קטנועים מרוב הנפחים לאחר 30000-40000 ק"מ זה כבר לא מציאה..רוב האופנועים החל מ 80 אלף ק"מ אותו מצב, יש אופנועים עם 100-120 אלף ק"מ שעומדים מלא זמן למכירה ולא נמכרים גם במחירים נמוכים.
ברכבים 100 אלף זה סבבה לגמרי...
הצג להדפסה
קטנועים מרוב הנפחים לאחר 30000-40000 ק"מ זה כבר לא מציאה..רוב האופנועים החל מ 80 אלף ק"מ אותו מצב, יש אופנועים עם 100-120 אלף ק"מ שעומדים מלא זמן למכירה ולא נמכרים גם במחירים נמוכים.
ברכבים 100 אלף זה סבבה לגמרי...
לגבי כל כלי רכב, אם תשתמש בו בחכמה ותטפל בו כמו שצריך, תוכל להשתמש פי3 ופי 4 מהמספרים שציינת.
הזנחה פושעת היא זו שמקצרת את תוחלת החיים של כלי הרכב.
באירופה נמכרים לא מעט רכבים עם מנועים שעשו 200 אלף ויותר.
הלינק למטה מציין 45 אלף רכבים כאלו רק בהולנד (וזה רק לוח מכירות אחד)
http://m.autoscout24.nl/resultaten?c...=&adage=&seal=
פותש הכל עניין של אהבה וחברה.
קח למשל קטנוע של הונדה בהכללה תחזיק לך הרבה שנים אם תתן לה אהבה ותכסה אותה בלילה. המנוע יחזיק , גם הקמטים לא יראו. הרבה חלודה לא תתפוס. אותו דבר לגבי האופנועים.
לעומת זאת קח קוריאנית שמש צעירה וכדומה גם עם אהבה תחזיק ותראה פחות. את המסקנה תסיק בעצמך.
בגלל:
1. רמת המוסכים בארץ. (לא כולם ואני כולל גם טיפול עצמי רשלני/לא מקצועי)
2. מזג האוויר בארץ. תנאים קשים מאד יחסית לאירופה/חו"ל. (שוב יש מקומות קשים יותר אני מדבר על הממוצע)
3. הרוכב/בעלים הישראלי. קמצן איבן חסכן וזה עולה לו ביוקר!
4.סגנון הרכיבה ותחזוקת שבר.
יצא לי לראות כלים שעשו אלפי ק"מ ונראים ומתנהגים כמו חדשים, וראיתי גם אופנועים חדשים, נכים/מוגבלים/בעלי מום.
שושנים מה שכתבת נכון. כמעט נכון.
מזג האוויר דראק יש תרופה -כיסוי היפה.
תחזוקה / הרבה אהבה אתה יודע.
ומוצא הכלה. יש הבדל גדול בבסיסה .
פותש שאל קודם על קטנועים. עדיין יום ולילה בן היפניות והקוריאניות.
ורואים את זה יפה עם השנים.
מה לעשות אהבת יפניות, איטלקיות, וגרמניות. עדיף להגיד מה אוהב מאשר מה לא סובל.
ויסלח לי כבודו על ההכללה.
כי הציבור פה מטומטם,זה למה.
אנשים לא קונים אופנוע ליטר עם 50 אלף קילומטר כי חושבים שזה הרבה.
שימשיכו לשלם סכומים הזויים על כלים עם קמ נמוך,וישאירו לי לקנות את ההוא עם הרבה קמ בכלום כסף .
היית קונה DL 650 עם 150 אלף ק"מ ב 16000? אם כן, מה תעשה כשתרצה למכור? ברור שתיתקע איתו.ציטוט:
נכתב במקור על ידי nitzann84
איזה שנה?
אם המחיר אטרקטיבי,הכלי נראה כאילו טופל באהבה ובבדיקה יוצא סביר,למה לא?
מה אתה חושב אופנוע מגיע עד 120 אלף וזהו? זורקים אותו לפח?
אני יחסית חדש בענף האופנועים הגדולים, רק כמה שנים, ובתחילת הדרך היה לי חבר שהתייעצתי איתו.ציטוט:
נכתב במקור על ידי nitzann84
כשחשבתי על לקנות CBR600F בן 8 שנים עם קילומטרז' נמוך הוא אמר לי לא להתקרב לכלים ישנים! הנימוק שלו היה שאני אצתרך להשקיע בו הרבה כסף בשביל לתקן דברים שהזמן עשה, וחבל על הכסף.
בסופו של דבר הכלי בבדיקה באמת היה פח, אבל לא חשוב.
לפי מה שהבנתי - הדעה הרווחת היא שבאמת אחרי 100 אלף ק"מ, אין לאופנוע הרבה תוחלת חיים.
אני כמובן מדבר לא מניסיון אישי.
מנסיונך זה לא נכון?
לא, אבל זו הגישה הרווחת בשוק כולל מוסכניקים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי nitzann84
בקיצור אופנוע/קטנוע/רכב הוא ציוד מתקלה, הכי טוב ליד ראשונה שמוכר אותו אחרי 40000 ק"מ. כל השארציטוט:
נכתב במקור על ידי ilang
משלמים מחיר...
האופנוע הקודם שלי, kle500 שנת 2000, היה אצלי 5 שנים, למעט החלפת אטם ראש מנוע כחלק מהיישור קו לאחר קנייה ומשאבת מים אחרי 4 שנים.
קניתי אותו עם 70k ומכרתי עם 125k כשהוא יצא בבדיקה רק עם ריג׳קט של מיסב גלגל קדמי, וקומפרסיה 190, כך שגם אופנוע שעבר חיים לא קלים אך טופל באהבה יכול להחזיק מספר רב של ק״מ.
ידוע לי כי האופנוע עדיין נוסע,
כך שכל מקרה לגופו.
[emoji481]
מסכים עם כל מילה שושנים.
לא מסכים עם הכותרת של פותש
" איך זה לדוג" יש תוכלת כזאת קצרה"?
זה כמו לשאול איך זה לבני האדם יש תוכלת כזאת קצרה.?
הכל יחסי , הכל זמני.
צ'או.
קצת קשה לי להבין מה יש לא להסכים...אנחנו מדברים על מכונות יציר כפיו של אדם, עם אמצעים טכנולוגיים ותעשייתיים לייצר מכונות שיחזיקו למשך זמן ואפילו לא בעלויות גבוהות. אמת, ישנה בחירה לגרימת התיישנות מתוכננת של המכונה ומרכיביה מטעמים כלכליים, עם זאת, המציאות מוכיחה שרכבים מחזיקים הרבה יותר זמן מעמד מאשר אופנועים ובעלויות יותר נמוכות, גם מבחינת שווי שוק והיחס שלו כלפיהם. שוב..אני לא ארתע לקנות רכב עם 150000 ק"מ שטופל כראוי, לא כך לגבי אופנוע...מרווח טיפולים קצר יותר, עלויות גבוהות יותר, בלאי גדול יותר, והמציאות מוכיחה שכבר ב 80-90 אלף ק"מ האופנוע מתחיל להריח את הדשא מלמטה. מי שיקנה אותו מקבל נבלה שתחפור לו בור בכיס, היחידים שחריגים בהיבט הזה הם לרוב אופנועי ב.מ.וו.
שלא כמו בקטנוע דל סמ״ק, ברכב אתה לא מתחיל את הנסיעה בpedal to the metal.
הכל עניין של תמחור.
אם רכב חדש היה עולה 20-25 אלף שקל, לא היית מסתכל בכלל על רכבים עם 100,000 ק״מ.
דבר נוסף הוא עלות הטיפולים. כאשר אתה ניצב לפני טיפול גדול שעלול להגיע ל30%+ מערך הכלי, רוב האנשים עושים את השיקול שלהם.
אם טיפול גדול ברכב היה עולה 20 אלף שקל, היית רואה הרבה פחות רכבים עם קילומטרג׳ גבוה.
לגבי סעיף מזג האוויר, אני חולק עליך. מכלולי ההינע של כלי רכב ודו"ג בתוכם, שורדים הרבה יותר במזג האוויר המדברי של ארץ הקודש, לעומת הקור והרטיבות הארופאי שמזמינים חלודה. לגבי פלסטיקה, צנרות וחיווט אני מסכים. אבל אלו מכלולים בעלי אורך חיים קצר יותר באופן טבעי.ציטוט:
נכתב במקור על ידי השושנים
Sent from my HUAWEI KII-L22 using Tapatalk
לא ציינתם גם שרוב הקטנועים והאופנועים בשימוש פרטי לא מתקרבים אפילו לממוצעי הקילומטרז' השנתי של רכבים, בטח שלא אופנועים שמשמשים רק לסופי שבוע.
כמו שרשמו כאן, קטנוע בשווי 15-20K אחרי 5 שנים אולי לא שווה להשקיע כמה אלפי שקלים בטיפול גדול שיכול להיות חצי משווי הכלי או יותר.
הזכרת את ה DL. אני, שרוכב על המתחרה הישיר שלו מבית הונדה, הטרנסאלפ, לא מסכים עם הגישה שלך. דווקא בסגמנט הזה של אופנועים שמתאים לרוכבים מסוג מסויים. הטרנסאלפ שלי אוטוטו בן 5 ועשה נכון להיום 109000 ק"מ ועוד ידו נטויה. את רוב ההזדקנות המרגיזה בחלקים לא קריטיים האופנוע עשה כבר בשנה הראשונה שלו. מאז הוא רק מתבגר היטב ולא מזדקן.ציטוט:
נכתב במקור על ידי yonatan.s.
אני לא הקפדן הכי גדול וגם לא הקמצן הכי גדול. מטפל בזמן אצל מכונאים טובים, שמן סינטטי מלא, בודק שמן ומשתדל לא להגיע לתחזוקת שבר. אבל שמן טלסקופים החלפתי בטיפול האחרון לאחר שפרץ מחזיר שמן. אולי בטיפול הבא אחליף שמן לבולם האחורי.
איללכא...קשה לי לומר כמה יעשה עוד הטרנסאלפ אצלי אבל אני מבטיח לחלוק. את הק"מ המצטבר עד לתקלה המשמעותית הראשונה או עד שאחליף אותו
בפעם הבאה שאתה מחליף שמן, תכניס אצבע לתוך השמן המשומש ותמשש אותו, תרגיש כמה מחוספס הוא.ציטוט:
נכתב במקור על ידי HaimCo
אותו הדבר לגבי פילטר האוויר.
באותו האופנוע באנגליה לא תגיע לרמה כזו של חספוס, שם הבעיה היא דווקא לחות, שגורמת לקורוזיה ולא לשחיקה.
ופילטר האוויר יהיה נקי יותר.
לפני כמה שנים נפגשתי עם המנהל של הונדה אופנועים .
הצעתי לו רעיון שיווקי נחמד.
לערוך סוג של תחרות קילומטרז באופנועים
וסקוטרים של הונדה.
ושלושת בעלי הקמ" הרב ביותר יזכו בפרסים.
והונדה תזכה בחשיפה לעורך חייהם של כלייה.
האיש דחה את עצתי ועוד כמה אחרות.
היום הוא כבר לא באופנועים.
ולגבי מזג האוויר, תמיד הרגשתי שהכלי נוסע יותר טוב במזג אוויר קריר.
ופחות טוב באוויר חם.
צ'או.
חבל, אני חושב שהVFR שלי היה מתמודד רציני על התואר
עם 253,000 ק"מ.
אמרו כן לזקן!:angel:
כמי שהחזיק במקביל R1200R משנת ייצור 2007 עם קילומטרז' נמוך מאודציטוט:
נכתב במקור על ידי yonatan.s.
והונדה VFR משנת 99 עם קילומטרז' גבוה מאוד,
תתפלא לשמוע שאת הבור בכיס כרה הבימר דווקא!!
החדשים של במוו לא עומדים מאחורי תדמית האמינות המופלגת שיש לחברה הזאת.
לאבא שלי יש R1200R שנת 2010, עם 60 אלף בערך (שאגב מוצע למכירה עם מלא תוספות), לא הייתה לו שום תקלה, וראה מוסך רק לטיפולים שוטפים, ריקול, צמיגים...זהו.ציטוט:
נכתב במקור על ידי URIEL
בכל מקרה צדק אחד המגיבים, השימוש של רכבים הוא הרבה יותר אינטנסיבי מאשר באופנוע...מבחינת מטלות משקלים ועוד...
ובכל מקרה, לא הופרך מה שאמרתי בפתיחת השרשור, ולהיפך דומה שאפילו התחזק. אופנוע שמתקרב למאה אלף, הבעלים שלו יתקשה מאוד למכור אותו. במיוחד אחד כזה שטיפח ושמר על האופנוע וירצה המון מעל המחירון (כך למשל בעלים של KLE 2006 עם 70 ומשהו ק"מ שרוצה 26 אלף שקלים!!!!, עוד 2-3 אלף אתה מקבל טראנסאלפ 700 משנתון 08-09, שעדיף עליו באופן מוחץ בכל פרמטר אפשרי)
צריך להבדיל בין המנוע למכלולים השונים שיכולים להיות יקרים ומסובכים בהחלפה ויקרים לא פחות.
אורך חיים של קלאצ' מוגבל וכל בעל אופנוע כזה החל מ- 80 אק"מ צריך להיערך להחליפו, גם דסקיות הבלמים,
המתנע, הבולמים, מערכת הזרקת הדלק/קרבורטור יזדקקו בשלב מסוים שיפוץ וניקוי.
לכל מערכת יש אורך חיים ונשאלת השאלה כמה מסובך להחליף אותה, החלפת סלילים ב- BMW החדשים
מצריך הורדת מנוע, אם הסליל עצמו יעלה 100$ כמה תעלה העבודה?
ככל שרכב מזדקן ההחזקה שלו תהיה יקרה אם יש לו גנים טובים והוא ידוע כאופנוע אמין שטופל נכון
אפשר יהיה למשוך איתו יותר אבל גבול החיים של אופנוע/רכב הוא כאשר הערך הכלכלי שלו נמצא
מתחת לערך התיקון שלו. אף אחד לא ישקיע 5000 ש"ח על כלי ששווה 9000 ש"ח.
אופנועי BMW עם כל הילת האמינות שלהם, (שמדברת דווקא על האופנועים הפשוטים של שנות השמונים
לפני עידן האלקטרוניקה ומהמערכות המסובכות), כאלה שחצו את רף 80000 ק"מ מתחילים לעשות
צרות יקרות, ואילו ערכם כמשומשים יורד פלאים בפועל כדאיות ההחזקה שלהם יורדת.
יש אופנועים שמשמשים את בעלים לצרכים מסוימים ואינם פעילים כרכב יום יומי והם יותר תחביב, את אלה
באמת שווה לנצל לצורך זה, אבל מי שמתכוון לרכוב יום יום ק"מ מכובד טוב יעשה אם יקנה אופנוע אם מעט
ק"מ ולא יסתכן.
תגיד את זה לאלה שמוכרים דגמים משנים 2000-20006 במחירים מופקעים...ציטוט:
נכתב במקור על ידי השושנים
מנסים למכור
בוא אני אספר לך עוד סיפור.
שאני קניתי את האופנוע הקודם שלי- הורנט.
ראיתי 2.
אחד עם 72 אלף ק"מ
ואחד עם 40.
שניהם עלו כמעט אותו דבר,וקנתי את זה עם ה72 כי הוא היה פשוט במצב הרבה יותר טוב!
כי אתה התייחסת למראה האסטטי שלו, לא לקחת בחשבון נזקים שלא נראים וזה סוג של הימור.ציטוט:
נכתב במקור על ידי nitzann84
איך אתה מסיק שהוא התייחס למראה האסטטי בלבד? אולי בזה שאמר "כי הוא היה פשוט במצב הרבה יותר טוב" הכוונה ל(גם)מכאני?ציטוט:
נכתב במקור על ידי השושנים
מבחינה מכנית .ציטוט:
נכתב במקור על ידי השושנים
האופנוע טופל בדיוק כמו שכתוב בספר בלי עיגולי פינות. הוחלף כל החלקי בלאי לגיל בזמן,
בבדיקה האופנוע יצא כאילו אתמול הוא יצא מהניילון. (למעט בלאי לא תלוי גיל,רפידות צמיגים וכו')
היה אצלי עד 110 אלף ונמכר אפילו בלי בדיקה,עד היום נוסע כמו חדש,לכל מי שתוהה.
מנוע קטן שעובד בקצה קשת הסל"ד לא יכול להחזיק מעמד כמו מנוע של אופנוע בגודל מלא שמתאמץ הרבה פחות.
אומר סאן יאנג 125 סמ"ק שעושה הרצליה חיפה על בסיס יומי יהיה בוודאות פחות אמין מכל אופנוע גדול נפח שיעשה את אותה הנסיעה.
מפה פועל יוצא שאורך חיי המדף של קטנוע דל סמקים יהיה קצר משמעותית מאופנועים גדולי נפח.בהנחה שתוחזקו כראוי
אני רוכב על CBR1100XX אני כבר שנתיים עם הצעצוע ואני לעיתים רחוקות מגיע לקצה של ידית הגז ברכיבה.הסל"ד ב 180 חצילים עומד על 6000סל"ד שזה קצת יותר ממחצית מה11000 סל"ד האפשרים וידית הגז בתחילת המהלך שלה.רכבתי על XMAX 250 הקטנוע מתחיל בקצה קשת הסל"ד ונשאר שם!
בקיצור מה שאני מנסה לומר שהקטנועים\אופנועים קטנים מתאמצים הרבה יותר ולכן האמינות שלהם נמוכה מאאופנועים גדולי נפח.
לגבי במוו (מישהו התייחס לאמינות של הכלים הללו) זה אופנוע למי שידו משגת.גם נצא מתוך הנחה שהם מאוד אמינים (מה שאני לא חושב)האופנוע נחשב לפרימיום ונמכר במחירי פריומיום כחדשים. מחירי הטיפול\ חלפים גם אחרי עשור נשארים בעולם של פרימיום. פועל יוצא הרבה $$$ במוסכים. (נכון כמעט לכל כלי יקר לא רק לבמוו)
איפה סטרלוק יתן לכם בראש..
אישית יצא לי להחליף גיר גם ביפני שנחשב לאחד היותר אמינים של שנות ה 90' וגם בגרמני, שניהם באותו הקילומטרג' בערך. אז לא להכליל תוצרי חברה שלמה על מקרים בודדים. (ד"א יצא אותו כסף - ביפני שופץ ובגרמני הוחלפה כל קסטת הגיר)
אכן ציקי אתה צודק הרי לגבי נפח ושרידות הכלי, אבל.. גם הרי גדולי נפח הם בהגדרה מועדים לפורענות בגלל שרוב הקופים עליהם מסובבים בידית ימין כמו פסיכים (גם אתה בחלק מהרכיבות בטוח..:ugly004:)
מה לעשות, אופנוע עובד על סל"ד אחר וביצועים אחרים משל מרובעי הגלגלים. תוסיפו את הקופים שמשתמשים בהם והנה לכם המתכון לחיים קצרים יותר.
להוציא את אלו שרוכבים רגוע על קרוזרים וטוררים.
אני ישים את השנקל שלי .
בשנות ה80-90 אבא שלי , אמא שלי, ודוד שלי עבדו בפיתוח של כלי רכב בברית המועצות עבדות במפעל ענק שהיה מייצר הכל החל מעגלות תינוק ועד למטוסים וטנקים. אז כבר אז היה סטנדרט ברור בתיכנון אוטו שזה כ 30אלף שעות עבודה אל מול 10 אלף של אופנוע צבאי ו 5-7 אלף אזרחי.
גם היום רוב המנועים בעיקר היפניים מבוססים על מנוע מירוץ. כמה זמן בנוי לחיות מנוע מירוץ? גם אחד שעבר מיתון והולבש לאיזה סופר ספורט? 50 אלף בהזנחה? 100 או טיפה יותר בטיפול מסור? אז לקחו הונדה ומיתנו עוד קצת ושמו באופנועי כביש קיבלו עוד 20-30% אורך חיים.
עכשיו נלך לבימרים המנוע שם בנוי ל200 אלף מראש.
אוריאל ה1200אר שהיה לך עבר הזנחה פושעת אפילו במוסכים היו מתפלאים מההזנחה שלו לא חושב שאתה הזנחתה אבל בשלב זה או אחר עבר הזנחה . היום הוא שופץ ואין תקלות אצל הבעלים החדש.
למה עיניים האורך חיים קורה? מסיבה ברורה סלד רבותיי... מנוע שמשייט ב 8000 סלד נשחק בכפי16 יותר ממנוע שמשייט ב 4000 סלד. (שחיקה ובלאי זה מהירות בריבוע כפול מקדם חיכוך)
נוסיף על זה שאם המנוע בנוי למרוצים והכך בנוי להפחתת משקל משמע כמעט ואין טולרנסים העסק לא יחיה הרבה.
נגיד הארלים זה מנוע שלא מת אף פעם כמעט סלד נמוך הכל מאסיבי וגדול ולא נשחק כמעט.
עכשיו רכבים אם ניקח את ה1.2 טורבו החדשים ב 200 אלף מברכים ברוך שהחיינו כי לרוב הם רוצים ראש מנוע או גיר סביב ה100-150. מנוע קטן , סלד גבוהה עם עומס גבוהה עקב טורבו ותערובת ענייה משלמים את המחיר.
מאידך מנוע דיזל סטייל כמו שיש לי בניסאן 2.3 דיזל אטמוספרי עם 75 כוחות סוס שעובד על 2.5-3 אלף סלד כבר עבר מעל 600 אלף והוא חי ובועט ויחיה עוד הרבה זמן
Sent from my Windows phone
יש לי מנוע 1.2 טורבו (סקודה ייטי), שיוט ב120 נעשה ב2,000 סל"ד. 95 אלף ק"מ ללא תקלות.
הגיר הכפול של VAG זה סיפור אחר (למזלי אצלי הוא עובד כשורה ללא שום בעיות), לא קשור לנפח מנוע, סל"ד או טורבו.
Sent from my C6833 using Tapatalk
נכון שזה 2000 סלד אבל כמה psi הטורבו מפיק?ציטוט:
נכתב במקור על ידי audiR8
לא חשבתה על זה?
כל הקטע של מנוע קטן וטורבו בחיסכון הוא שכל עוד אתה מתחת לרף הטורבו המנוע הוא 1.2 עם תערובת ענייה מאוד עד כ 1 ל 20
ברגע שעוברים רף של כ 1500 סלד הטורבו עובד ודוחף אוויר מה שבעצם גורם למנוע 1.2 להפיק עוצמה של 1.6-2.0 אוטמוספרי.
זה ככה בצורה מופשטת.
עכשיו הרכיבים הם עדיין מנוע 1.2 מנוע כזה יחיה הרבה פחות ממנוע 1.6 אוטמוספרי באיכות זהה.
אני לא מבין לאן חותרים בתשובות כאן.
מהניסיון שלי של 16 שנים של אחזקת רכבים וכלים דו גלגליים, ברור שתוחלת החיים של כלי דו גלגלי לא מתקרבת לזו של רכב.
אני מתחזק את הכלים או הרכבים שאני רוכש כמו שעון.
רוב הרכבים שהיו לי, עברו את ה200 אלף קילומטר, ואפילו אחד הגיע ל240, ולא היו שום סימני התעייפות המנוע סוחב ונוסע כמו שצריך בלי אכילת שמן, לפחות לא משהו שאפשר לשים לב אליו בין טיפולים.
לעומת זאת האופנועים שהיו לי, אחרי כ70 או 80 אלף קילומטר הם נוסעים בלי בעיה, אך מתחילים להרגיש צריכת שמן והתעייפות כלשהי.
קטנועים בכלל אחרי כ30 -40 אלף ק"מ מתחילים להתעייף.
אצלי היו כלים בינוניים 500 עד 650 סמ"ק, אחד ג'קסר 750 שהיה ישן ואכל שמן בתאבון מלא, ואחד 1000 הפייזר של ימאהה, שכאן לא הראה סימני עייפות עד כ 70 או 80אלף ק"מ ואז הוא נמכר, ואני מאמין שהוא יכול יותר מזה בלי בעיה, אך התחזוקה שלו מעייפת גם כלכלית וגם מורלית.
אך אני חושב שזה ברור מאליו שמנועים קטנים לא נועדו להחזיק הרבה, וידרשו שיפוץ כלשהו מהר יותר.
טיפול מסור ומקצועי - זה המפתח. היה לי אופנוע סופרמוטו מקצועי שעשה 58 אלף ולא הזדקק לטיפול מנוע כי היה במצב מעולה.
זה בדיוק העניין רותי..את מתגאה (ובצדק) שהסופר מוטו שלך החזיק בזכות טיפול מסור ומקצועי, 58K ק"מ. זה כלום...טיפול מסור ומקצועי לאופנוע שמשתמשים בו בהתאם ליכולותיו וספר הטיפולים צריך להביא למצב שאופנוע יחזיק בכיף 120 אלף לפחות, ולא יראו אותו כנבלה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי SuperRuti
אבל זה לא המצב.
אז מה המצב? אתה רוצה שסופרמוטו יעשה 120 אלף ק"מ ואז אוכל להתגאות?!ציטוט:
נכתב במקור על ידי yonatan.s.