנו קוסמת מדיניות ליברלית בענינים כאלה וגם אחרים כמו צמצום גדול באחוזי מס הכנסה למשל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי אביעד אברהמי
מדיניות "אנטי ליברלית" כזאת מאד דומה לחובת חגורת בטיחות. גם זה חוק שבא להגן על האזרח מפני עצמו.
אני מאד מזדהה עם הענין שהמדינה לא תתערב לי בכל דבר, אני רק חושב מהו הנטל החברתי והכלכלי אם בכל שנה היו נהרגים ונפצעים קשה בתאונות פי כמה וכמה אנשים לולא חובת חגירת חגורת בטיחות.
נכון כל אחד צריך לדאוג לעצמו ולצמצם סיכונים.
אבל בהיעדר חינוך לתרבות נהיגה + האופי של הישראלים, ללא חובה זו, המצב היה ממש רע.
אם הם היו אוסרים גם קסדות 3/4 הייתי אומר מדינת בייביסיטר ושזה פגיעה יותר מידי בחופש הפרט, אבל בהתחשב בעלויות שבסופו של דבר מתגלגלות גם למי שלא רוכב עם קסדת חצי, זה עוד בסדר ומאוזן יחסית
מוגזם ומיותר וממש לא קשור. להכניס קסדה נפתחת עם קסדה פתוחה (חצי או 3/4) באותו הקשר מעיד על בורות. אולי תאסור גם על קסדות שטח? בתכלס הן ממש לא מתאימות לרכיבת כביש והמצחייה או המקור יכולות לשבור את המפרקת בהחלקה על כביש....ציטוט:
נכתב במקור על ידי Oznik
אני רוכב עם נולן. כל הקסדות שלהם קיבלו 100% - לא נפתחו אף פעם בתאונה. כשהקסדה שלי סגורה היא קסדה סגורה לכל דבר. אבל גם קסדה של 90% זה ממש לא דומה לקסדת 3/4.
הפוך, גוטה, הפוך. קסדה מלאה מביאה לפחות הרוגים וליותר פצועים מקסדה פתוחה או ללא קסדה כלל. הטיפול בהרוגים זול לאין ערוך מטיפול בפצועים. זו הסיבה האמתית לכך שבחלק ממדינות ארה"ב מותר לרכב ללא קסדה - חברות הביטוח היו הלוחמות הגדולות נגד חיוב חבישת קסדה (בעזרת בתחפושת של חופש בחירה).ציטוט:
נכתב במקור על ידי ees
גם אני בעד ביטול חובת חבישת קסדה, מאוד מצער כל העניין הזה עם קסדות החצי.
מצד אחד אני בעד שכל אחד יעשה מה שטוב לו, ואם הראש הוא לא איבר חשוב מבחינתו שירכב בכיף ללא קסדה אפילו.
מצד שני אני גר ליד בית ספר ומאוד כואב לראות ילדים רבים מורכבים ללא ציוד כלל ועם קסדות פתוחות על הראש, אז לדעתי החוק מבורך וטוב יעשה אם תהיה חובת חבישה של קסדות מלאות על ילדים.
האמת, שעד היום לא היה חוק... וכמה רוכבים ראיתם עם קסדת חצי בכביש ? אחד ל... אלף אולי ? בקושי.
מה שאומר שחינוך ומודעות הרבה יותר עדיפים ועובדים מעוד חוקים ועוד רדיפה מהמשטר.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי TundraOG
זה טוען שזאת מדינה חופשית , והשני מנגד מסכים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי אביעד אברהמי
חברים , מדינה חופשית זה כמו מדינות מסוימות בארה"ב.
אין חובה לקסדה בכלל.
מדינה חופשית זאת לא מדינה שאומרת לך מה לעשות !
החיים הם שלך ובחירה היא בידך.
* נכתב על ידי אדם שתמיד רוכב עם קסדות מלאות .
למרות שנחנק ומזיע, בקטע קיצוני שכבר מצריך ניתוח להסרת בלוטוט הזעה.
עריכה:
אגב שאלה :
באופניים חשמליות שנוסעות מקבילות אלי ב 80 קמ"ש .
להם האספלט יותר רך?
או אפני כביש שמגיעים ל 100+ קמ"ש ורוכבים עם ספוג מקלחת על הראש.
החוק הזה נועד להקל על חברות הביטוח שנאלצות לשלם סכומי עתק לנפגעי תאונות דרכים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי John
רוכבי אופניים לא משלמים כלום ולכן לאף אחד אין אינטרס להדחף להם לחיים.
החוק הזה נועד כדי להכניס כסף למדינה , כמו כל שאר החוקים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי alexsupreme
מאחר והקסדות האלה בקושי נמכרו או משומשות .
"הנזקים" לחברות הביטוח הם הקסדות 3/4 שעדיין ישארו חוקיות.
חידוש שיניים ומבנה : 90 אלף שקל.
חידוש מסגרת הלסת : 140 אלף שקל.
חידוש מפרק הלסת : 60 אלף שקל.
מחירים אמיתים אגב.
בן דוד שלי ריסק את הלסת במדרכה
אומנם לא היה צריך חידוש לכל השיניים והמבנה ורק ל בערך 5.
אבל מסגרת הלסת והמפרקים כן היה .
להקל על חברות הביטוח ??? פחחחחח הצחקת אותי...
חברות הביטוח מתנהלות לפי מאזנים של כמה הם יכולים לגנוב אותנו ביחס לכמה שהן נותנות בחזרה... אם הם יהיו בהפסד משום מה, הם פשוט יעלו את הפרמייה, כי אפשר.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי אביעד אברהמי
מצטער אביעד אבל אני לא מסכים, עם כל הכבוד לחופש הפרט להחליט, יש דברים שצריך להסתכל ברמה לאומית.
ואם אתה נפצע או נותר נכה כתוצאה מרכיבה שלא ממוגנת כנגד הפציעה, אתה הופך לנטל על החברה, אתה תופס
מיטה של חולה אחר, אתה "מעסיק" מנתח, זמן בדיקות, תרופות וכד'. אתה נהיה "עומס" על החברה, הכלכלה, בית
החולים, המשפחה וכד'.
לא סתם אילצו מדינות שלמות את יצרניי המכוניות להפוך אותם לבטוחות יותר, מגנות יותר גם על הנהג וגם על הולכי
הרגל.
חופש הפרט גם אם הוא בוחר בקלות יתר לרכוב לא ממוגן לא פוגע רק בעצמו כפי שהוא רוצה לחשוב באופן עקיף הפגיעה מסביב גדולה יותר מהתועלת.
אני חושב שהמדינה חייבת להתערב יותר בציוד הרכיבה של הרוכבים בישראל, מצד אחד לדאוג לרכיבה ממוגנת כנדרש
כפפות מעיל רכיבה קסדה סגורה ובירכיות, ומצד שני להוזיל למינימום האפשרי את מחירי ציוד המגן, לבטל לחלוטין את
כל המס המע"מ והתשלומים הנלווים על ציוד זה, לעודד הוזלה בביטוח למי שרוכב ממוגן כנדרש, ואז כולם ירוויחו.
הם לא יכולים להעלות את הפרמיה של הפול ללא אישור המפקח.ציטוט:
נכתב במקור על ידי Mortar
זה לא בלתי אפשרי אבל זה הרבה יותר קשה מאשר לקדם חוקים שמגבילים את החופש של רוכבים.
אני לא אתפלא אם עוד כמה שנים ABS יהיה חובה בכל דו גלגלי ואולי אז יכנסו סטנדרטים יותר נוקשים לגבי מיגון וכ״ו.
בארה״ב ככלל אין קופ״ח וביטוח לאומי בסטנדרט של ישראל ואם משהו יקרה לך אז לך תחפש... מאידך בארץ אתה תהפוך לנטל על המשפחה והחברה והיקף הנזק המרחבי יהיה גדול (זה לא סלוגן אלא האמת המרה).
אז נכון, המדינה לא צריכה להיות עם האצבע על ההדק ולהתערב בכל דבר אבל לא כל התערבות היא שלילית או חודרנית יתר על המידה.
במקרה הנתון, זה יהיה די מיותר לחייב חבישת קסדה ובאותה הנשימה לאפשר חבישת ״קסדה״, כך שהחקיקה היא הגיונית.
:thumbsup:ציטוט:
נכתב במקור על ידי אביעד אברהמי
:thumbsup:ציטוט:
נכתב במקור על ידי א הזקן
מה להקל?ציטוט:
נכתב במקור על ידי alexsupreme
1.5 מ"ר בקיר בטון יותר זול מכמעט כל אשפוז שיהיה.
אתה באמת חושב שהמדינה רשאית להתערב עד כדי כך?ציטוט:
נכתב במקור על ידי השושנים
עזוב את הטיעון הלא רלוונטי בכלל שכאילו שאם אתה יותר ממוגן אתה יותר זול במקרה של תאונה.
אני את רוב הרכיבות שלי מבצע ממוגף ממועל מכופפף ועם קסדה מלאה.
למה? כדי שבמקרה ותהיה לי תאונה קלה, היא לא תהפוך לחודשים של סבל.
בתאונה קשה אני בהחלט מעדיף לא לקום אחריה.
זכותי, נכון?
אם אתה רוצה להתחייב לחברת ביטוח שאתה תמיד גם תרכב ככה בשביל לחסוך כמה שקלים? תהנה לך.
אבל בבקשה ממך, אל תהיה גלעד ארדן, תפנים שמה שטוב בשבילך, לא בהכרח מתאים לאחר.
לפי תקנות היורו 4, ABS חובה כבר היום בכל כלי מעל 125 סמ"ק.ציטוט:
נכתב במקור על ידי alexsupreme
העלתם לי משהו.
אני חושב שעדיף לא לקום מתאונה קשה.
מה זה תאונה קשה- תאונה שאחריה אתה לא יכול להשתין בלי עזרה.(כמובן אחרי תקופה סבירה של החלמה).
שושנים, לא מקובלת הדעה שלך בכלל, פטרנליזם טהור. באותה מידה אתה יכול להכריח הולכי רגל לחבוש קסדות כדי שלא יפלו נטל על החברה. אני משלם מס בריאות כל חודש בסכומים לא מבוטלים, אז תן לי להחליט אם לחבוש קסדה או לא. חוץ מזה, החיים כאן כ"כ קשים גם כך, ממש לא נותנים לך לחיות בשקט. אז גם למות בשקט לא נותנים לך ?
אני נגד החובה לחבוש קסדה, תן לבן אדם להחליט בשביל עצמו, מספיק עם הפטרנליזם הצדקני הזה. ולא, אני מבטיח לך שאתה לא יודע מה טוב בשבילי יותר ממני.
ודרך אגב, בשבוע שעבר לקחת שמאלה בצומת של הפילבוקס על דרך חברון, חשבתי שאתה עובד במטה הארצי.....
שבוע טוב ובטוח לכולם.
סטרייקר, אבל כאן בדיוק טמונה הבעיה מאחר שלהחלטה ״שלך״ יש מחיר שאתה לא יכול לשאת בה לבדך והיא משפיעה על אחרים בהרבה מישורים שאינם נטו כלכליים.
סה"כ יש פה עניין של איזונים:
אפשר ללכת לקיצון אחד ולחייב גם רכיבה עם ציוד הגנה מלא, אפוד מתנפח וכו'.
וגם אפשר ללכת לקיצון השני ולהגיד:תעשו מה שבזין שלכם, תרכבו ערומים מבחינתי.
אז יש פה נק' אמצע, אין חובת מיגון חוץ מקסדה מלאה/קסדת 3/4.
אגב, סטרייקר, אתה טוען שצריך לתת לבן אדם להחליט, ואם הייתי אומר לך שבמידה ואתה רוכב בלי קסדה אתה לא מכוסה ביטוחית ואתה תשלם על הכל במידה ותצטרך?
אתה משלם מס בריאות לא בשביל לסכן את החיים במודע ולהגיד "בסדר אני משלם מס בריאות".
על אותו עקרון אם יש לך מקיף, תשאיר את האופנוע עם מפתחות כל לילה.
החלטה שלך,לא?
זו אמירה שאפשר לקחת ממש רחוק, כפי שאמרתי, ניתן גם לאסור על הולכי רגל לצאת מהבית בלי מיגון מלא. לאסור על כל סוגי ספורט האקסטרים, כמו גלישה, סקייטבורד, טיפוס וכו'. הרי גם לזה ישנן השלכות, ולטעמי, חובת חבישת קסדה, חוצה את הגבול.ציטוט:
נכתב במקור על ידי מצמץ
פה בדיוק לדעתי היא הטעות, הקביעה האבסולוטית שמי שרוכב בלי קסדה, בהכרח מסכן את חייו. לדעתי זה פשוט לא נכון, מי שרוכב בלי קסדה, לא מסכן את חייו יותר מרוכב עם קסדה. ולטעון שזה נחשב סיכון במודע, פשוט לא נכון. זה הבסיס להכל, אני טוען שהטיעון הבסיסי שלכם לא תקף.ציטוט:
נכתב במקור על ידי matanbar26
אתה באמת טוען שאין ביסוס מדעי לכך שרכיבה עם קסדה בטוחה יותר מרכיבה בלי קסדה?ציטוט:
נכתב במקור על ידי the striker
מזכיר לי את הטענות שהעלו בשנות ה50 שיותר בטוח לנסוע בלי חגורת בטיחות.
חבר, אתה טועה ובגדול, נסיעה בלי קסדה מסוכנת בעשרות מונים מנסיעה בלי קסדה.
נסיעה בלי קסדה היא סיכון לקחת סיכון במודע.
זה כבר לא עניין של דעה, זה עניין עובדתי.
מצטער, אני לא מסכים איתך. וגם לגבי חגורת בטיחות, כבר יש דעות שונות לעניין הנחיצות והבטיחות. בכל מקרה, גם אם יותר מסוכן לרכוב בלי קסדה, עדיין חושב שלא צריך לכפות את זה על הרוכבים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי matanbar26
בוא נסכים שלא להסכים, וזו היא דעתי הסופית בעניין. מקווה שבעתיד ישונה העניין ותהיה יכולת בחירה כמו במדינות מתוקנות אחרות.
בעצם בגדול הטיעון שעל הפרק האם טובת הפרט גוברת על טובת הכלל, אני טוען שטובת הכלל גוברת.
גם בנזק עקיף שעלול להיות לאחר תאונה לא מוגנת, בגדול טובת הציבור נפגעת נכון לא תמיד ניתן להבין
ההשלכות, לא תמיד הנזק נראה מיידי אבל, לפעמים על מקבלי ההחלטות לקבל החלטות שמגנות על
האינדיבידואל גם אם הוא עצמו אינו חפץ בהן. אם מבורות ואם במודע. אגב חוק הסמים, חוקי התנועה,
ועוד המון חוקים אחרים בנויים על זה. זו מהות חברה מסודרת.
אף אחד לא חושב להתמרד כנגד קטליזטור ברכב למרות שהוא מסרס את המנוע, חגורת הבטיחות, חיסונים,
שמירה על פרחי וחיות בר וכד'.
זכותך לנפץ את הגולגולת על כל מדרכה שתחפוץ, אבל אל תאלץ את האחרים לשאת בתוצאות.
האמת ש... לפעמים תאונות קורות, אף אחד לא מושלם, כולנו עשינו טעויות בכביש בחיים שלנו שבגללם מישהו סטה טיפה או שבמזל לא קרה בסוף כלום, או שדווקא כן קרה משהו...
ואם בתור נהג רכב נכנסתם בדו גלגלי או גרמתם לו לסטות, והוא החליק, ובגלל שלא היה חייב לחבוש קסדה הוא מת, אתם תצטרכו לחיות עם התחושה שהרגתם מישהו.
וואלה זה כבד.
אני יודע שיש מדינות שאין בכלל תרבות של קסדות, בקפריסין ראיתי אנשים על R6 בלי קסדה, בטח גם בתאילנד מי שהיה, ובנאפולי חצי עיר בלי קסדות, לא יודע איך הם חיים עם זה בשלום למרות שיש בזה גם משהו מגניב לראות את השכונה הזאת מתקיימת מהצד.
השושנים צודק, יש לזה השלכות על עוד אנשים מסביב... זה יכול להיות אבא מפרנס שהשאיר משפחה בלי תמיכה ובטראומה, זה יכול להיות בנאדם שנשאר פגוע מוח וצריך סיעוד למשך עשרות שנים... וכו' וכו', בקיצור זה סיפור.
השושנים טועה בדבר אחד.
בעוד שמיגון גוף בד"כ לא יציל חיים, אלא ישפר את איכותם אחרי התאונה - ומכאן- פחות נטל כלכלי על החברה.
הרי שקסדה בהרבה מקרים תציל ממות. ואתם לא תאמינו באיזו קלות מתים מסתם חבטה בראש במהירות אפסית. מכאן, שהעדר קסדה, ברוב המקרים תגרום למוות שהוא יותר כלכלי לחברה.
מתעלם בכוונה מאספקטיים נפשיים/חברתיים על הסביבה.
מבחינתי אנחנו גם ככה חיים במקום צפוף מדי.
מוות לא יותר כלכלי לחברה, גם בנאדם נכה הוא צרכן... הוא אולי "נטל" כלכלי למשפחה והסובבים, אבל הוא רווח לשוק הסיעודי, זה גם שוק, אמנם לא "יצרני" ואני לא כלכלן, אבל לדעתי זה מסחר לכל דבר ועניין.
וגם בנאדם נכה יכול לעבוד.
וגם על מוות יש תשלומי פיצויים של חברות ביטוח במאות אלפים, אולי גם מעבר, תלוי בפרופיל של המנוח.
ככה ש... אני בכלל לא בטוח שמוות הוא עניין "כלכלי יותר", ובהנחה שחברות ביטוח גם ככה קיימות מהכספים שלנו וביטוח החובה לא אמור להיות מוצר רווחי מבחינתם למרות שהוא כן ולדעתי זאת הפקרות של כספי ציבור שביטוח החובה הפך להיות לקרטל פרט, אז... אני לא בטוח אם התיאוריה שלך נכונה.
תכלס גם אני לא.
אם זה היה בפורום הטכני, לא הייתי מעיז לכתוב את זה.
כאן אנחנו במישור הפילוסופי/חפרני.
למעשה מוות בהחלט כלכלי יותר לחברה ככל שזה נוגע לתאונות דרכים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי Mortar
בניתוח קר, וללא קשר לחברות הביטוח שלרוב עדיף להן לשלם ריסק מאשר לנתח ולתחזק נכה, למדינה עדין זול / משתלם יותר לספוג כמה מאות הרוגים בשנה מאשר לשפר תשתיות*, להקל במיסוי או לסבסד אביזרי בטיחות וכיוצ״ב.
נ.ב.
*לא מכליל כבישים כגון כביש 90 ששם מעורבת
פוליטיקה.
זה לא או "לספוג הרוגים" או ל"לשפר תשתיות"... יש עוד מליון משתנים באמצע... תאונה יכולה לגרום לסגירת כביש, לפקקים, לעיכובים, לנזק לרכבים, חוץ מזה שבנאדם שמת זה עולם ומלואו, אתה אף פעם לא יכול לדעת מה הפוטנציאל של אותו אדם שמת.
ועובדה שכל מדינה משקיעה המון במלחמה בתאונות, וזה לא רק בגלל אהבת אדם וערכי חיי אדם למניהם.
ברור שלהשקיע עכשיו 50 מיליארד בכביש בגלל כמה הרוגים, זה לא רק לא כלכלי, זה גם סתם טמטום.
ובלי קשר, אמור להיות סטנדרט בטיחות לכל כביש, זה לא סתם לשפר תשתיות לכיף שלנו... יש היום תקנים לבנייה של תשתיות בארץ.
הדיון הוא עד כמה למדינה הזכות להתערב בהחלטות של הפרט.
האם לדוגמה אדם שהחליט שהוא יוצא לטייל במדבר כשהודיעו על סכנת שיטפונות
נתקע וחולץ ע"י המדינה במחיר של רבבות שקלים, נושא באחריות?
האם המדינה יכולה להכריח מישהו לחגור חגורת בטיחות ברכב רק בכדאי להגן עליו?
האם המדינה צריכה לחייב אזרחים להצביע בבחירות?
אם יחוקק חוק המגן על רוכבי האופנוע מי יפגע בעצם חוץ מתחושת החוסר ברירה?
אני אגיד לך את הבעיה הגדולה עם חגורות בטיחות, הורה שמאפשר לילדים שלו להיות לא חגורים, בעצם יכול לגרום להם מוות ברשלנות...
ילד לא יכול להחליט על החירות שלו, אם בא לו עכשיו להסתכן ולעוף על החיים שלו או ללכת על בטוח, הוא בכלל לא מכיר את הסיכונים ואין לו שיקול דעת של אדם בוגר לקבל החלטות כאלה.
מעבר לזה, בנאדם לא חגור ברכב שאחרים חגורים בו, יכול להרוג אנשים אחרים ברכב במקרה של תאונה.
אז אם זה רק אתה ברכב באמצע המדבר בטקסס, ולא בא לך עכשיו חגורה ? נגיד... אבל זה יוצא מן הכלל.
אי אפשר לחייב חגורה רק עד גיל מסוים, ואז אתה עוצר למישהו לטרמפ, ופתאום הנהג לא חגור ? או שפתאום מישהו עולה מאחורה והוא לא חייב לחגור... ולך תדע מה קורה במצב של תאונה.
אני מאוד מאוד מאוד ליברלי ובעד חירות הפרט, אבל כשבנאדם מת אין לו חירות בכלל.