הבחירות בפתח

[א הזקן]

איך אני מקנא באילו שבטוחים בעצמם, שיש להם תשובות להכול ואין להם שאלות והיסוסים (אני בדיוק ההפך), עד שהבסיס לביטחון העצמי שלהם מופיע ואז תמיד, אבל תמיד, יש כל מיני עובדות שלא מסתדרות עם המציאות, פייקים למיניהם וכו'.

טוב, אז תיקון מספר עובדות לתשובה שלך.
גם ב- 48 סופחו שטחים עם ערבים.

נכון, כמו שכתבתי. עכשיו למספרים: ב-48 היו במדינה כ-156,000 ערבים (ב-1950 היו 156,000), שחיו תחת משטר צבאי עד 1967. בגדה המערבית עם כיבושה היו ב-1967 מעל 750,000 ערבים. אני בטוח שאפילו אתה מסוגל לראות את ההבדל.



גם ב- 67 הערבים התחילו.

את מי זה מעניין? האם זה פותר את הבעיה שלנו? באותה מידה של הצדקה אני יכול ללכת עוד אחורה ולהגיד שהמצב כולו הוא תולדה של המרד המטופש של בר כוכבא ברומאים. להסתכל איך הגענו למצב הזה יכול להיות מעניין אקדמית אבל זה לא תורם במאומה לפתרון הבעיה שלנו. "הוא התחיל" הפסיק להיות נימוק רציני מאז שסיימנו את גן הילדים.


אגב, הערבים לא קיבלו את תכנית החלוקה ולכן לא היה לה ועדיין אין לה תוקף ולכן לא רלוונטית.

הם גם לא קבלו את הצהרת בלפור (עליה אתה מסתמך למטה). אז מה הקשר?


ב 67 לרוב ערביי ארץ ישראל כולל יהודה ושומרון לא היתה תודעה פוליטית לאומית פלסטינית. הם נשלטו ע"י העותמאנים הבריטים והירדנים עד שהגיעו היהוד ואז פרצה התודעה, יחד עם הטרור.
עובדתית כל שטחי המדינה הזאת היא תוצאה מבורכת (שחרור) של כיבוש בידי כוח צבאי בזכות הצהרת בלפור.
אני חושב שהתשובה לא מסבירה את ההבדלים אבל בחרת לעזוב את הצדק והמוסר ולהתמקד בהיבטים אחרים אז נזרום.
נתחיל בכך שהשד הדמוגרפי צפצף על כל הנתונים של סופר וחבר מרעיו והתאבד לא מזמן. יורם אטינגר מוכיח כבר שנים שמדובר בשקר אבל יש בממסד ובקרב הפקידות בישראל הרבה אנשים שמוכנים לקדם אג'נדה פלסטינית שקרית ולכן אתה ובעלי עמדות אחרות לא שמעתם עליו.

שמעתי על ואת יורם אטינגר. אז יורם אטינגר אמר. אדם בן 75 הולך לרופא בטענה שהסקס שלו לא בסדר – הוא מקיים יחסים רק פעמיים בשבוע. הרופא אומר לו שזה בסדר גמור, והזקן אומר לו שלא. יש לו חבר בן 82 שאומר שהוא מקיים יחסים לפחות פעמיים ביום. הרופא אומר לו "אז תגיד גם אתה".
אז אטינגר אומר. כשאני לא יודע משהו, אני הולך לבעל מקצוע. אם אני לא מרגיש טוב, אני מתייעץ עם רופא, לא עם סנדלר. רוב מכריע של בעלי המקצוע בתחום (כולל אילו עם השקפת עולם ימנית) טוען שבתוך מספר (קטן) של עשורים יהיה רוב לערבים (אם כוללים את הגדה המערבית) או שהיחס בין ערבים ליהודים בתוך הקו הירוק יישאר דומה בשל ילודת החרדים שגם הם לא בדיוק שמחה גדולה עבור מדינת ישראל. אם ננסח את זה אחרת, תוך מספר לא גדול של עשורים יהיה במדינה (בגבולות הקו הירוק) רוב לא ציוני. זו התחזית של אנשי מקצוע, לא של חובבן בתחום.


בקצרה הוא מראה שבעשורים האחרונים יש ירידה משמעותית בפריון והגירה ערבית מיהודה ושומרון ולא רק בנוצרים ומצד שני היהודים מולידים יותר.
אנחנו לא שולטים על רוב האוכלוסיה כי הבאתם להם את אוסלו. הם סובלים מהשלטון שלהם כהוגן בזכות אותם תועמלני תודעה ששכנעו אותנו (גם אותי) שיש לערביי יהודה ושומרון שאיפות לאומיות כנות ולא מדובר באותו רצון אנטישמי לחסל את ישראל ובדרך להסתפק במדינה "רזה".
לערביי ישראל, לא היתה שום בעיה לחיות תחת השלטון היהודי כל עוד לא החלה התעמולה הפלסטינית. גם לנו לא היתה בעיה איתם גם לאחר שקיבלו זכויות.
אגב זכויות ההגדרה העצמית מאוד חשובות עבור המחנה הנאור- כל עוד הם משרתות אג'נדה. הם נקראים בתקשורת ערביי ישראל למרות שהם מזדהים כפלסטינים. אז אנחנו יודעים שמשנת 67 ערבים חיו בשלום תחת שלטון יהודי.
מתי הכל השתנה?
כשהחלה תעמולת אוסלו.

לא מדויק. לדוגמה, אני מזמין אותך לקרוא על הקמת כרמיאל. כבר בסוף שנות ה-50 ותחילת ה-60 הרגשות הללו היו קיימים בקרב ערביי ישראל. הטרמינולוגיה (פלשתינים) התפתחה מאור יותר, אבל זה רק שם למה שהיה קיים הרבה קודם. חוץ מזה, תסביר במה זה משנה לצורך פתרון הבעיה שלנו.


רק אז החלו ארגוני האחים המוסלמים (ערפאת ויאסין) והלאומיות הפלסטינית להכות שורש בקרב ערביי ישראל.
המסקנה המתבקשת של כל בר דעת לאחר שראה מה עבד ומתי הפסיק לעבוד היא לבחון את השינוי.

זה אף פעם לא עבד. אם לא תהיה סלקטיבי בבחירת העובדות עליהן אתה מסתמך, תראה שאני צודק.


הפרוגרסיבים השתלטו על השיח הישראלי והקו המנחה שהתקבע בקרב היהודים הוא שהערבים רוצים שלום ומדינה פלסטינית תעשה שלום. הם רק רוצים שטחי 67 להניף בהם דגל. מאותה תקופה ועד היום ערביי ישראל הולכים ומקצינים בעמדותיהם וארגוני אחיהם -הערבים בעזה וביהודה ושומרון חרטו על דיגלם ססמאות אנטישמיות שמגובות במעשים נוראיים. את המראות, המימון, ההוכחות לרצון והנסיונות להרס והרג כולנו מכירים אבל שמאלנים מתעלמים מהם.

אני לא יודע מי חושב שהערבים רוצים שלום ומדינה פלשתינית תעשה שלום. אני בטח לא חושב ככה. הדבר היחיד שאני יודע הוא ש(א) אנחנו צריכים להפטר מכל האוכלוסייה הזו ו-(ב) הדרך היחידה הריאלית (לא זו שקשורה ב-wishful thinking) היא להיפטר מהשטח עליו יושבת אוכלוסייה זו. כל פירוש אחר הוא על אחריותך בלבד.

אגב, לא מפחיד אותי החינוך שלהם. גם במצריים ספרי החינוך מכילים חומר דומה לגבי ישראל ובכל זאת יש כבר כ-40 שנה מצב של אי לוחמה עם שיתופי פעולה שונים. מה שאותי יותר מפחיד זה ספרי הלימוד הישראלים, כמו, למשל כאן.



מדובר באנשים חושבים (אני לא חושד שמישהו טיפש כאן) שמודעים לקיומה של תכנית השלבים, להסתה במערכת החינוך שדואגת להנצחת הסכסוך, לתשלום עבור רצח אתני של חפים מפשע ובכל זאת מעדיפים להאמין שיכולה לחיות לצידנו בשלום מדינה שכל מהותה היא הרס המדינה היהודית.

האינטרס שלנו הוא שרידות ושגשוג. מדינת ישראל התפתחה יפה מאוד למרות קליטת אוייבים כאזרחים. היא יכולה להמשיך להתפתח עם קליטת אוייבים כתושבים כי הדבר המשמעותי שמשנה כאן הוא עניין תודעתי. רעיון המדינה הפלסטיני יצר כאן סבל והרג וימשיך להוות את הבעיה העיקרית לפתרון השפוי והפרקטי.
סיפוח יהודה ושומרון לצד מאבק בטוריסיטים ועידוד הגירה למי שרוצה. בשטח מינוי ראשי חמולות לניהול היבטים אזרחיים עם עזרה וסיוע לצד איסורים (אין דגל פלסטיני ויש מפת מדינת ישראל בכל כיתה ומוסד). כשהרעיון של מדינה פלסטינית יגווע לחלוטין והשאיפות הלאומיות של בני דור המחר שיישארו כאן יתפוגגו. אפשר יהיה לבחון לצרף אותם כאזרחים מן המניין.

אז בעצם, מה שאתה מציע הוא סוג של משטר שאפילו דרזדנר היה קורא לו אפרטהייד. אתה מציע לספח אוכלוסייה ענקית (יחסית) ללא זכויות אזרח כגון הצבעה בבחירות. ואתה חושב שזה יעבור? תראה מה קורה כבר היום בארה"ב (במיוחד אצל הדמוקרטים). אין מצב שתוכל לנקוט במדיניות כזו. זוכר שכתבתי על ראשי ממשלה מהימין ש"משמילים"? זה בדיוק זה. רואים מה אפשר ומה לא. אתה חושב שזה מקרה שבנט הפסיק לדבר על סיפוח מאז שנעשה ראש ממשלה? הוא פשוט מבין פתאום מה ניתן ומה לא ניתן לעשות.



לפני זה, צריך לסלק מהכנסת ולעצור תקציב ציבורי מכל ארגון אדם שקורא לשינוי המדינה כמדינת כל אזרחיה, למסירת שטחים או הקמת מדינה פלסטינית. כאן מדינת היהודים. הצהרת בלפור היא הבסיס. הערבים כבר קיבלו פיצוי ואם נפסיק להתנצל כמו עבדים שבמקרה הרגו את האדון ופשוט נתנהג כמו עם שיודע שהוא צודק וכאן מקומו גם העולם יפסיק לבוא בטענות. הגויים מתים עלינו כשאנחנו נחושים. ראה את ההבדל תגובות לפני ואחרי מלחמות 67 ו 48 כדוגמא לטענה.
חג חירות שמח.


אני מעדיף לסלק מהכנסת ולעצור כל תקציב ציבורי לכל אילו שרואים למדינה דתית, לגירוש והרג של אנשים רק כי הם לא יהודים, בתומכים בטרור (יהודי וערבי), בתומכים בהקמת בית המקדש ובכל אילו שעושים דברים רק כדי ללהט את הרוחות (לעלות ולהתפלל בהר הבית) כשברור שזה לא יביא לשום שינוי חוץ מעוד הרוגים – יהודים וערבים. ולכל אלו שהאידאולוגיה שלהם היא אנטי דמוקרטית, למרות שחלקם יודעים להסוות זאת היטב.




אלוהים שלי לא יכול להיות קפריזי וכל מה שאני רואה הוא חלק מתכנית גדולה. גדולה, כי היא לא עוסקת בפטריות ציפורני הבוהן של זוכמיר אלא בקנה מידה קוסמי. ובכלל, טעות נפוצה היא להסיק מסגנון על מהות התוכן. הרבה נאורים סובלים מהתניה או סברה מוטעית ששפה עשירה מעידה על עיסה משובחת. ההיסטוריה מוכיחה שאנשים נורא תרבותיים עשו דברים יותר נוראיים מאנשים פחות תרבותיים. הרבה ספרים מעולים שאתה אוהב נכתבו בשפה פשוטה למדי.

תגיד לאלוהים שלך שנמאס כבר. הגיע הזמן שהעם הזה יוכל לחיות בשקט ובכבוד.
או שכחלק מהתוכנית הגדולה, אלוהים שלך חירש.

חג שמח

[Dresdner]

דבר אחד בטוח האסכולה שאתה חבר בא פשטה את הרגל ב1993 ושוב ב1995, ניסיתם, נכשלתם, שחררו, אדם נורמלי אחרי שנכשל כמה פעמים מגיע למסקנה שצריך דרך אחרת אבל לא אתם, אתם רוצים להמשיך שוב ושוב עד שהסכין תיהיה על גרונכם.
לא מתבייש לומר שכנער חשבתי שאוסלו זה דבר נפלא, האופוריה שהנה כולנו נחיה בשלום הייתה כמו סם ממכר אבל כמו כל נער התבגרתי עם סטירה מצלצלת מהפלסטינים שביום בהיר אחד הפנו את הנשק שישראל נתנה להם על חיילים שהיו איתם בסיורים המשותפים שהיו סמל לשלום שבדרך.

[א הזקן]

דבר אחד בטוח האסכולה שאתה חבר בא פשטה את הרגל ב1993 ושוב ב1995, ניסיתם, נכשלתם, שחררו, אדם נורמלי אחרי שנכשל כמה פעמים מגיע למסקנה שצריך דרך אחרת אבל לא אתם, אתם רוצים להמשיך שוב ושוב עד שהסכין תיהיה על גרונכם.
לא מתבייש לומר שכנער חשבתי שאוסלו זה דבר נפלא, האופוריה שהנה כולנו נחיה בשלום הייתה כמו סם ממכר אבל כמו כל נער התבגרתי עם סטירה מצלצלת מהפלסטינים שביום בהיר אחד הפנו את הנשק שישראל נתנה להם על חיילים שהיו איתם בסיורים המשותפים שהיו סמל לשלום שבדרך.

מי זה "אתם" (ניסיתם, נכשלתם)?
באיזה אסכולה אני חבר?
למיטב ידעתי הגישה שהצגתי (בצורה חלקית מאוד) לא נוסתה מעולם.

ועכשיו:
גם הגישה "שלכם" (סיפוח, טרנספר וכד') לא נוסתה. מאיפה הביטחון שהיא תעבוד? היא לא.
זה שפעם חשבת אחרת לא אומר שעכשיו אתה חושב נכון. יש מקרים לא מעטים של "זקנתו מביישת את בחרותו".

בינתיים לא עושים כלום חוץ מלטמון את הראש בחול ולצפות לנס שלדברי נאור (בגלל שאנחנו לא עוקבים אחרי הוראות היצרן) לא יגיע.

והמדינה הולכת לאיבוד, אם כי קשה יותר להבין זאת ממרחק של כמה אלפי ק"מ.

[Dresdner]

מי זה "אתם" (ניסיתם, נכשלתם)?
באיזה אסכולה אני חבר?
למיטב ידעתי הגישה שהצגתי (בצורה חלקית מאוד) לא נוסתה מעולם.

ועכשיו:
גם הגישה "שלכם" (סיפוח, טרנספר וכד') לא נוסתה. מאיפה הביטחון שהיא תעבוד? היא לא.
זה שפעם חשבת אחרת לא אומר שעכשיו אתה חושב נכון. יש מקרים לא מעטים של "זקנתו מביישת את בחרותו".

בינתיים לא עושים כלום חוץ מלטמון את הראש בחול ולצפות לנס שלדברי נאור (בגלל שאנחנו לא עוקבים אחרי הוראות היצרן) לא יגיע.

והמדינה הולכת לאיבוד, אם כי קשה יותר להבין זאת ממרחק של כמה אלפי ק"מ.

אתה יודע למה אני מתכוון וזה לשמאל ללא קשר למפלגה כל שהיא אלה לאידיאולוגיה של השמאל.
אתה לא הבאת שום דבר חדש חוץ מהחזון של השמאל.
אם לא שמת לב לא הצעתי שום פיתרון חוץ מתמיכה קלה לכיוון של הרעיון שיהיה צורך להעברת אוכלוסיות משטח אחד לשני, לא יודע אם יעבוד כי אנחנו מתעסקים עם אוייב בעל אידיאולוגיות נאציות ועם אספירציות להשמדה המונית שלא יהיה מרוצה מאף פיתרון.
אם האידיאולוגיות של הפלסטינים היו סביב חופש ודמוקרטיה היינו כבר מזמן חיים בשלום ושלווה.

[א הזקן]

אתה יודע למה אני מתכוון וזה לשמאל ללא קשר למפלגה כל שהיא אלה לאידיאולוגיה של השמאל.
אתה לא הבאת שום דבר חדש חוץ מהחזון של השמאל
כנראה לא הייתי ברור או שלא הבנת מה כתבתי.
החזון של השמאל (כפי שאני מבין אותו) הוא 2 מדינות שחיות זו לצד זו בהרמוניה ומקבלות יחדיו את האיש עם הגלימה על החמור הלבן.
הלוואי וזה היה אפשרי, אבל זה לא ריאלי בדיוק כמו טרנספר.
החזון שלי הוא מדינה אחת עם רוב מוצק יהודי חילוני. זה דורש להפטר מלא מעט אנשים שלא עונים לדרישה, והדרך היחידה זה להפטר מהם עם השטח עליו הם יושבים. לא בעיה שלי אם הם יחליטו להצטרף לירדן או להקים מדינה משלהם או לצעוק גוואלד. מה שמעניין אותי זה מה קורה לנו, לא להם.
כמובן שיש השלמות (אותן לא אפרט כאן) להשגת חזון זה שלא קשורות לגדה המערבית.


אם לא שמת לב לא הצעתי שום פיתרון

זו חכמה קטנה מאוד (מכונה בעברית חכם בלילה, בגרמנית יותר קולע - klugscheisser) רק להגיד מה לא בסדר ולפסול פתרונות מוצעים.

תשובה בגוף ההודעה

[Dresdner]

תשובה בגוף ההודעה

״מדינה עם רוב חילוני יהודי״ בעצם זה אומר שאתה מוכן לחיות רק עם מי שכמוך עם אותה השקפת עולם שזה בהחלט חלום רטוב של השמאל, האנשים הכי פחות סובלנים כלפי האחר בשמאל אבל מאד טובים בלהסתיר את זה.

אין סיכוי לרוב חילוני יהודי באף תסריט, תתחיל ללמוד איך לקבל ולחיות עם בני עמך לפני כל פיתרון לסיכסוך.

[א הזקן]

״מדינה עם רוב חילוני יהודי״ בעצם זה אומר שאתה מוכן לחיות רק עם מי שכמוך עם אותה השקפת עולם שזה בהחלט חלום רטוב של השמאל, האנשים הכי פחות סובלנים כלפי האחר בשמאל אבל מאד טובים בלהסתיר את זה.

אין סיכוי לרוב חילוני יהודי באף תסריט, תתחיל ללמוד איך לקבל ולחיות עם בני עמך לפני כל פיתרון לסיכסוך.

דרז,

אולי הניסוח של "רוב חילוני" לא מוצלח.
גדלתי בשכונה עם אוכלוסייה מעורבת. בדיעבד אני יודע שבמחזור שלי למדו אנשים שהגיעו מכל מיני "תפוצות" אבל בזמן אמת לא היה לי מושג. כ-50 מטר (קו אוויר) מהבית שלי היה בית כנסת. בשבתות ובחגים התפילות והשירה העירו אותי הרבה יותר מוקדם ממה שרציתי לקום, וזה היה בסדר. לפעמים, כחילוני מוצהר, הצטרפתי כי היו לי שם חברים. אף אחד לא חלם לחסום את הכביש ליד בית הכנסת בשבתות. או להתנגד שהשכן שלך יעשה מנגל בשבת. היו לי חברים דתיים וחילוניים ומעולם הדתיות לא הייתה פקטור בבחירת החברים. מעולם לא יצאנו החוצה ביום כיפור עם אוכל או סיגריה או ברכב מתוך כיבוד האחר. חייה ותן לחיות היה המוטו (הלא מוצהר) של החיים בשכונה.

היום המצב אינו כזה. ההרגשה היא שהצד הדתי אינו מכבד את הצרכים החילוניים. אז מה שהתכוונתי הוא לא "רוב חילוני" במובן של לא דתיים אלא רוב שמכבד דרכי חיים אחרות משל עצמו.

אני מניח שאני מתכוון להרגשה שיש לך היום כיהודי בסביבה נוצרית.

וכן חייבים לעשות משהו (ואפשר, אשמח לתת דוגמאות), כי אם לא הילדים שלי יהיו 30% שצריכים לפרנס 70%. או שנוותר כמו כל אילו שהוציאו דרכון (פורטוגלי או אחר) שיהיה לעת הצורך (שיגיע אם נמשיך כך).

[קידוזו]

איך אני מקנא באילו שבטוחים בעצמם... (אני בדיוק ההפך), עד שהבסיס לביטחון העצמי שלהם מופיע...
חג שמח

עובדות.
67 או 48 > ב 48 נשארו כאן 150,000 ערבים לפי דודה ויקי. לא בדיוק מוסד ימני. הרוב עזב בגלל שצבאות ערב איימו אליהם וחלק גורשו גם ע"י היהודים וחלק הגדיל ראש ועזב ספונטנית. המספר הנכון של ערבים שחיו בשטח שנכבש ב48 אותו מקום שבו אתה חי כיום- גבוה בכפולות, תלוי באזור. ההבדל שהצבעת עליו בתשובה לא מחזיק מים. עובדתית היו יותר ערבים בשטח בשתי המלחמות. נקסט.

תחזיות > הגופים המקצועיים שמסרו לכנסת צפי הערכות ותחזיות לגבי גודל וגידול האוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון טועים ברציפות במשך עשורים. שום מספר לא התקרב לנתונים שמסרו. אתה באמת לועג לאטינגר במקום למי שמתיימר להיות מקצועי ונשאר בתפקיד למרות שאינו מפסיק לפשל בנושאים רגישים? מרתק. ההיגד שאני מוכן להתפשר עליו למען הדיוק בדיון הוא שאין הסכמה על המספרים מאף צד. אבל בלי עזה אין ולא יהיה רוב ערבי בין הנהר לים. עובדתית הערבים כאן ושם מולידים פחות והיהודים מתרבים כמו שפנים. היתה ויש עליה ותהייה עוד עליה ומהצד השני גל הגירה שלילית שלא נגמר כבר עשורים. אגב, הגידול העיקרי בפריון היהודי הוא בקרב חילוניים.

תעמולת אוסלו- ערביי כרמיאל...>אתה מתבלבל בין רגשות עוינים לתפיסה לאומית. בקרב פלסטינאי ישראל (כמעט) אף אחד לא שאף למדינה פלסטינית לפני תעמולת אוסלו. בשארה וחבריו מהצד הכאילו שמאלי ערבי והאחים המוסלמים ופעילי מפלגות ועמותות פילוג מהשמאל המערבי-יהודי מצד שני. אתה מפספס כאן זווית גדולה יותר. מדובר בשאיפה לאומית שבבסיסה אין כלום מלבד רגשות עוינים ליהודים ובעברית - אנטישמיות ערבית.
מי חושב שהערבים רוצים שלום ומדינה פלשתינית תעשה שלום...

קטעים. כל ההנהגה המפלגות והעמותות שעסקו בתעמולת אוסלו הבטיחו ליהודים קץ לסכסוך. זאת היתה המנה העיקרית. זוכר מפקד לאומי של אחד עמי אילון?
"יישום עקרונות אלה יביא לסוף הסכסוך ולקץ התביעות ההדדיות."
זה אף פעם לא עבד. אם לא תהיה סלקטיבי בבחירת העובדות עליהן אתה מסתמך, תראה שאני צודק...כך סיכמת את הסעיף.

אפרטהייד! אפרטהייד! > טענה מגוחכת תעמולתית וצבועה. אני משוכנע שאתה יודע יותר על טיבו של משטר האפרטהייד מלנסות לייצר השוואה ואל תיסחף מכאן למה יגידו הגויים. זכויות אזרח לא מעניינות אף אחד מהנזעקים כי הרשות הפלסטינית מזיקה לאותו אזרח קצת יותר, בזכויות אזרחיות אחרות שכנראה מהותיות יותר. אני לא מאמין לרגע שזכות ההצבעה לפלסטינאים (כמו לאלה שנכבשו ב 48) מטרידה מישהו משמאל שזועק אפרטהייד. הפלסטינאים ביו"ש לא הצביעו כבר יותר מעשור ואף שמאלני לא התאבד מייאוש או יצא להפגין נגד הרשעות הפלסטינית. סתם טענת סרק מצידך. לא יפה. פתרונות לנקודה כבר כתבתי, אולי פספסת.

אז את מי מסלקים?
אף אחד לא הציע סתימת פיות (כמנהג השמאל הנאור) או טרנספר (כמו השמאל הנאור) זה שאתה יוצר סימטריה וכמו הלפיד טוען שקיצונים משני הצדדים מלהיטים את הרוחות או שיש בעיה עם חופש הפולחן היהודי מצביע על הנתק ממגילות העצמאות והעובדות- ציטוט מאתר זבאללה שדפק כותרת סימטרית.

כל ירושלים נתונה במצב של מצור, משעה 18:00בערב אי-אפשר כבר לצאת. אני כותב בביתנו, בשכונה הערבית, ושום קשר אין עם שאר השכונות. זכינו להיות עדי ראיה לפוגרום אמיתי בירושלים. פוגרום שכמוהו לא היה לנו במשך מאות שנות שלטון הטורקים.

אז הקיצוניים היהודים הם הבעיה, כן? כנראה שבן גביר דפק לנו מסע בזמן. אתה יכול לנסות לקשר בין חופש פולחן למדינת הלכה יהודית אבל אני לא מכיר מפלגה אחת שכפיית יהדות בכוח נמצאת במצע שלה וגם לא זרם יהודי שדוגל בגישה כזאת. אם לך כחילוני מפריע שיהודים יעלו או יסגדו לאלוהיהם במקום קדוש שנמצא במדינתם אני חושב שערכי חופש על כל המשמעויות וההשלכות הם לא בדיוק העניין. אולי יש כאן מניע שקשור לשנאת יהדות ומסורת שציינתי בתגובות הקודמות. רק אלוהים יודעת.

[א הזקן]

עובדות.
67 או 48 > ב 48 נשארו כאן 150,000 ערבים לפי דודה ויקי. לא בדיוק מוסד ימני. הרוב עזב בגלל שצבאות ערב איימו אליהם וחלק גורשו גם ע"י היהודים וחלק הגדיל ראש ועזב ספונטנית. המספר הנכון של ערבים שחיו בשטח שנכבש ב48 אותו מקום שבו אתה חי כיום- גבוה בכפולות, תלוי באזור. ההבדל שהצבעת עליו בתשובה לא מחזיק מים. עובדתית היו יותר ערבים בשטח בשתי המלחמות. נקסט.

תגיד, אתה אמיתי? כשהמספרים לא מסתדרים לפי השקפתך אז הם לא נכונים? אתה – זה שהלך וספר את התושבים אחד אחד החלטת? תביא מספרים ממקורות רציניים (ויקי מספיק רציני לדיון הזה).


תחזיות > הגופים המקצועיים שמסרו לכנסת צפי הערכות ותחזיות לגבי גודל וגידול האוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון טועים ברציפות במשך עשורים. שום מספר לא התקרב לנתונים שמסרו. אתה באמת לועג לאטינגר במקום למי שמתיימר להיות מקצועי ונשאר בתפקיד למרות שאינו מפסיק לפשל בנושאים רגישים? מרתק. ההיגד שאני מוכן להתפשר עליו למען הדיוק בדיון הוא שאין הסכמה על המספרים מאף צד. אבל בלי עזה אין ולא יהיה רוב ערבי בין הנהר לים. עובדתית הערבים כאן ושם מולידים פחות והיהודים מתרבים כמו שפנים. היתה ויש עליה ותהייה עוד עליה ומהצד השני גל הגירה שלילית שלא נגמר כבר עשורים. אגב, הגידול העיקרי בפריון היהודי הוא בקרב חילוניים.

שוב – בוא נלך לנתונים: ב-1950 היו בישראל כ-1.4 מיליון יהודים ו-156,000 ערבים. הערבים היוו 10% מהאוכלוסייה.
לפי הלמ"ס, ב-2020 היו בישראל 6.870 מיליון יהודים ו-1.196 מיליון ערבים (בתחומי הקו הירוק). אחוז הערבים היה 22%. בגדה המערבית (יו"ש) חיו 2.881 מיליון. אחוז האוכלוסייה הערבית (כולל הגדה המערבית, לא כולל עזה) עמד ב-2020 על 41.3%.

והנה טבלה (אוכלוסייה יהודית בתוך הקו הירוק) שמצאתי שאומרת הכל.

שנה	אחוזים
1995	80.6
2000	77.8
2005	76.0
2010	75.4
2015	74.8
2020	73.9

מקור: עיבוד נתונים ממאגר למ"ס (2021א)

ב-2020 הפריון הממוצע בקרב נשים יהודיות היה 2.88 ובקרב נשים ערביות (בתוך הקו הירוק) 2.82 – דומה. אבל שים לב לפילוח. נשים מוסלמיות – 2.99. חרדיות – 6.64, דתיות – 3.92 וחילוניות – 1.96. אילו נתוני הלמ"ס שאומרים חד משמעית שגם אם סופרים רק בתוך הקו הירוק, האוכלוסייה הערבית תישאר כ-22%, אבל המדינה הופכת בהדרגה לחרדית/דתית. אני מניח שתשמח להשבית את האופנוע שלך בשבת
ונתון שלא הצלחתי למצוא בעברית, אבל כן באתר PRB – פריון בקרב ערביות ביו"ש – 3.2 (בעזה 3.9).



תעמולת אוסלו- ערביי כרמיאל...>אתה מתבלבל בין רגשות עוינים לתפיסה לאומית. בקרב פלסטינאי ישראל (כמעט) אף אחד לא שאף למדינה פלסטינית לפני תעמולת אוסלו. בשארה וחבריו מהצד הכאילו שמאלי ערבי והאחים המוסלמים ופעילי מפלגות ועמותות פילוג מהשמאל המערבי-יהודי מצד שני. אתה מפספס כאן זווית גדולה יותר. מדובר בשאיפה לאומית שבבסיסה אין כלום מלבד רגשות עוינים ליהודים ובעברית - אנטישמיות ערבית.

אני לא מתבלבל. הערבים שללו את קיום מדינת ישראל וקראו לכל השטח פלשתין. למעשה, יש התפתחות חיובית כי חלק מהם מוכנים היום לקיומה של ישראל. אבל מה זה משנה מה הם חושבים? אנחנו צריכים לעשות מה שטוב עבורנו.


מי חושב שהערבים רוצים שלום ומדינה פלשתינית תעשה שלום...

קטעים. כל ההנהגה המפלגות והעמותות שעסקו בתעמולת אוסלו הבטיחו ליהודים קץ לסכסוך. זאת היתה המנה העיקרית. זוכר מפקד לאומי של אחד עמי אילון?
"יישום עקרונות אלה יביא לסוף הסכסוך ולקץ התביעות ההדדיות."
זה אף פעם לא עבד. אם לא תהיה סלקטיבי בבחירת העובדות עליהן אתה מסתמך, תראה שאני צודק...כך סיכמת את הסעיף.

אפרטהייד! אפרטהייד! > טענה מגוחכת תעמולתית וצבועה. אני משוכנע שאתה יודע יותר על טיבו של משטר האפרטהייד מלנסות לייצר השוואה ואל תיסחף מכאן למה יגידו הגויים. זכויות אזרח לא מעניינות אף אחד מהנזעקים כי הרשות הפלסטינית מזיקה לאותו אזרח קצת יותר, בזכויות אזרחיות אחרות שכנראה מהותיות יותר. אני לא מאמין לרגע שזכות ההצבעה לפלסטינאים (כמו לאלה שנכבשו ב 48) מטרידה מישהו משמאל שזועק אפרטהייד. הפלסטינאים ביו"ש לא הצביעו כבר יותר מעשור ואף שמאלני לא התאבד מייאוש או יצא להפגין נגד הרשעות הפלסטינית. סתם טענת סרק מצידך. לא יפה. פתרונות לנקודה כבר כתבתי, אולי פספסת.

אז את מי מסלקים?
אף אחד לא הציע סתימת פיות (כמנהג השמאל הנאור) או טרנספר (כמו השמאל הנאור) זה שאתה יוצר סימטריה וכמו הלפיד טוען שקיצונים משני הצדדים מלהיטים את הרוחות או שיש בעיה עם חופש הפולחן היהודי מצביע על הנתק ממגילות העצמאות והעובדות- ציטוט מאתר זבאללה שדפק כותרת סימטרית.

כל ירושלים נתונה במצב של מצור, משעה 18:00בערב אי-אפשר כבר לצאת. אני כותב בביתנו, בשכונה הערבית, ושום קשר אין עם שאר השכונות. זכינו להיות עדי ראיה לפוגרום אמיתי בירושלים. פוגרום שכמוהו לא היה לנו במשך מאות שנות שלטון הטורקים.

אז הקיצוניים היהודים הם הבעיה, כן?

הקיצוניים משני הצדדים הם הבעיה. נכון, יש יותר מהם בצד הערבי, אבל זה לא משנה את העובדה. לפי הצדק – לכולם יש זכות להתפלל איפה שהם רוצים. אבל צריך להיות חכם ולא להיות צודק, במיוחד שכשמימוש הצדק (תפילת יהודים בהר הבית) לא משיג שום דבר חיובי.


כנראה שבן גביר דפק לנו מסע בזמן. אתה יכול לנסות לקשר בין חופש פולחן למדינת הלכה יהודית אבל אני לא מכיר מפלגה אחת שכפיית יהדות בכוח נמצאת במצע שלה

מה אתה אומר? אז זה שאין תחב"צ בשבת זה לא בגלל ה"ציביון היהודי" שמופיע במצעי מספר מפלגות? זה שאני צריך להתחתן, להתגרש ולהיקבר בצורה דתית בישראל (אלא אם יש לי מספיק כסף לממן נישואין אזרחיים וקבר פרטי, להתגרש בכל מקרה) זה לא בא ממצע של מפלגות בישראל?


וגם לא זרם יהודי שדוגל בגישה כזאת. אם לך כחילוני מפריע שיהודים יעלו או יסגדו לאלוהיהם במקום קדוש שנמצא במדינתם אני חושב שערכי חופש על כל המשמעויות וההשלכות הם לא בדיוק העניין. אולי יש כאן מניע שקשור לשנאת יהדות ומסורת שציינתי בתגובות הקודמות. רק אלוהים יודעת.

עכשיו תראה: אתה יכול להגיד שהנתונים מזויפים ונכתבו ע"י שמאלנים (whatever it means) ושאתה היחיד שיש לו את נתוני האמת כי אלוהי הסטטיסטיקה נגלה אליך ונתן לך את המספרים הנכונים. או, שאתה יכול להסתכל למציאות בעיניים, להגיד שלא אכפת לך (אחריך המבול) או להגיד שהגיע הזמן לעשות משהו.

[קידוזו]

עכשיו תראה: אתה יכול להגיד שהנתונים מזויפים ונכתבו ע"י שמאלנים (whatever it means) ושאתה היחיד שיש לו את נתוני האמת כי אלוהי הסטטיסטיקה נגלה אליך ונתן לך את המספרים הנכונים. או, שאתה יכול להסתכל למציאות בעיניים, להגיד שלא אכפת לך (אחריך המבול) או להגיד שהגיע הזמן לעשות משהו.

כנראה שלא הבנת (או שלא נוח להבין) כי התייחסת לנתוני שנתיים ואני התייחסתי למגמות. המגמות כפי שכתבתי: גידול ילודה +עליה בקרב היהודים. צמצום ילודה - הגירה בצד הערבי. המומחים שאותם הבאת טעו והטעו בנתונים השנתיים (על זה אין ויכוח) ופספסו בענק את המגמות (כנ"ל) והתוצאה כיום שונה מאוד מהתחזיות השחורות שניבאו במשך עשורים. מקווה שאתה קורא ולא רק במוד הקראה.
לגבי אותו קו פרקטי (מוסר וצדק הם לא העניין) שלפיו לא מעניין אותך "הם" אלא מה שטוב לנו והפתרון האידיאלי הוא היפרדות בין העמים.
אתה בעצם קורא לפתרון שתי מדינות לשני עמים בשם אחר אבל במהות מדובר באותו שקר. כי לא שתיים- אלא ארבע מדינות לפלסטינאים: עזה, יו"ש, וירדן. שלוש מיועדות רק למוסלמים ואחת דו לאומית עם יהודים. ליהודים מדינה דו לאומית, עם פלסטינאים.
הפלסטינאים כידוע, דורשים מדינה נקיה מיהודים. לא משנה למה.
הנקודה שאם השמאל היה מציע לטרנספר את הפלסטינאים שנקראים ערביי ישראל עוד אפשר היה לקרוא לעניין הזה היפרדות. אבל השמאל לא מוכן לדבר על טרנספר לציבור שאינו יהודי. לכן אין כאן בעצם שום היפרדות אלא שוב אשליה משיחית. וכמו בכל אשליה שמאלנית תמיד היהודים מוותרים. הפעם שוב מדובר במסירת שטחים לטרור וחושך בכל הקשור לזכויות אדם, אזרח, נשים, הומועים, סביבה ובע"ח.
איך מימשת את ההיפרדות ואיפה הפתרון?
ובנוסף עיצה- כשאתה ואחרים חושבים שמישהו קונה את הסימטריה בסכסוך (קיצוניים משני הצדדים הם הבעיה) שהשמאל מנסה להציג יומם וליל אתם פוגעים ברסיסי היושרה והכבוד שעוד נותרו, אם נותרו -כלפי חלקים מהשמאל או בכולו. לא היתה מעולם ואין סימטריה בין ההצהרות המעשים, הסיבות והתרבויות. יהודים לא אוסרים על ערבים להתפלל לא מטרידים או אונסים את הנשים שלהם ולא משלמים לרוצחי ערבים.

ועוד מסלט הססמאות -כפי שטענתי אין בישראל מפלגה עם מצע שכולל כפיה דתית והפיכת ישראל למדינת הלכה. במציאות, מכל היבטי החיים אין אפילו אחוזון שאתה חייב לעשות כי אתה חי במדינה יהודית. גם אם מפריע צביון דתי יהודי במדינה, זכור שאתה יכול לנסוע ולקנות בשר חזיר ביום כיפור. החוק מאפשר את זה. לגבי קבורה נישואים וגירושים כנ"ל.
אני בכלל דוגל בהפרדת הדת מהמדינה והפיכת הרבנות למוסד פרטי. דגל, המנון ושבת מספיקים לי. אבל זה סתם שטויות של ליברל אמיתי.
ובגדול אשמח להמשיך אבל נראה שאתה מתעלם מהעיקר וגולש לטיעונים סיבוביים.

[א הזקן]

כנראה שלא הבנת (או שלא נוח להבין) כי התייחסת לנתוני שנתיים ואני התייחסתי למגמות. המגמות כפי שכתבתי: גידול ילודה +עליה בקרב היהודים. צמצום ילודה - הגירה בצד הערבי. המומחים שאותם הבאת טעו והטעו בנתונים השנתיים (על זה אין ויכוח) ופספסו בענק את המגמות (כנ"ל) והתוצאה כיום שונה מאוד מהתחזיות השחורות שניבאו במשך עשורים. מקווה שאתה קורא ולא רק במוד הקראה.
לגבי אותו קו פרקטי (מוסר וצדק הם לא העניין) שלפיו לא מעניין אותך "הם" אלא מה שטוב לנו והפתרון האידיאלי הוא היפרדות בין העמים.
אתה בעצם קורא לפתרון שתי מדינות לשני עמים בשם אחר אבל במהות מדובר באותו שקר. כי לא שתיים- אלא ארבע מדינות לפלסטינאים: עזה, יו"ש, וירדן. שלוש מיועדות רק למוסלמים ואחת דו לאומית עם יהודים. ליהודים מדינה דו לאומית, עם פלסטינאים.
הפלסטינאים כידוע, דורשים מדינה נקיה מיהודים. לא משנה למה.
הנקודה שאם השמאל היה מציע לטרנספר את הפלסטינאים שנקראים ערביי ישראל עוד אפשר היה לקרוא לעניין הזה היפרדות. אבל השמאל לא מוכן לדבר על טרנספר לציבור שאינו יהודי. לכן אין כאן בעצם שום היפרדות אלא שוב אשליה משיחית. וכמו בכל אשליה שמאלנית תמיד היהודים מוותרים. הפעם שוב מדובר במסירת שטחים לטרור וחושך בכל הקשור לזכויות אדם, אזרח, נשים, הומועים, סביבה ובע"ח.
איך מימשת את ההיפרדות ואיפה הפתרון?
ובנוסף עיצה- כשאתה ואחרים חושבים שמישהו קונה את הסימטריה בסכסוך (קיצוניים משני הצדדים הם הבעיה) שהשמאל מנסה להציג יומם וליל אתם פוגעים ברסיסי היושרה והכבוד שעוד נותרו, אם נותרו -כלפי חלקים מהשמאל או בכולו. לא היתה מעולם ואין סימטריה בין ההצהרות המעשים, הסיבות והתרבויות. יהודים לא אוסרים על ערבים להתפלל לא מטרידים או אונסים את הנשים שלהם ולא משלמים לרוצחי ערבים.

ועוד מסלט הססמאות -כפי שטענתי אין בישראל מפלגה עם מצע שכולל כפיה דתית והפיכת ישראל למדינת הלכה. במציאות, מכל היבטי החיים אין אפילו אחוזון שאתה חייב לעשות כי אתה חי במדינה יהודית. גם אם מפריע צביון דתי יהודי במדינה, זכור שאתה יכול לנסוע ולקנות בשר חזיר ביום כיפור. החוק מאפשר את זה. לגבי קבורה נישואים וגירושים כנ"ל.
אני בכלל דוגל בהפרדת הדת מהמדינה והפיכת הרבנות למוסד פרטי. דגל, המנון ושבת מספיקים לי. אבל זה סתם שטויות של ליברל אמיתי.
ובגדול אשמח להמשיך אבל נראה שאתה מתעלם מהעיקר וגולש לטיעונים סיבוביים.

קידוזו,

הבאתי לך את כל הנתונים (רובם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה). הטבלה שהבאתי (1995-2020) מראה מגמה. אחוזי הפיריון מראים מגמה – הכל מגובה במספרים. אתה, לעומת זאת, שוב ושוב חוזר על המנטרות (כנראה מצטט את אטינגר) בלי להביא שום ביסוס מספרי (אגב, גם במחקר של המכון למחקרי ביטחון לאומי מוזכר אטינגר כבעל גישה אחרת, גם שם מצוין שאטינגר לא מביא נתונים). תביא נתונים מהימנים ושונים (לא פראזות) כדי להצדיק את דבריך. או, שאולי, אם תשנה את שמו של אטינגר לקונצשטטר, תוכל לשנות את שמך לפוקס.

אני אכתוב שוב. אני לא מציע מדינה פלשתינית. אני מציע לעזוב את השטח. והיה והפלשתינים יחליטו להקים שם מדינה או להצטרף בצורה זו או אחרת לירדן – אפשר יהיה לדבר על חילופי שטחים – מאוד הגיוני לכולם. כמובן שתצטרך להציע לכל מי שיש לו ת.ז. ישראלית לגור בישראל - בין אם זה ערבי מאחד הכפרים שיוחלפו ובין אם זה יהודי שנמצא כרגע בשטח שיימסר. לא תכריח אף אחד לעשות שום דבר. ואם הפלשתינים יחליטו שלא להקים מדינה אלא להיות בצורה אחרת (אין לי מושג מה) אז לא. הכי חשוב לנו ובשבילינו זה להפטר מכמה שיותר מהאוכלוסייה הזו.

הפרדת הדת מהמדינה הוא הרעיון הכי נכון ששמעתי ממך עד עכשיו (חוץ, כמובן, מכל מה שקשור לאופנוענות). הלוואי. לצערי (וכאן אנחנו חוזרים לדמוגרפיה) אם זה לא קרה עד היום זה לא יקרה, כנראה. לכל היתר (שהקיצוניים הם לא בעיה וכו') אני, כמובן רחוק מלהסכים. מי שרוצח אנשים ברחוב כי הם יהודים מרחיק את הפתרון בדיוק כמו מי ששורף בתים של ערבים רק כי הם ערבים. או שגזענות/קנאות דתית זה בסדר בתנאי שזה לא מופנה נגדך.

[קידוזו]

היית שואל את גוגל אם הנתונים לא אמינים בעיניך. שחור על גבי לבן מטמקא שמצטט את הלשכה, מקור ימני קיצוני ידוע לשמצה:

עוד מתברר כי מספר הילדים הממוצע של נשים יהודיות נמצא במגמת עלייה, בשעה שנשים ערביות ודרוזיות יולדות פחות.

בינוסף - ערביי מזרח ירושלים נספרים פעמיים, ע"י הרשעות הפלסטינית והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
בינוסף - עולים מרוסיה שאינם יהודים עברו בשנים האחרונות להיספר כאחרים.
בינוסף - דרוזים ונוצרים שייכים למגזר הערבי, למרות שאין לרובם שאיפות לאומיות פלסטיניות.
בינוסף - מאזן הגירה שלילי ידוע (אלנבי ונתב"ג) שלא נספר.
את כל אלה תמצא בגוגל בקלות.

[א הזקן]

היית שואל את גוגל אם הנתונים לא אמינים בעיניך. שחור על גבי לבן מטמקא שמצטט את הלשכה, מקור ימני קיצוני ידוע לשמצה:

עוד מתברר כי מספר הילדים הממוצע של נשים יהודיות נמצא במגמת עלייה, בשעה שנשים ערביות ודרוזיות יולדות פחות.

בינוסף - ערביי מזרח ירושלים נספרים פעמיים, ע"י הרשעות הפלסטינית והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
בינוסף - עולים מרוסיה שאינם יהודים עברו בשנים האחרונות להיספר כאחרים.
בינוסף - דרוזים ונוצרים שייכים למגזר הערבי, למרות שאין לרובם שאיפות לאומיות פלסטיניות.
בינוסף - מאזן הגירה שלילי ידוע (אלנבי ונתב"ג) שלא נספר.
את כל אלה תמצא בגוגל בקלות.

אז ככה:

הנתונים של 2020 שהבאתי (22% ערבים) לא כוללים "אחרים".
גם במקור שהבאת עדיין הריבוי המוסלמי גדול בהרבה (3.51) מהיהודי הממוצע (3). מה שחסר זה הפילוח לקבוצות שמראה בבירור שהעלייה בפריון היהודי נובעת רק מהמגזר החרדי בעוד שבחילוני זה יורד כל הזמן (נמוך מ-2, כאשר כדי לשמור ללא גידול צריך 2.1). הצפי: עוד כ-20-30 שנה יהיה רוב יהודי קטן יותר מהיום ובתוך היהודים יהיה רוב חרדי. גם אם לא נדבר על אורח החיים במצב הזה, אני רוצה להזכיר שהמחויבות החרדית למדינה אינה קיימת (רובם מגדירים את עצמם כלא ציונים) - יש אפילו נציגות חרדית בפרלמנט הפלשתינאי. ולהזכיר - מדובר רק על האוכלוסייה בתוך הקו הירוק.

זו המדינה שאתה שואף אליה?

כמו שכתבתי, דרוזים ונוצרים לא מספרו כמוסלמים בנתונים שהבאתי אלא כ"אחרים".

ובאשר למאזן הגירה שלילי - יכול להיות - אין לי נתונים מספריים וכמה שזה משפיע. מה שאני יודע הוא שדרכון אירופאי הפך לכמעט סטנדרד באוכלוסייה היהודית. זה לא בדיוק מרמז על הגירה חיובית.....