https://www.ynet.co.il/wheels/safety/article/s1rdmytz2
מישהו מופתע?
מה אחוז רוכבי הדו גלגלי שעשו/יעשו קורס רכיבה מתקדמת, כאשר הרישיון שלהם אינו תלוי בכך? מאמין שלא גבוה מספיק
https://www.ynet.co.il/wheels/safety/article/s1rdmytz2
מישהו מופתע?
מה אחוז רוכבי הדו גלגלי שעשו/יעשו קורס רכיבה מתקדמת, כאשר הרישיון שלהם אינו תלוי בכך? מאמין שלא גבוה מספיק
אין שום קשר לקורסים.
זה בעיקר בגלל התפוצצות כמות השליחים מאז כלכלת האפליקציות והתפוצצות מצב הכבישים והפקקים.
לא מסכים. זו תחושה חסרת ביסוס עובדתי. אין לי את נתוני כלל התאונות, אבל לפי נתוני ההרוגים שמתפרסמים פה באתר כל חודש אני לא רואה ששליחים הם התורמים העיקריים לסטטיסטיקה, גם לא רואה שיש עליה בולטת לאורך זמן בחלקם בכלל המקרים.
ולטיעון הזה גם אין שום קשר לשאלה האם חיוב לבצע קורס רכיבה כתנאי לקבלת רישיון או שמירה עליו אחת לכמה שנים אכן יוריד את מספר הנפגעים.
תורמים גם תורמים. בגלל המהירויות היחסית נמוכות אולי פחות תראה את ההבדל בטבלאות המתים אבל כל פעם שאתה שומע על "לרכב מסוכן פי 535 מנסיעה על רכב" ו"הסיכוי לפציעה קשה ומוות גדול פי 696 מאשר ברכב" אז תהיה בטוח שהם אחראים על חלק גדול מזה. אני אשמח לראות נתונים שמוכיחים אחרת.
אותי לא מעניין אם קורסים ישפרו או לא ישפרו.
גם לבישת קסדה ברכב ברכב תשפר את הסטטיסטיקות בהרבה וגם קורס נהיגה מתקדמת ל לבעלי רכבים תשפר את המצב בהרבה.
אולי אפילו תשפר את סטטיסטיקת הרוכבים יותר מאשר קורס לרוכבים עצמם.
את כל הדברים האלה צריך אם רוצים להוסיף ללימודי הנהיגה בבסיס.
לא אחר כך.
מה שטוב ומספיק בעולם - טוב ומספיק גם לנו.
לא רוצים ולא צריכים את הרעיונות היצרתיים שמציעים כאן תמיד בארץ בשביל לסחוט עוד כספים ולהעיק עוד על האזרח העייף.
תפקיד המדינה לא לנהל את האזרח אלא רק לדאוג לתנאים וסביבה שבה הוא יוכל להתנהל בצורה טובה.
מי שחשוב לו שיעשה לבד. מי שלא - לא.
נמאס כבר מההתערבות הזאת. בשם הדאגה לשלומנו ממררים לנו את החיים.
50% מהרוכבים בלי ביטוח בכלל בגלל העלויות האדירות ואתם מדברים איתנו על עוד רגולציות וקשיים. פשוט הזוי.
לא עשיתי את הסטטיסטיקה אבל אני כלל לא בטוח שאחוז רוכבי הדו''ג שביצעו הדרכת רכיבה בישראל לעומת אירופה הוא נמוך - אני אפילו הייתי מהמר על ההפך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי airwolf
ואם כבר לגבי הפתעה...
רק כדי לשים את הנתון בהקשר הנכון, לכלל כלי הרכב מדינת ישראל היא אחד המקומות הבטוחים ביותר מבחינת כמות ההרוגים למספר תושבים ונמצאת בעשריה הראשונה העולמית כבר שנים (2013 למיטב זכרוני עקפנו אפילו את יפן)
זאת כמובן לכלל כלי הרכב כלומר מוטה 4 גלגלי
כך שמצב הדו''ג בישראל עגום עוד יותר
הנהג הישראלי הוא מהגרועים בעולם.
זה מתחיל ממצב המלחמה בו הוא נתון מרגע שהוא מחזיק את ההגה.
זה ממשיך במגזר שלם שחלק מהמלחמה שלו בכיבוש הציוני או אי ציות לחוקי המדינה.
משם זה עובר ליכולת אכיפה מינורית ומטומטמת של מ"י.
ונגמר בקנסות ועונשים מגוחכים לעבריינים.
מנפלאות ערב חג אתמול:
1. דביל צעיר מזגזג בין רכבים כאילו אלה פילונים בסלאלום במסלול במהירות כפולה מהמותר כשלפניו פקק עומד-עצר בקושי.
2. נהגת על ריינג'-רובר שחורדינית, עם שפתיים של ברבור גוסס ואיפור כמו טיח בנאים. שטה לה ב-60 קמ"ש בנתיב השמאלי
כבכל רגע לוחצת על הבלמים למרות שהנתיב לפניה פנוי לחלוטין ומסרבת לעבור לימני. (רק ביבי).
3. זה מהמגזר עם הלהיט האחרון של פריד במערכת שכנראה נגנבה ממועדון, עומד שני בפקק ומצפצף לראשון בדיוק כשהאור
הצהוב מתחיל להתחמם.
4. צמד דגנרטים תופסים את שתי הנתיבים לאורך קילומטרים במהירות 100 קמ"ש ואחריהם עשרות מכוניות והמבול...
בקיצור המצב בטטה.
לפי כמות ההרוגים יחסית לגודל האוכלוסיה הנהג הישראלי הוא דווקא סבבה - אתה יכול להסביר מדוע אתה חושב שהוא גרוע?ציטוט:
נכתב במקור על ידי השושנים
אני לא צריך להסביר תסתכל על הכביש וסע קצת באירופה תבין לבד.ציטוט:
נכתב במקור על ידי Jonathan
ככה לא קוראים סטיסטיקה, מספר הרוגים הוא לא מדד לכלום, אפשר רק לקבל מהנתון הזה שככל שהמהירות עולה תוצאות התאונה חמורות יותר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי Jonathan
ישראל צפופה לכן המהירות הממוצעת נמוכה בהרבה מאירופה.
ישראל לא באמת סופרת תאונות כמו באירופה ואם היו סופרים אני יכול להבטיח לך שכמות התאונות (לא הרוגים) נמוכה יותר באירופה.
זה מדד לכמה אנשים נהרגים בתאונות דרכים בתיאום של גודל האוכלוסיהציטוט:
נכתב במקור על ידי Dresdner
הסטטיסטיקה של הרוגים היא הדבר המדיד ביותר בין מדינות מפני שמת זה מת (כולל מת בתוך 30 יום)ציטוט:
נכתב במקור על ידי Dresdner
מה שאתה מנסה עכשיו זה לקפוץ דרך חישוקים ולהסביר למה הסטטיסטיקת ההרוגים מראה מה שמראה כשאתה.מנסה להציג את ישראל כמקום הכי פרימיטיבי בעולם.
אז.הנה כמה נתונים ורעיונות הפוכים לגבי אירופה:
1. כמות התאונות שאלכוהול היה מעורב בהם בבריטניה היה 30% בגרמניה 25% - הישראלים עצבניים בגלל שהם לא שיכורים (יש מחקרים בנושא)
2. הנהג הישראלי הוא אימפולסיבי אבל גם אדפטיבי מאד לאחרים שלא מקיימים את החוקים (רעיון וולידי בדיוק כמו הרעיון שהצגת)
3. רמת הרפואה בישראל בטיפול בנפגעי טראומה טוב בהרבה מרוב המוחלט של מדינות אירופה
אתה מבלבל בין כמות תאונות להרוגים גם בהודעה האחרונה שלך, הרוגים זה לא מדד לכמות תאונות או להצלחה בהורדת מספר התאונות בדיוק מהסיבות שאתה הזכרת אבל הסיבה העיקרית היא המהירות הממוצעת שבישראל נמוכה משאר אירופה ומחקרים מראים שתאונה ב170 קמ"ש באוטובאן הגרמני תיגמר במוות לעומת אותה תאונה בדיוק של אי שמירת מרחק בכביש 6 על 100.ציטוט:
נכתב במקור על ידי Jonathan
לפי ההגיון שלך אם מחר הרכבים החדשים ימנעו מוות אבל לא פציעות אז נפתרה בעיית תאונות הדרכים?
וכן לנהוג בישראל זה להיות בגן חיות עם קופים שמחזיקים בהגה, אני משווה את זה עם איטליה שיש שם מקומות שלא מצייתים לחוקי תאונה אבל עדיין לא חותכים אותך או מנסים לעשות דברים שנוגדים את ההגיון שאין לך סיכוי לצפות מראש מרוב שזה הזוי.
ב20 שנה האחרונות השתמשתי אולי 3 פעמים בצופר של הרכב והאופנוע ביחד כדי להזהיר נהג שהרגשתי לא בטוח לידו, בישראל שאני מגיע לביקור אינספור פעמים.
אגב אני יודע שאתה מבין ויודע על מה אני מדבר אבל משום מה נכנסת לפינה הפטריוטית
מסכים ומחזק רכבתי אלפי ק"מ במצטבר באירופה בארצות שונות ותחושת הביטחון ברכיבה שונה לגמרי.
האדיבות הציות לכללים ויכולת הצפייה שלך מה הנהג שסביבך יעשה טובה פי אלף מאשר פה.
הנהג הישראלי לי יודע לתכנן נתיב בהתאם להמשך הדרך שלו הוא יעקוף אותך בצורה מסוכנת וישבור שוב לימין
כי הוא צריך לפנות ימינה, יבחר את הנתיב השמאלי הפנוי למרות שבעוד עשרים מטר הוא צריך לפנות ימינה.
כששני רכבי פונים פנייה הדוקה ימינה לעולם הרכבים יחרגו מהמסלול האישי שלהם לתוך המסלול השני כי הם
לא יודעים לשמור נתיב.
רכב משתלב בנתיב לעולם לא ידע להעריך את המהירות שלך או יאלץ אותך להאט או לברוח.
הנהג הישראלי לא מסוגל לצופת מהלך אחד קדימה ולתכנן הוא מתבסס על מה שקורה כאן ועכשיו ולא בעוד חצי
דקה רוב הנהיגה מתבססת על נהיגת אגו וכבוד ולמה מי יגיד לי משהו...
דרזדנר,ציטוט:
נכתב במקור על ידי Dresdner
אני לא יודע איך החלטת שאני מבלבל,
הכתבה של ynet רדודה ככל שתהייה מדברת על הרוגים ועל מחקרים על כמות הרוגים
ארגון הבריאות העולמי מבצע סטטיסטיקה על הרוגים
לא על מספר פצועים
לא על מספר תאונות
לא על שנת הייצור וגיל צי הרכב
לא.על נסועה שנתית ממוצאת
ולא על אלף ואחד דברים אחרים שהכנסת
אתה זה שמבלבל מה בדק המחקר
וזה לא קשור לפטריוטיות זה קשור למדע והיכולת להפריד דיעה או ניסיון אישי שיש לך מתוצאות של מחקר.
אני לא סתם מתעקש איתך אתה פשוט לא קראת מה.כתוב.
ואני מוסיף,
תאונה ב120או תאונה ב170 לרוכב אופנוע מסתיימות בד"כ באותה תוצאה.
מה גם, שרוב ההרוגים הם לא מרכיבה במהירויות גבוהות.
מה גם 3,
מעטים הם רוכבי האופנוע שרוכבים פחות מ140 על כביש 6. (ובטח שלא 100).
גם המחקר טועה כי כמות הרוגים זה לא מדד לכלום אבל בו נסים את זה בצד ונתייחס למה שכתבת בתגובה הראשונה שלך.ציטוט:
נכתב במקור על ידי Jonathan
גם את מספר התאונות הקטלניות אי אפשר להסיק ממספר ההרוגים כי אם יש לך 2 הרוגים זה יכול להיות תאונה אחת ויכול להיות גם 2 בזמנים שונים, אז איך אתה מסיק מזה שבישראל המצב טוב מבחינת תאונות דרכים מנתון ההרוגים?
וכמו שהזכרתי למהירות יש השפעה על תוצאות התאונה אבל לפי ההגיון שלך ושל המחקר יכול להיות 10,000 תאונות בישראל ורק 2000 במדינה אירופאית אבל אתה מסיק שבישראל המצב לא רע כי פחות נהרגו בהשוואה למדינה האירופאית.
תוסיף לזה שישראלים לא יודעים לספור
בואו נסכים שכמות ההרוגים היא לא מדד לאיכות הנהיגה של כלל האוכלוסייה.
אם בתאונת אוטובוס נהרגו 50 איש הרי שהסטטיסטיקה תשקר.
הוכח כבר מעל לכל ספק שתרבות נהיגה אדיבות וציות לחוק מורידה משמעותית את הנפגעים.
בארץ אין לא תרבות ולא יכולת נהיגה להפך. אין אדיבות להפך ואין כמעט ציות לחוק.
אני בהחלט לא מסכים...ציטוט:
נכתב במקור על ידי השושנים
זה נכון שסטטיסטיקה יכולה להטעות אבל מה שאתה מתאר זה לא סטטיסטיקה אלא מקרה בודד.
הבסיס לסטטיסטיקה היא שמרחב המדגם שלך גדול מספיק, כך שמקרה בודד של אוטובוס לא ישפיע על התוצאות הכוללות של מדינה שלמה.
עכשיו, אתה יכול לטעון שבמדינות מסוימות יש שימוש נרחב יותר בתחבורה ציבורית ולכן יש הטיה של התפלגות הסטטיסטית לטובת תאונות של כלי רכב ציבוריים.
אני לא חושב שבאירופה יש שימוש קטן יותר בתחבורה ציבורית לעומת ישראל, ותחבורה ציבורית נחשבת בגדול בטוחה יותר מתחבורה פרטית - מהרבה סיבות (אפשר להכנס אם תרצה). ולכן היית מצפה שאירופה תהייה בטוחה יותר (והיא לא).
שורה תחתונה - קטלניות כלי הרכב (שזה כמות ההרוגים) היא בהחלט מדד לכמה אנשים מתים.
יש הרבה דרכים להסביר את הסטטיסטיקה הזאת, חלק מזה קשור בכלי הרכב (כמה צי הרכב חדש), חלק קשור בתשתית (איכות הכבישים, איכות השילוט), חלק כמובן קשור באיכות הנהגים (נהיגה בשכרות, ציות לחוק והיכולת לפצות על טעויות של אחר), חלק קשור במערכת הבריאות (זמינות של בית חולים בתוך שעת הזהב), חלק קשור בסיבות שלא חשבתי עליהן....
וכאחד שנוהג במדינה אחרת שבגדול מצייתים לחוק (יותר מישראל) והיא הרבה פחות עמוסה מישראל אני יכול לתת את האובזרבציות שלי:
1. הנהגים מתקשים לפצות על טעויות של אחר - הולכי רגל או נהגים
2. הנהגים בגדול שומרים על החוק אבל חראות יש בכל מקום ואז אם הנהגים לא יודעים לפצות או לא כל הזמן דרוכים למה הדבר הבא תאונות קורות והן אלימות.
3. אנשים יכולים לפצות על תשתית, תשתית לא יכולה לפצות על גמישות מחשבתית
4. זמינות של מערכת בריאות היא קריטית
5. אל תנהג שיכור אל תרכב שיכור.
שמע דרזדנר אני לא מבין על איזה בסיס החלטת שהמחקר הסטטיסטי טועה אבל ההרגשה שלך נכונה, כשמחקרים סטטיסטים חוזרים בלתי תלויים ב 20 שנה האחרונות מראים את אותה מגמה - אבל בקשת לשים את זה בצד.ציטוט:
נכתב במקור על ידי Dresdner
לגבי התגובה הראשונה שלי - שוב נראה לי שאו שאתה מבלבל אותי עם USER אחר או שיש לנו קצר בתקשורת כי אני כל הזמן מדבר על מספר הרוגים וכל המקורות שאני מדבר עליהם מתייחסים למספר הרוגים.
למהירות יש השפעה, כמו גם להרבה גורמים אחרים לדוגמא זמינות ביה"ח בתוך שעת הזהב https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9...9%D7%A2%D7%94.
בו ישראל יש יתרון עצום, אבל כאן הייתי מצפה שטראומה ברוכבי ד"וג חשוב יותר מאשר ב 4 גלגלי (אבל נראה שהוא לא משחק תפקיד משמעותי מספיק לפצות).
גם לדריכות יש השפעה, והתנועה הישראלית בהחלט שומרת את רוכב הדו"ג דרוך - ואכן יש יתרון עצום ללהיות דרוך בכל הנושא של זמן תגובה ויכולת התחמקות.
בהחלט במידה רבה להיות פצוע עדיף על להיות מת (לפחות עבור אמא ברוב המקרים זה עדיף).ציטוט:
וכמו שהזכרתי למהירות יש השפעה על תוצאות התאונה אבל לפי ההגיון שלך ושל המחקר יכול להיות 10,000 תאונות בישראל ורק 2000 במדינה אירופאית אבל אתה מסיק שבישראל המצב לא רע כי פחות נהרגו בהשוואה למדינה האירופאית.
ותעשה לי טובה אל תקפוץ ותגיד משהו פופוליסטי ושטותי כמו "כן אבל אם נשארת משותק מהצוואר אז עדיף למות..." - בגדול עדיפה התפלגות שנוטת לפציעות על פני התפלגות שנוטת למוות (הסבר בשורות הבאות).
אין סיבה לחשוב שאם התפלגות של תוצאות תאונה מביאה לאחוז גבוה יותר של הרוגים, שאר המעורבים (שלא מתו) סבלו מפציעות קלות יותר.
בדרך כלל התפלגות של תאונות לקחות צורה של התפלגות נורמלית (גאוס ) או ראיסיאן (RICE) או משהו הגיוני אחר - אבל אם יש לך מחקר שטוען אחרת אשמח לראות
ושוב, איך אתה רוצה לפתור בעיה דרך פרמטר שהוא התוצאה של הבעיה והוא לא בקשר ישיר לבעיה כלומר הרוג אחד לא שווה לתאונה אחת.ציטוט:
נכתב במקור על ידי Jonathan
בשביל לפתוור את התוצאה הלא רוצויה של תאונות הדרכים צריך לפתור את הבעיה שהיא תאונות הדרכים הוא לפחות להוריד בכמות שלהם.
ברגע שאתה, החוקרים והפוליטיקאים מסתכלים רק על נתון תאונות הדרכים המסקנות הן שצריך לאכוף את המהירות המירבית עם מליון מצלמות ולחוקק חוקים למינימום מסויים של מערכות בטיחות לרכב, נשמע מוכר? זה עזר עד עכשיו?
כמו שאתה רואה הסתכלות על תאונות דרך הפרמטר של כמות הרוגים מביא למסקנות לא מדוייקות במקרה הטוב.
אפשר להגיד שמדד ההרוגים הוא מדד פופוליסטי.
כדי לטפל בתוצאה צריך להבין את הבעיה ורוב האנשים מבינים את הבעיה.
1. תרבות נהיגה/התנהגות ים תיכונית- פתיר ע״י חינוך תעבורתי מגיל צעיר.
2. תשתיות לקויות
3. מצב המכני של מכוניות על הכביש (זוועה מנסיון)
ויש עוד, אבל שים לב שהפתרונות לתאונות הדרכים עולים הרבה כסף לעומת הפיתרונות למספר ההרוגים שמכניסים כסף ע״י אכיפה מוגברת של מהירות
וזה למה מסתכלים על התוצאה ולא על הבעיה.
טוב עם מה שכתבת כאן אני די מסכים לגבי הפתרונות אבל זה לא קשור למחקר, ואני לא בטוח שזה בכלל רלוונטיץציטוט:
נכתב במקור על ידי Dresdner
אם הייתי משרד התחבורה שאחראי על מדינה שלמה ולא על מגזר צפציפי הייתי שואל כל מיני שאלות אבל הם היו יותר שאלות כוללנייות ופחות פרטניות לדו"ג ורק אז הייתי שם את הדו"ג בהקשר הזה.
כמו איך אפשר להעלות את מהירות הנסיעה בערים, איך אפשר להוריד את עלות הכוללת של תאונות הדרכים (הרוגים פצועים שיקום אובדן הכנסה עד סוף החיים) למשק.
ואז אם שמים את המחקר בהקשר הנכון, אני כלל לא בטוח שחלק מהבעיות הישראליות כמו תרבות הנהגים חוסר ציות לחוק וכך הלאה (פחות או יותר כמו שפירטת) אפשר לפתור בתקציב שמתאים לרוכבי דו"ג.
ולכן...באופן כללי לא הייתי ממליץ למי שקרוב אלי לרכב על הכביש בישראל.
אני אולי לא נשמע אופטימי במיוחד אבל אני משתדל להיות מעשי.