חודש ינואר 2020 ממשיך את שנת 2019 הקטלנית לרוכבי דו-גלגלי; בחודש זה נהרגו על כבישי ישראל 5 רוכבי דו-גלגלי מתוך 25 בני-אדם שנהרגו בתאונות דרכים בסך-הכל; הפרטים המצערים ופירוט התאונות - בכתבה.
http://fullgaz.co.il/%d7%91%d7%99%d7...2%d7%9c%d7%99/
הצג להדפסה
חודש ינואר 2020 ממשיך את שנת 2019 הקטלנית לרוכבי דו-גלגלי; בחודש זה נהרגו על כבישי ישראל 5 רוכבי דו-גלגלי מתוך 25 בני-אדם שנהרגו בתאונות דרכים בסך-הכל; הפרטים המצערים ופירוט התאונות - בכתבה.
http://fullgaz.co.il/%d7%91%d7%99%d7...2%d7%9c%d7%99/
למה מפרטים רק על המגזר של ההרוגים ולא גם על העדה שלהם בתוך המגזר?
או אולי על מה הם אכלו לארוחת בוקר.
נראה לי רלוונטי באותה המידה אם לא יותר.
דווקא נראה שהמגזר רלוונטי מאוד (גם אם בסטטיסטיקה רחבה יותר, על יותר מקרים).
40 עד 50 אחוז (שוב לפי הסטטיסטיקה המצומצמת-מדי של ינואר) מממגזר שמהווה אולי 20% מהאוכלוסייה. כנראה שזאת תוצאה עגומה של אפליה וגזענות.
מה עוד?
חודש לא משקף, אין אף הרוג על אופנוע כבד.
ברור שרלוונטי, מגזר, גיל, ותק על דו"ג, סוג הכלי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי חחח
איזה נעורות, פשוט אין מילים. לשאלתך: לא מפרטים עדה כי אין לזה הגדרה טובה. מה אכלו לארוחת בוקר יכול להיות מעניין.ציטוט:
נכתב במקור על ידי חחח
הפרטים מעולים. תודה רבה!ציטוט:
נכתב במקור על ידי אביעד אברהמי
נראה שהפעם זה עניין של תשומת לב ושליטה.
הכבישים במצב מזעזע אחרי הגשמים ולא פעם אחת ראיתי בורות ובוץ שבקלות יעיפו אופנוען.
זו גם תזכורת לקחת מרחק מרכבים. במיוחד כשאתה לא רואה מה הולך לפניהם ובמיוחד על כבישים חלקים ופגומים.
הפירוט מצויין.
חבל שהמשטרה שמפעילה כל מיני יחידות שעוברות הדרכות ובהחלט מבינים רכיבה לא מפרסמת נתונים בפירוט שכולל גיל, סוג כלי, מגזר, סיבת תאונה. זה בייסיק.
לגבי בורות שנפערים אחרי גשמים, מצטרף להמלצה. ראיתי כמה בעומק של מעל 20 ס"מ ואם לא הייתי מבחין למפרע אללא יסתור. אין אפשרות להשאר על האופנוע במקרה שנתקלתם בבור מאוחר מדי. שמרו מרחק כדי לצוד אותם בזמן.
הדבר היחיד שצריך לעניין - מה בדיוק קרה ולמה ואילו כלים היו מעורבים בתאונה.
רוצים לדעת אילו מאפיינים של הנהג רלוונטים להוספה בדו"ח התאונה? תבחנו מה בודקות חברות הביטוח שאקטואריה זה הביזנס שלהם.
החשודים המידיים: גיל, נסיון נהיגה, הסטוריית תאונות והסטוריית עבירות.
לציין שהנהג היה רוסי או ערבי, עשיר או עני, שמנמן או שרירי זה בגדר רכילות לא רלוונטית שאינה מוסיפה אינפורמציה לגבי התאונה עצמה.
חמור מכך, ציון של מאפיינים כאלה בדו"ח התאונה רומז על אפשרות של קשר סטטיסטי בינם לתאונות, קשר שממש אינו בהכרח קיים.
אתה שומע את עצמך?ציטוט:
נכתב במקור על ידי פיינשמקר
"רומז על אפשרות של קשר סטטיסטי" - למה שאפשרות כזאת לא תהיה קיימת? כי היא לא מסתדרת עם תמונת העולם שלך?
"קשר שאינו בהכרח קיים" - אתה אפילו לא שולל אפשרות שקשר כזה קיים (ומהנתונים המוצגים - על פניו הוא קיים, לפחות לרמה שמצדיקה בדיקה מעמיקה יותר).
ועדיין, אתה דורש בתוקף לא לנסות לבדוק כלל את קיומו... כי הוא לא מסתדר עם ראיית העולם שלך.
אההה.... לא.ציטוט:
נכתב במקור על ידי פיינשמקר
עובדה היא ששיעור ההיפגעות במגזר הערבי גבוה ביותר בהשוואה לשיעור ההיפגעות במגזר היהודי. זה נתון שחוזר בכל פרסום סטטיסטי של הרלב"ד.
יש לזה משמעות בכל מני מישורים. לדוגמא- תאונות דרכים עולות למדינה כסף (הכסף של המדינה זה הכסף שלך ושלי), יש מגזר שבאופן יחסי עולה לנו יותר. בקביעות- שנה אחרי שנה. זה לא מעניין אותך?
יש מגזר שבאופן יחסי יש אצלו יותר נפגעים. בכל הגילים, בכל סוגי הרכבים, הולכי רגל וכו'. זה לא מעניין אותך? אותי כן. בתור רוכב על דו גלגלי (בן היתר) זה מלמד אותי (בין היתר) להזהר מנהגים שבאים מהמגזר הזה שבעתיים ממה שאני נזהר משאר משתמשי הדרך.
זו לא רכילות והקשר הסטטיסטי בהחלט קיים- זו בדיוק הנקודה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי פיינשמקר
**עריכה: קטקוב הקדים אותי.
אני לא אטען שאין קשר בין הפרמטרים שהציגו לסיכוי לתאונה, אבל אני כן יטען שסטטיסטיקה היא כלי בעייתי (כפי שקרה עם מחקרים בעבר). סטטיסטיקה יכולה להציג מה שאתה רוצה אם אתה מנתח את התוצאות לא נכון או בלי מספיק נתונים או סתם כדאי להציג את התוצאה שאתה רוצה (פוליטיקאים טובים בזה). יכול להיות שהקשר בין מוצא לתאונות הוא רופף וזה יותר קשור לתשתיות שפחות מתוחזקות ביישובי ספר ומי גר יותר באיזורים אלה?? עכשיו אתה תעלה את הביטוח לערבי שגר בת"א?ציטוט:
נכתב במקור על ידי KKatkov
דרך אגב בדואים הם הנהגים הכי גרועים :).
הכווונה להבדיל בין מידע אינפורמטיבי להנחות סמויות. אין לי שום אידיאולוגיה שמנחה אותי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי KKatkov
אני טוען שצריך להפריד בין מאפיינים שידוע שהם מהווים גורמי סיכון (גיל, הסטוריה של עבירות וכו') לבין מאפיינים שאינם בהכרח כאלו.
נקח את מאפיין המוצא - ערבי/יהודי - כדוגמה ובוא נניח לטובת הדיון, אף שזה לא ידוע לי עובדתית, שהאחוז היחסי של רוכבי אופנוע ערבים שמעורבים בתאונות קטלניות גבוה מזה של יהודים.
עכשיו צריך לבוא ולבדוק.
מה הגיל הממוצע של רוכבי אופנוע יהודים ומה הגיל הממוצע של רוכבי אופנוע ערבים? אם תגלה שבממוצע הרוכבים במגזר הערבי צעירים יותר מאשר במגזר היהודי, הרי שהגיל זה הפקטור הרלוונטי ולא המגזר.
דוגמה נוספת. ידוע שמצב התשתיות והכבישים במגזר הערבים גרוע מאד לעומת המצב בישובים יהודים. עד כמה גורם הסיכון הידוע הזה מהווה פקטור במספר התאונות המגזר? מה אחוז התאונות בקרב רוכבי אופנוע שנגרמו בגלל תאורה לקויה? בורות בכביש? הולכי רגל על ציר התנועה וכן הלאה.
אולי בכלל הסיבה היא שרוכבים ערבים, בממוצע, מצוידים בלבוש מיגון פחות איכותי מרוכבים יהודים?
וכך הלאה והלאה והלאה.
לכן בהחלט ייתכן שלרוכב ערבי יש סיכוי גדול יותר להפגע בתאונה, ובאותו הזמן לעובדה שהוא ערבי אין שום משמעות אינפורמטיבית בפני עצמה.
דוגמה ללוגיקה עקומה דומה:
עובדה: יש יותר מזרחיים בכלא.
מסקנה: למזרחי יש נטייה לבצע פשעים יותר מלאשכנזי.
בכחול.ציטוט:
נכתב במקור על ידי פיינשמקר
אתה רק מחזק את מה שאני מנסה לטעון.ציטוט:
נכתב במקור על ידי KKatkov
לחלוטין לא ברור של-"ערביות" או ה-"יהודיות" של הרוכב יש קשר סטטיסטי חזק לתאונות ושלמעשה מאפיינים אחרים הם אלו בעלי הקשר הסטטיסטי החזק לסיכון מעורבות בתאונה.
ואם לחזור לדוגמה של ההגיון הקלוקל שהצגתי קודם - "אחוז המזרחיים בכלא גבוה מאחוז האשכנזים" ==> "מזרחיים מועדים יותר לפשוע". הרי שקמפיין נגד פשע שקהל המטרה שלו הוא מזרחיים באופן כללי יהיה פחות יעיל כיוון שהקשר החזק בין סגמנט אוכלוסייה לפשע זה חתך סוציו-אקונומי ולא עדה. ומזרחי שגר בצפון תל אביב הוא לא קהל מטרה אבל רוסי שגר בנתיבות כנראה שכן.
זה לא עניין של פוליטיקלי קורקט לכאן או לכאן, אלא להבין שנתונים סטטיסטיים הם חסרי משמעות ללא הקשר מלא של הנתונים.
נ.ב
נראה לי טרחני לבקש ש"אוכיח" שמצב התשתיות בישובי ספר ערביים נחות מזה שבישובים יהודיים. זה בבחינת ידוע לכל. אם תרצה לטעון הפוך, הרי שנטל ההוכחה עליך.
כשתגיע לשלב שאתה טוען שערבים נוהגים גרוע בגלל אקיבוש - אני אביא פופקורן.ציטוט:
נכתב במקור על ידי פיינשמקר
ולא, "חתך סוציאו-אקונומי" זה לא הקשר החזק היחיד (עזוב שגם את המונח הזה צריך להגדיר היטב ולא סתם לזרוק אותו באוויר כי גם הוא יכול לכלול הרבה דברים שונים).
גם העדה, הרקע התרבותי שלה והערכים שהיא מקדשת *ככלל* זה קשר חזק. מצטער לטפוח על פרצופך עם הסמרטוט של המציאות.
וכמובן שכמו כל הכללה טובה (וכל סטטיסטיקה טובה ככל שתהיה) - היא לא מייצגת מקרי קצה, ולכן הערבי שנולד וגדל בצפון תל אביב במשפחה של פרופסורים לא יהיה שותף להכללה העדתית הזו, כמו גם הילד האשכנזי שגדל במשפחה לידו והיום יושב בכלא על שוד מזויין.
לטעון ש*אין* מרכיב עדתי/תרבותי בבעייה כזו או אחרת זה רמת די הזויה של הPC של היום שמעדיף להתעלם להמציאות ולא לדבר עליה ולהתעסק במקום ברגשות אשם קולקטיביים מונפצים ושנאה עצמית.
אתה לא יורד לסוף דעתי.
אני לא מתווכח על זה שיש לקהילות מאפיינים של חינוך, תרבות, מסורות וכו׳ שקובעות התנהגויות.
יש תופעות שהן באופן ברור פועל יוצא של תרבות/קהילה - נאמר רצח נשים. זו בעיה כמעט נטו של הערבים בישראל. חברות בארגון טרור איסלמי, גם.
רצח על רקע נקמת דם ,כנ״ל.
אבל נהיגה פרועה וסיכון לתאונות? לא אותו הדבר. בהמתיות, כוחניות וחינוך קלוקל שבא לידי ביטוי בנהיגה פרועה בוודאי שיש המון בחברה הערבית.
אבל יש בחברה הישראלית פלחים שלמים של האוכלוסייה שחסרי תרבות באותה המידה. פלחים שלמים שמתנהגים בדיוק כמו הגרועים שבבני דודינו. המונים רבים מסוג ״טיסת שוקולד״, מכות עם כסאות כתר ודקירות בעמק האלכהול.
אז סביר להניח שהחברה האלה מעורבים בתאונות באחוז גבוה בהרבה מהייטקיסטים שגרים ברעננה (או עורכי דין ערבים שגרים בנצרת).
אבל הבחירה להתייחס לכלל האוכלוסייה היהודית כמונוליט אל מול כלל האוכלוסייה הערבית מייצרת מצג מטעה. כי כנראה שאם תפלח את כלל המעורבים בתאונות בישראל על פי השכלה, או הכנסה או הסטוריית עבירות, תגלה שיש התאמה טובה הרבה יותר מ״מגזר״.
ככה שאני חוזר שוב לטענה הבסיסית שלי.
לערביות או יהודיות של הנהג יש כנראה קשר הרבה פחות חזק לצורת הנהיגה ממאפינים חוצי מגזר.
ואני לא אתפלא אם אחרי שתנטרל את המאפיינים חוצי המגזר מהניתוח, ואפילו תנרמל לפי כל משתנה סביר (גיל, השכלה, ואטאוור) תגלה שעדיין יש משמעות סטטיסטית למגזר. משמעות שנגזרת מאותם מאפיינים שציינת במשפט השני.ציטוט:
נכתב במקור על ידי פיינשמקר
כל מאפיין כמעט, כולל אלו שלטענתך מהווים גורמי סיכון (גיל למשל) מהווים בפני עצמם הכללה רוחבית ולא יפתיע אף אחד מאיתנו אם יסתבר, לדוגמא, שלמרות שרוחבית, נהגים בני 21 מועדים לתאונות יותר מנהגים בני 25, אם מפלחים לפי מאפיין אחר (למשל - תאדאם - מגזר) אז נהגים בגיל 21 ממגזר א' מועדים לתאונות *פחות* מנהגים בני 25 ממגזר ב'. מה עושים עכשיו?
אני מסכים שכדאי לאסוף עוד מידע כדי לקבל סטטיסטיקה מדוייקת יותר ופחות מכלילה. איסוף הנתונים הסטטיסטיים בארץ, בין אם של הלמ"ס, המשטרה, הרלב"ד או רו הגורמים האחרים לוקה בחסר באופן מציק.
אני לא מסכים שמגזר בפני עצמו הוא חסר משמעות - לשימושים פרקטיים רבים הוא מתאים בהחלט (כמו שציין KKATKOV, להשקיע בחינוך ופרסום בערבית יותר מבעברית במקומות מסויימים, אכיפה ממוקדת יותר וכד')
אני לא חושב שיש עם זה בעיה, ואם יש אז אני נוטה לשים את הבעיה במוקד שלה ולא להשליך אותה על עצמי. המילים אחרות - אני חושב שנכון יותר שהמגזר הערבי יתבייש בזה שהוא מיוצג יתר על המידה בסטטיסטיקת התאונות מאשר שאני אתבייש להגיד שערבים מעורבים יותר בתאונות. כל זאת, מבלי להתעלם מהמשתנים המשמעותיים לא פחות, כן?
מעבר לנתוני סטטיסטיקה רשמיים יש גם התרשמות אישית של נהגים וותיקים. כאלה שחצו על כבישי ישראל מרחק גבוה מהמרחק לירח. להתרשמות האישית יש משקל לא פחות חשוב, לפחות לגבי. ההתאמה הטובה ביותר היא הסיבה. כאן מדובר בתרבות שמשפיעה ומחנכת לקודי התנהגות שבסופו של דבר מהווים את המשקל העיקרי. למה עיקרי? כי הגורם לרוב התאונות הוא הנהג- לא הכבישים ולא הרכבים. באזור צומת ראם אין יום שתעבור ולא תראה את השפעות הצד התרבותי על נהיגת הבדואים ואני יותר מחצי שעה מבאר שבע.ציטוט:
נכתב במקור על ידי פיינשמקר
המצב אפילו הולך ונהייה יותר גרוע כי כל מיני בעלי תפקידים מתכחשים מסרבים להכיר בעובדות או מסבירים למען ישמע מי שצריך שלא מדובר בבעיה תרבותית. הרי ההכחשה ידועה כמתכון ידוע להצלחה בטיפול בכל בעיה.
מצומת שוקת עד צומת כנות כמעט ואין אכיפה של משטרה. עשרות רכבים משופרים עוברים שם מדי יום ומתחרים ברעש גדול 700 כ"ס בלילות. למה אין משטרה? גם כי זה לא תקין.
ממליץ לך להסתכל על סטטיסטיקת הפשע בארה"בציטוט:
נכתב במקור על ידי פיינשמקר
זו הדרך הרציונלית היחידה לנתח את התופעה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי פיינשמקר
להסיק מסקנות חותכות וגורפות ביחס ל- 9 מיליון תושבים על סמך 5 תאונות(!) זה נחמד, ממלא את הזמן, מפעיל כמה נוירונים וכו'.. רציני זה לא.
כדי שיהיה ניתן להוכיח סטטיסטית קשר סיבתי יש לבצע שני שלבים:
1) למצוא שוני מובהק סטטיסטית (לפי מבחנים סטנדרטיים) בין משתנים שניתן לבודד והתופעה הנחקרת. לזכור שיש כאן מספר רב של משתנים מדידים. למשל גיל: צריך להשוות בין קבוצות הומוגניות שהשוני היחיד ביניהם הוא הגיל, וכך הלאה לכל משתנה בעצמו. כמובן ככל שמספר המשתנים גדל כך גם מספר המקרים שיש להכליל. יש צורך לערוך מחקר על אלפי אם לא עשרות אלפי מקרים.
2) לאחר שמצאנו מובהקות בקבוצה מסוימת, יש לערוך התערבות פרוספקטיבית מתאימה שתנרמל את השוני שקיבלנו (למשל אם פקטור הגיל נמצא מובהק. אז לדוגמה להעלות את גיל הוצאת רישיון ה- A ל- 25), ורק אז ניתן לומר כי נמצא קשר סיבתי.
נראה לי, נדמה לי, הכפר לידינו וכו' אלו טיעונים נחמדים לשיחת בית קפה בשישי בבוקר.