הבחירות בפתח

[השושנים]

שאומרים "סיכסוך״ יש רמיזה לסמטריה ומבחינתי זה כמו להגיד סיכסוך על השואה, אין סימטריה עם הפלסטינים, ביום שהפלסטינים יניחו את נשקם יהיה שלום, ביום שישראל תניח את נישקה היא תושמד.
להיות מרכז זה כמו להיות שוויץ הנטראלית, יש בזה הרבה צביעות.

בוא תרשה לי לשקף לך קצת את הצד השני (לא שאני מסכים או מקבל אותו אבל בוא תראה איך העבר מעצב את ההווה).

כאשר גורשנו ופוזרנו בעולם אחרי חורבן בית שני, נשארו בארץ ההיסטורית התנכית, מעט מאד יהודים, וקבוצות שונות מלאומים
שונים ומשונים, על פיסת הקרקע הזאת נלחמו כולם ובדרך כלל המנצח היה מביא איתו את התרבות והאנשים הנאמנים לו.

לאורך השנים התקבצו פה לאומים שונים, ארמנים, נוצרים (בעקבות מסעות הצלב והכנסייה) מוסלמים בעקבות מסעות ערב,
ובשלב מסוים הגיעו הטורקים ואחריהם האנגלים, זאת ההיסטוריה שכבר יותר קל לנו לזכור ולהכיר.

החלוקה המנדטורית יצרה מפה מאולצת, וגם מבנה ההתיישבות השתנה במשך השנים, נוצרה מציאות שאלה שנולדו פה
ארמנים נוצרים מוסלמים וזרמי האיסלם (דרוזים) לא מכירים מקום אחר, ירדן היא אכן ישות מוסלמית אבל לא המולדת
שלהם כפי שהם וגם הירדנים רואים את זה, אמר את זה סעדאת במצרים בפנים של העזתיים, אומר את זה בקול מלך ירדן
שמחשיב את מזרח ירושלים כירדנית, אז בעצם לתפיסתינו המקום שלהם הוא שם ולתפסתם של כל אלה שנולדו מקום המדינה
ועד היום זוהי המולדת שלהם...בעיה שתיפתר רק....בכוח/חיסול/הבנה/ הידברות/ויתור. בחר את המקובל עליך!

"טוב למות בעד ארצנו" היה האתוס היהודי לארץ ישראל-עכשיו הוא התחלף בדרכון פורטוגלי, השתמטות, וירידה מהארץ.

בלאדי בלאדי (אדמתי אדמתי) הפך לאתוס הערבי והם מוכנים למות עבורה.

מבחנתם כל העולים שעלו אחרי השואה, הם לא ילידי הארץ ואלה שנולדו להם גזלו את מקום הולדתם והמולדת שלהם.

עכשיו הוויכוח למי שייכת הארץ וממתי לאלה שמאמנים בתנך, לאלה שהיו פה לפנינו (כולל הרומאים יוונים ממלוכים עובדי האלילים)
או אולי לטורקים אנגלים או קהילות הקודש שלא עזבו את א"י כאן מעולם, אגב איזה חלקים לא נעזבו צפת, ירושלים, חברון, בית לחם?

למי שייך הנגב, או ביצות החולה, הגולן, אילת, יריחו מעלה אדומים, הבקעה, שכם?

ממתי אתה מודד את ההיסטוריה, את הבעלות והקניין ואישורי הבעלות?

אם לא יהיה פה פתרון דיפלומטי חכם, אם לא תהיה חלוקה צודקת הבעיה רק תעצים, אנחנו נחלשים הקיצוניות מרימה ראש, והמחיר
כבד.

האינטרסים הערביים חוגגים על גבי הלאומניות הדתית קיצונית (הר הבית נופל בידי הכופרים, מדליק את כל המזרח התיכון) המלחמה
הבאה היא האיסלם נגד שאר העולם הבעיה היא בין מה שכל אחד מהצדדים מוכן ויכול לעשות בשביל לנצח כיוון שלא משחקים
באותם הכללים!

[kaz]

"טוב למות בעד ארצנו" היה האתוס היהודי לארץ ישראל-עכשיו הוא התחלף בדרכון פורטוגלי, השתמטות, וירידה מהארץ.

בלאדי בלאדי (אדמתי אדמתי) הפך לאתוס הערבי והם מוכנים למות עבורה.

לא חושב שהדור פוחת. גם ב-48 אנשים ישבו בבתי קפה בתל אביב תו"כ מלחמת השחרור (אפשר לבדוק אחוזי גיוס וכו'..).

אם אנשים עוברים לפורטוגל צריך לבדוק למה ולטפל בזה, אבל אני חושב שאנחנו יודעים למה, וזה לא בגלל הערבים.

אבל זה לא מעניין לדבר על מונופול המלט. או על זה שהפנסיה של אנשים תקועה בנדל"ן (אלא אם כן העבירו למסלול s&p / מניות).

מהמילה "מלט" כבר התחיל להיות משעמם.. איפה הערבים שבאים להרוג אותנו?? מי יבטיח שיגן עלינו לננצצצח?!!1!


אגב, מרגיש לי שאנשים שוכחים להודות לרוסיה על זה שאימנו את אש"פ ועזרו לנטוע תודעה פלסטינית (או נגיד שלחו ספינות לכבוש את ישראל ב-67), ובהתאם לא מספיק מוטרדים כשהם מנסים להשתלט על נכסים בירושלים, או מכתיבים לנו מה לעשות בסוריה.

[NAOR2207]

אגב, מרגיש לי שאנשים שוכחים להודות לרוסיה על זה שאימנו את אש"פ ועזרו לנטוע תודעה פלסטינית (או נגיד שלחו ספינות לכבוש את ישראל ב-67), ובהתאם לא מספיק מוטרדים כשהם מנסים להשתלט על נכסים בירושלים, או מכתיבים לנו מה לעשות בסוריה.

סליחה?
בפעם האחרונה שבדקתי רק רוסיה שלחה לנו נשק ב48 בזמן שכל האום שמום היה עויין כולל ארה"ב הברית.
ואשף קם כמה שנים לפני 67 נגיד 64 ?
בפעם האחרונה שבדקתי

אבל אתה צודק מגרש הרוסים צריך להיות בבעלותנו. וכך גם הר ציון.

[Dresdner]

בוא תרשה לי לשקף לך קצת את הצד השני (לא שאני מסכים או מקבל אותו אבל בוא תראה איך העבר מעצב את ההווה).

כאשר גורשנו ופוזרנו בעולם אחרי חורבן בית שני, נשארו בארץ ההיסטורית התנכית, מעט מאד יהודים, וקבוצות שונות מלאומים
שונים ומשונים, על פיסת הקרקע הזאת נלחמו כולם ובדרך כלל המנצח היה מביא איתו את התרבות והאנשים הנאמנים לו.

לאורך השנים התקבצו פה לאומים שונים, ארמנים, נוצרים (בעקבות מסעות הצלב והכנסייה) מוסלמים בעקבות מסעות ערב,
ובשלב מסוים הגיעו הטורקים ואחריהם האנגלים, זאת ההיסטוריה שכבר יותר קל לנו לזכור ולהכיר.

החלוקה המנדטורית יצרה מפה מאולצת, וגם מבנה ההתיישבות השתנה במשך השנים, נוצרה מציאות שאלה שנולדו פה
ארמנים נוצרים מוסלמים וזרמי האיסלם (דרוזים) לא מכירים מקום אחר, ירדן היא אכן ישות מוסלמית אבל לא המולדת
שלהם כפי שהם וגם הירדנים רואים את זה, אמר את זה סעדאת במצרים בפנים של העזתיים, אומר את זה בקול מלך ירדן
שמחשיב את מזרח ירושלים כירדנית, אז בעצם לתפיסתינו המקום שלהם הוא שם ולתפסתם של כל אלה שנולדו מקום המדינה
ועד היום זוהי המולדת שלהם...בעיה שתיפתר רק....בכוח/חיסול/הבנה/ הידברות/ויתור. בחר את המקובל עליך!

"טוב למות בעד ארצנו" היה האתוס היהודי לארץ ישראל-עכשיו הוא התחלף בדרכון פורטוגלי, השתמטות, וירידה מהארץ.

בלאדי בלאדי (אדמתי אדמתי) הפך לאתוס הערבי והם מוכנים למות עבורה.

מבחנתם כל העולים שעלו אחרי השואה, הם לא ילידי הארץ ואלה שנולדו להם גזלו את מקום הולדתם והמולדת שלהם.

עכשיו הוויכוח למי שייכת הארץ וממתי לאלה שמאמנים בתנך, לאלה שהיו פה לפנינו (כולל הרומאים יוונים ממלוכים עובדי האלילים)
או אולי לטורקים אנגלים או קהילות הקודש שלא עזבו את א"י כאן מעולם, אגב איזה חלקים לא נעזבו צפת, ירושלים, חברון, בית לחם?

למי שייך הנגב, או ביצות החולה, הגולן, אילת, יריחו מעלה אדומים, הבקעה, שכם?

ממתי אתה מודד את ההיסטוריה, את הבעלות והקניין ואישורי הבעלות?

אם לא יהיה פה פתרון דיפלומטי חכם, אם לא תהיה חלוקה צודקת הבעיה רק תעצים, אנחנו נחלשים הקיצוניות מרימה ראש, והמחיר
כבד.

האינטרסים הערביים חוגגים על גבי הלאומניות הדתית קיצונית (הר הבית נופל בידי הכופרים, מדליק את כל המזרח התיכון) המלחמה
הבאה היא האיסלם נגד שאר העולם הבעיה היא בין מה שכל אחד מהצדדים מוכן ויכול לעשות בשביל לנצח כיוון שלא משחקים
באותם הכללים!

חלוקה צודקת? בעלות על שטח?
בשביל רובם חלוקה צודקת זה שאתה תתחיל לשחות לכיוון קפריסין.
גם אם 50 אחוז מהם אכן רוצים שלום אמיתי זה לצד זה, זה ישאיר אותך עם 50 אחוז שעדיין ינסה להרוג אותך ואז אתה באותה נקודה רק שעכשיו יש לך מדינה פלסטינית לצידך ומדינה דו לאומית מזרח תיכונית שאתה גר בה.
תתחיל לקרוא על הטיהור האתני המושתק של דרום אפריקה כי זה המזרח התיכון החדש של השמאל.

אין פיתרון עדיף מהפיתרון הזה

[השושנים]

חלוקה צודקת? בעלות על שטח?
כן, חלוקה צודקת הווה אומר החלפת שטחים והפרדה, לא רוצה אותם בתוכנו והם לא רוצים אותך, הם לא יסכימו לזה וגם חלק גדול
מאתנו לא - אבל אם תחשוב על זה רגע ישובים מבודדים מול חביות חומר נפץ ביננו...
בשביל רובם חלוקה צודקת זה שאתה תתחיל לשחות לכיוון קפריסין.
נכון, אבל איזה ברירה תהיה לכולם בעוד 50 שנה?
גם אם 50 אחוז מהם אכן רוצים שלום אמיתי זה לצד זה, זה ישאיר אותך עם 50 אחוז שעדיין ינסה להרוג אותך ואז אתה באותה נקודה רק שעכשיו יש לך מדינה פלסטינית לצידך ומדינה דו לאומית מזרח תיכונית שאתה גר בה.
ולכן אני אומר שאחרי ההפרדות צריך לדאוג שלשני הצדדים יהיה הרבה מה להפסיד כלכלית ופיזית-זה מה שהחזיק את המעצמות
אז לפני שימוש בגרעין וזה מה שיחזיק היום...
תתחיל לקרוא על הטיהור האתני המושתק של דרום אפריקה כי זה המזרח התיכון החדש של השמאל.

אין פיתרון עדיף מהפיתרון הזה

וההצעה שלך?

[Dresdner]

וההצעה שלך?

השקפת העולם שלך היא כזאת שנות ה90.

שוב אתה מראה כביכול סימטריה, להם יש קיצונים, לנו יש קיצונים, ההבדל הוא שהקיצונים שלנו לא יורים טילים ולא מתפוצצים עם ילדים ונשים ובסוף הם נכנעים לחוק הישראלי ע״ע ההיתנתקות.
החזרת שטחים נכון להיום היא לשכפל את מודל רצועת עזה, פגיעה כלכלית לא מעניינת אותם, הם חיים מכספים של האיחוד והעולם הערבי, טוב להם עם פיתה וזעתר.

המשפט המופורסם של גולדה עדיין תקף

[קידוזו]

...יש הבנה שכולנו רוצים מדינה טובה יותר אם כי הדרך שכל אחד חושב לנכונה שונה. שפו....

יש לי תשובות לכל הדברים ה"ימניים" שנכתבו כאן, אבל זה מתחיל להיות מייגע ואני לא אשכנע אף אחד...

בהכללה כן? אני לא חושב שכולנו רוצים מדינה טובה יותר. אני באמת חושב שחלק גדול מהשמאלנים כיום בחר לאמץ ססמאות וגישות כדי לשרת מטרות אישיות (אני ואני) ולא אלטרואיסטיות (עם, חברה, מסורת) מסיבות כמו בידול מנמוכי המצח המזרחיים, העדר משמעות קיומית וריק זהותי. פסיכוזה שהביאה אנשים לאמץ בידיעה שקרים של האוייב או לרקוד עם דילדו על הראש בבלפור או לשנוא מתנחלים כאילו שהם עצמם לא מתנחלים.
אם אני חושב שמדובר באנשים רעים? לא.
אני מוקף שמאלנים טובים וכנראה סולד מצ'חצ'חיזם יותר מכל שמאלן שונא ביבי וליכודניקים.
עובדה: אף אחד מהאנשים הטובים המשכילים והאחלה האלה לא מסוגל לענות על השאלה הפשוטה:
מדוע הכיבוש של 48 מוסרי או צודק או נכון והכיבוש של 67 הוא שורש הבעיה?
כשאני אומר אף אחד אני כולל פעילים ובכירים בעמותות וארגוני שמאל הכי קיצוניים שיש.
אנקדוטה אף אחד ממנהיגי השמאל ומפגיני נגד אכיבוש לא מכר את ביתו שהוקם על קרקע שנכבשה ומסר אותו לערבי מתוך מסירות נפש לרעיון האידיאולוגי שמאפיין אותו יותר מכל.

בוא תרשה לי לשקף לך קצת את הצד השני ....
החלוקה המנדטורית יצרה מפה מאולצת... ולתפסתם של כל אלה שנולדו מקום המדינה...ועד היום זוהי המולדת שלהם...בלאדי בלאדי (אדמתי אדמתי) הפך לאתוס הערבי והם מוכנים למות עבורה....

עכשיו הוויכוח למי שייכת הארץ וממתי לאלה שמאמנים בתנך, לאלה שהיו פה לפנינו (כולל הרומאים יוונים ממלוכים עובדי האלילים)
או אולי לטורקים אנגלים או קהילות הקודש שלא עזבו את א"י כאן מעולם, אגב איזה חלקים לא נעזבו צפת, ירושלים, חברון, בית לחם?
למי שייך הנגב, או ביצות החולה, הגולן, אילת, יריחו מעלה אדומים, הבקעה, שכם?
ממתי אתה מודד את ההיסטוריה, את הבעלות והקניין ואישורי הבעלות?

אענה כי נגעת בבסיס העניין: צדק, זהות וסימן שאלה.
יותר מעשור אני משכיל את עצמי בעניין הסכסוך דרך משקפי הצדק. למה צדק? כי תחושת הצדק היא שגרמה לסכסוך, היא מנהלת אותו ובסופו של דבר תביא לסיומו.
יכול להאמין למסקנות שלי או לא: לערבים המעטים שחיו כאן עד למאה ה 1-9 לא היתה מעולם תפיסת זהות של עם ובטח לא של מדינה. היתה כאן שממה וביצות אבל למרות העזובה תמיד חיו כאן יהודים ויהודים תמיד שאפו להגיע לארץ ישראל. המאבק הערבי בשלהי ימי העותמאנים התחיל לא למען "הפלסטינים" ולא מסיבות "לאומיות" אלא בגלל שהיהודים הבזויים והנחותים התעוררו ורצו להקים כאן מדינה. זה לא צודק שאנשים בזויים יקבלו יותר ממוסלמים. זה הבסיס -מבחינתם זו התפיסה ומשם תחושת השנאה הראשונית.
תנועת הלאומיות הפלסטינית מבוססת על הרס ושנאה שמהותה השמדת ישראל והרעיון הציוני. צבאות ערב לא נלחמו כאן ב48 למען העם הפלסטיני ואם היו מנצחים לא היו מקימים כאן מדינה פלסטינית. לראיה, לא היה עניין פלסטיני בזמן הכיבוש הירדני. עובדה נוספת היא שרוב הציבור שנקרא היום פלסטיני הגיע בעקבות הצלחת הציונות. הבריטים לא אישרו ליהודים ליישב את הארץ ופתחו את הדלת לערבים. בעקבות התעמולה ושיתוף פעולה מצד האינטלקטואלים בשמאל התבססה תפיסה שהשקר הפלסטיני הוא אמת ואנחנו בעצם כובשים. אז עכשיו יש לנו תחושת חוסר צדק מהצד הערבי. תחושה שאפשר לפוגג בקלות היסטורית.

האם הארץ שייכת למי שמאמינים בתנ"ך?
זה בדיוק העניין.
חלק גדול מהחילונים מוטרד מעצם ההשתייכות לציבור שבליבו אמונה דתית בבלתי מדיד והפלאי והתנ"ך בעיניהם הוא מסמך דתי מגוחך.
זו גישה קצת ילדותית. מבחינה מדעית התנ"ך הוא המסמך ההיסטורי הכי מדוייק עשיר ומשפיע בעולם. אין אף כתב שמתאר את האנשים העמים המקומות והאירועים בעת העתיקה בצורה מקיפה יותר. אין אף מסמך שהשפיע על האנושות יותר מהתנ"ך כולל חוק מוסר- ותפיסת צדק. למה ילדותי? כי השאלה אם מאמינים בתנ"ך איננה מקבילה לשאלה אם מאמינים באל כזה או אחר או אם צריך לחבוש כיפה. התנ"ך הוא ההיסטוריה של האזור הזה ומי שלא מאמין בו (ארכיאולוגים וחוקרי מקרא מסויימים) ממשיך לקבל תזכורות מהממצאים. אז כן, לפי המסופר בתנ"ך הארץ הזאת היא הבית של היהודים וגם לפי הממצאים רואים שהארץ שייכת ליהודים. היבוסי הפלישתי העמלקי החיתי והכנעני היו ואינם.

בגדול, תנועת ההשכלה החילונית מאסה בעולם הדתי היהודי האירופאי. הם ראו בקידמה אור ובדת חושך. איך הגשש היו אומרים- זרקו את התינוק עם המים ליאור או לאסלה. משם התחיל הנתק. אבל שים לב- עבור כל הציונים שהתכנסו בבאזל והקימו את המדינה ולכל הנהגת השמאל המקורית היתה ברורה האמת ההיסטורית. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. גם הם בדיוק כמוני, לא ראו בתנ"ך רק מסמך דתי אלא מסמך היסטורי שמעיד על אמת ברורה. אותה סלידה של שכבת אינטלקטואלים מהדת הביאה את ההדיוט החילוני לאחר עשורים (זה אני) לבוז לאמת. גם אני חייתי בתודעה ולפיה הקשר ביני והארץ ובמיוחד ליהודה ושומרון, המקום שבו שכנה ארץ היהודים ועבורה נלחמו אבותינו באימפריות אדירות במלחמה על הבית סתמי וחלול.

זה המצב נכון להיום.
ציבור ערבי שמאמין שהוא עם פלסטיני בגלל תעמולה שקרית שממומן מחו"ל שקל להפריך אם סוגרים את הברז.
ציבור יהודי חילוני ובור שלא מכיר את האמת ההיסטורית בגלל קמפיין סלידה ממומן מחו"ל ולכן לא מרגיש שהארץ שייכת לו.
אם תחקור תגלה שהארנק שממן את ניתוק את היהודי מתחושת הבעלות על הארץ הוא זה שמחבר את הערבי לתחושת הצדק הפלסטיני ולאדמתו.
כן, השמאל שהקים את המדינה חרב ואיתו תחושת הבעלות והשייכות לארץ.
במקומו יש לנו עמותות שיסוע ופילוג ששפכו כאן במשך עשרות שנים מאות מליוני $ על תעמולה שקרית הרבה לפני ביבי ומכתיבות את השיח הפוליטי.
חומר קריאה מומלץ לחילוני ההדיוט: מאז ומקדם, ג'ואן פיטרס.

[א הזקן]

מדוע הכיבוש של 48 מוסרי או צודק או נכון והכיבוש של 67 הוא שורש הבעיה?

יש הבדל קטן, אבל הוא לא העיקר: ב-48 סופחו למדינת ישראל שטחים שונים שהכילו תושבי ערביים (שברחו או נשארו), אבל רוב השטח היה השטח של ישראל לפי תכנית החלוקה.
אבל השאלה שלך אינה רלבנטית. השאלה הרלבנטית היא מה עשו שתי המלחמות למדינת ישראל. מלחמת השחרור יצרה מדינה המקובלת ע"י רוב אומות העולם, מדינה שהתחילה מ-0 וצמחה לאט, תוך השקעות בחינוך ובביטחון, בדרך להיות מדינה מערבית מודרנית. הערבים שנשארו בארץ חיו תחת משטר צבאי שרק בשנות ה-60 נגמר. ובבקשה לא נכנס לוויכוח אם יש להם שיוון זכויות – מי שפטור מחובות אזרחיות (שירות בצבא או שירות לאומי, לדוגמה) לא יכול לצפות לשוויון בזכויות.
מלחמת ששת הימים הביאה לשליטת ישראל שטח מאוכלס בצפיפות של אנשים שהגדירו את עצמם כאומה נפרדת, שונאים אותך ואותי על בסיס דת ולאומיות ומתרבים מהר יותר מאתנו, ואם נשים את החרדים (שגם הם לא-מי-יודע-מה תורמים למדינה) בצד, הם מתרבים הרבה יותר מהר מאתנו. כבר היום למעלה מ-50% מילדי כיתה א בתוך הקו הירוק הם ערבים או חרדים. עם תוסיף את תלמידי כיתה א בגדה (OK, קקטוב, ביו"ש) תגיע למספרים מבהילים. השליטה הזו (בין היתר) גם יצרה ויוצרת בעיות עם חלק גדול מאומות העולם.
השליטה על האוכלוסייה הזו היא בעיה שלנו (לא שלהם) ולכן זה אינטרס (אחד הגדולים שיש למדינת ישראל, לדעתי) שלנו לפתור אותה.

אכתוב שוב, במודגש: זה אינטרס שלנו ולא של הפלשתינים לפתור את הבעיה.

אני רואה זאת כשאלה של חיים ומוות (של המדינה היהודית-דמוקרטית) ובמצב כזה שאלות מוסריות פחות מטרידות אותי. אם ניתן לבצע טרנספר – כמו שהוצע כאן לא אחת – צריך לעשות את זה. הבעיה – אני לא חושב שבאקלים הבינלאומי הנוכחי ניתן יהיה לעשות זאת. מספיק שהממשל בארה"ב יכריז על עצירת הסיוע הבטחוני והאחר ועל חרמות כלכליות כדי שמדינת ישראל תתקפל (וזה יקרה אם יוכרז על טרנספר).

אז מה נשאר?

אפשר להיות כמו הצרפתייה* ולהגיד שאין בעיה. אבל אם מסתכלים על המציאות הדרך היחידה לפתור את הבעיה היא להפטר מהאוכלוסייה העוינת יחד עם השטח שעליו היא יושבת.

* שאלו יפנית, אמריקאית וצרפתייה את השאלה הבאה: "את נמצאת לבד באי בודד, ופתאום נוחתים באי 200 חיילי מארינס שלא ראו אישה חצי שנה. מה תעשי?"
היפנית עונה – מתאבדת.
האמריקאית עונה – מזהה את המפקד ומחברת אליו. אז יהיה אחד אבל לא את 199 האחרים.
הצרפתייה שותקת. שאולים אותה "אין לך פתרון לבעיה?" והיא עונה – אני לא מבינה מה הבעיה.