גלריה: יום הרוכבת הבינלאומי 2017

[KKatkov]

מסכים לגמרי עם היוריR בנושא.
וגם אם לא תרויח או תפסיד משהו באופן אישי - אל תתמוך אבל לתקוף?

וכן, יש הבדל עצום בין לנמק ולפתח דיון לבין הכללות חשוכות.

ולגבי ה'שיפור' -
אם אתה מוכן להתעלם מעובדות במציאות ומעדיף דעות קדומות ודמיון ולא חושב שזה פחות מוצלח... אל תשתפר אבל גם קבל את זה שדבריך ייחשבו פחות בדיון.

עקשן אתה.
בלי למצמץ, אתה שוב אומר שאתה יותר טוב ממני. שאתה יודע מה נכון וטוב, ואני לא.
מכאן ההצעה שלך "להשתפר".
ואחרי זה, אתה עוד מזהיר אותי ש"דבריי יחשבו פחות"... אתה באמת מאמין, שאכפת לי מה חושב על דברי מי שטען לפני רגע שהוא טוב יותר ממני - בלי לספק לזה הוכחה חותכת?!

ואת ה"לתקוף" אשאיר על מצפונך. לא זכור לי שהגעתי ליום הרוכבת במטרה לחבל בו. בסך הכל, ראיתי 10 ידיעות שקפצו לי לעיניים באתרים שונים, פתחתי, קראתי, התעצבנתי, וחלקתי את ההרגשה שלי בפורום ציבורי.
אני מקווה שאת הזכות להתעצבן עוד לא לקחו ממני?

ולו רק הגדלת מספר הרוכבים הכללי. יש פחות נשים רוכבות וגידול במספר הנשים שווה לגידול במספר הרוכבים וכוחנו במספרינו וכו'.

אין בזה הרבה היגיון.
אם המטרה שלך זה לגייס עוד רוכבים (קצת בעייתי מוסרית בעולם המערבי לגייס אנשים לסכן את החיים שלהם, אבל ניחא) - אז זאת שיטה ממש לא יעילה.
עובדתית, במאמץ שתשקיע כדי לגייס רוכבת אחת, היית יכול לגייס שלושה ערסים.

[moonshield]

אם רוכבים ערבים או הומוסקסואליים היו מיעוט נרדף אז בהחלט הייתה הצדקה ליום כזה.

אם כבר העלת את זה, אז הנשים הן בערך 54% מהאוכלוסייה, לא מיעוט בשום דרך שהיא. כמוכן, מקום המדינה ועד עכשיו הנשים לא נרדפו בשום צורה (זכות הצבעה, זכות נהיגה/רכיבה ועוד). אם אתה מתכוון להדרת הנשים במגזרים המאמינים, אז מבחינתם גם הנ''ל לא היה רלוונטי. אם כבר הערבים (בערך שליש מהאוכלוסייה) הם מיעוט נרדף בהרבה. הגאים הם מיעוט נרדף בהרבה גם כן.
כמו שנאמר, כל האירוע הזה הוא המשך של גל הפמיניזם המטופש שבפועל מעודד את הפליית הנשים. אפליה מתקנת היא עדיין אפליה. אם רצו המארגנות לשפר את את תדמית הרוכבות היו מזמינות את ציבור הרוכבים להצטרף ועושות אירוע המוני לכל הרוכבים תחת הכותרת 'יום הרוכבת פוגש את יום הרוכב'.

[rusty james]

נשים הן 51% מהאוכלוסיה, נשים רוכבות הן אחוז קטן מאוד מקהל הרוכבים - זאת הנקודה כאן.
נשים רוכבות צריכות להתמודד מעבר לרכיבה עצמה גם בתדמית ה'נטיה המינית' - אפילו כאן בפורום ייעודי ו'תומך'.
אז כן מיעוט וכן נרדף.

עד כאן עובדות.
אני מבין שאין לעובדות משקל יותר מאשר הדעה שהחלטתם להחזיק בה, אין לי דרך נוספת ל'הוכיח' את דברי (אני חושב שזה אמור להספיק אבל מסתבר שלא)

אין לי דבר נגד דעתכם השונה ואני מכבד אותה ודן בה איתכם.
יש לי בעיה עם שמות גנאי והכללות.
לראיה - נמחקו מהאשכול הודעות עם תוכן פוגעני ולא נמחקו כל ההודעות השונות הדנות לגופו של עניין.

לא לראות את זה ולהמשיך להתעקש שכולם נגדכם ורק אתם צודקים זו עצימת עיניים או רגשי נחיתות או לא יודע מה אבל זו לא האמת.

עד כאן לגבי הדיון העקרוני בסוגיית הניסוח הלגיטימי בפורום ציבורי.

ועכשיו לנושא הדיון שהתפתח - האם רכיבה שהוגדרה לדגם/חברה מסויימים (מועדון הונדה, גוצי או הארלי)
או רכיבות למעל 600 סמ"ק (או מתחת ל300) מקוממות אתכם כי אין לכם כזה ולכן התבקשתם לא להגיע?

מה גם שלפי התמונות (והערת הקופיפים של השושו) היו שם גם גברים (גם ברכיבות הקודמות, אגב) - אז... היה או לא היה?


ודבר אחרון - כיוון שכבר הזכרת אותה בשמה, אז, את כרמית מולד אני מכיר אישית עוד מימי פורום קטנועים בתפוז וטיולי קומונה שונים,
אין לך דבר רחוק יותר מהגדרת ה'כאילו רוכבות עם הלו קיטי' ממנה.
רכבה לפני שנים על קטנוע (כשבאמת לא היו הרבה רוכבות כלל), פעילה בקבוצות רכיבה ופורומים, רוכבת על אופנוע אמיתי, בוגרת קורסי רכיבה ואימונים,נשואה ואמא לילדים, בעלה גם רוכב (בהשפעתה ולא להפך במקרה הזה)...
אז גם כאן נתלתם באילנות גבוהים מה שנקרא.

בקיצור, תודו שהעניין מקפיץ אתכם רק כי אמרו לכם שאסור ולא בגלל מדבקה או צבע הבגד - כי אם זה באמת רק זה אז אתם בוחרים לראות פסיק בלבד ממה שקיים בעולם.

[shushu]

בקיצור, תודו שהעניין מקפיץ אתכם רק כי אמרו לכם שאסור ולא בגלל מדבקה או צבע הבגד - כי אם זה באמת רק זה אז אתם בוחרים לראות פסיק בלבד ממה שקיים בעולם.

אתה באמת חושב שבן אדם שיש לו חיים יכול להרשות לעצמו "לקפוץ" מזה?

זה לא מזיז לי ת'חתול.

[Jack_R1]

מסכים לגמרי עם היוריR בנושא.
וגם אם לא תרויח או תפסיד משהו באופן אישי - אל תתמוך אבל לתקוף?

וכן, יש הבדל עצום בין לנמק ולפתח דיון לבין הכללות חשוכות.

ולגבי ה'שיפור' -
אם אתה מוכן להתעלם מעובדות במציאות ומעדיף דעות קדומות ודמיון ולא חושב שזה פחות מוצלח... אל תשתפר אבל גם קבל את זה שדבריך ייחשבו פחות בדיון.

Sent from my GT-I9301I using Tapatalk

אני חייב לשאול - על אילו "עובדות במציאות" ו"דעות קדומות" כבודו מדבר?
אמנם אני חושב ש-KKatkov הגזים קצת עם עניין הליבוש, ולעומתו פשוט לא אכפת לי מקיום יום כזה או אחר, אבל תופעת ה-PC המודרני חורה גם לי. אז אפילו ש-KK הגזים בתגובה לדעתי ומרוב העקרונות הגיע רחוק מדי, אשחק devil's advocate:

שני אנשים רואים בנות עם ליבוש אופנועני מלא על אופנועים אמיתיים במצב עומד, ללא כל פעולה אקטיבית או הדגמת יכולות.
אחד מניח שהן ברובן רוכבות מהוללות ואופנועניות ברמ"ח איבריהן, אוכלות שטח ומצחצחות שיניים עם כביש.
אחד מניח שהן ברובן ילדות חסרות בטחון עם הלו קיטי או בלי, שהאופנוע עבורן הוא עוד פריט ליבוש\קוסמטיקה.

מבלי להכיר את הנפשות הפועלות בכלל, למה אוטומטית אחד הוא "צודק ונאור" והשני הוא "טועה וחשוך"? כי ככה החברה המודרנית קובעת? האם נעשה סקר בנושא? האם נבדקו יכולות הרכיבה של קבוצת מדגם, מידת הזיקה לאופנוע ורכיבה, מדד יכולות ביחס לממוצע האוכלוסיה (שהממוצע הזה הוא מחקר בפני עצמו), וכו' - בשביל לקבוע מי צודק ומי לא? אולי האמת היא בכלל באמצע? ואולי היא לא?

אפשר לטעון שהגישה החיובית עדיפה, וללא היכרות עם קבוצה כזאת או אחרת עדיף להניח עליה דברים חיוביים עד שהוכח אחרת. זה עשוי להיות נכון מכמה וכמה סיבות, רובן ככולן פסיכולוגיות\חברתיות להערכתי.
אי אפשר לטעון שגישה אחת היא בוודאות נכונה והגישה השניה היא בוודאות לא נכונה ללא נתונים.
כל מה שאפשר לטעון ללא נתונים הוא שאנחנו לא יודעים ואין טעם להניח הנחות חסרות בסיס לכאן או לכאן.
רק שבעולם המודרני התרגלו כבר שבנושאים מגדריים \ חברתיים אפשר לטעון כל דבר בלי טיפה של הוכחות, הפופוליסטיות והקולניות יספיקו במקומן.

נ.ב. רגע של רצינות: המושגים "נאור", "נאורות" וכו', יחד עם "חושך", מעוררים בי חלחלה כל פעם, וצריכים לעשות כזה דבר גם בך. לא רוצה להכניס השקפות פוליטיות לנושא, אבל מי שמרבה להשתמש במילים האלה, צריך לזכור להסתובב להיסטוריה האנושית ולראות מתי ואיך המילים האלה היו בשימוש, ואיזה צד השתמש בהן. רמז - הכנסיה הקטולית והוצאות להורג שלה בימי הביניים, איזו מפלגה נאצית אחת ושואה אחת לא מזמן, כמה אימפריות שהגיעו לשימוש במונחים האלה ונפלו לא הרבה זמן לאחר מכן בימים עתיקים יותר... יש הרבה היסטוריה "טובה" גם למילים האלה וגם למשתמשים בהן. הגבתי בעיקר בגלל זה.

נ.נ.ב. לי אישית אין דעה בנושא יום הרוכבות. לא בעד, לא נגד, לא מעניין.

נ.נ.נ.ב. מצטער על מיליון עריכות. לוקח זמן לארגן דעה כשאין אחת ולסדר את המחשבות למילים

[rusty james]

שושו, לא מקפיץ אותך ולא מעניין אותך אבל קפצת והתעניינת ועוד איך.

לג'ק (וגם לקקטוב) -
ראשית, עפ"י המתודה המדעית (שאחראית בין השאר לאופנוע שלכם, למחשב וגם לרשת שמאפשרת לנו דיון פה), חד משמעית ובערך מוחלט, עובדות אמפיריות נכונות יותר מדעות אישיות. נקודה. (אחוז נמוך של רוכבות לעומת אחוזן באוכלוסיה, שושו מכפיש ללא ידע מוקדם או היכרות, קקטוב נחלץ להגן על עמדות כאלו. כל אלו עובדות וניתן לראות אותן בוודאות. גם את ההודעות של שושו שנמחקו שכן הן מונצחות בציטוטים פה באשכול).
ערך מוחלט ולא דעה אישית שלי.
תתמודדו.

שנית, לא יצאתי על קקטוב בגלל מה שאמר אלא בגלל שניסה להצדיק את המלעיזים (ללא ביסוס, כאמור) והרחיק לכת לקרוא למניעת הכפשה והעלבת ציבור שלם בשם המקומם 'סתימת פיות'.
אז גם כאן יש עובדות ויש דעות אישיות.

הביטוי 'אל תבלבל אותנו עם עובדות' מעולם לא התאים יותר.

[uriar]

ואת ה"לתקוף" אשאיר על מצפונך. לא זכור לי שהגעתי ליום הרוכבת במטרה לחבל בו. בסך הכל, ראיתי 10 ידיעות שקפצו לי לעיניים באתרים שונים, פתחתי, קראתי, התעצבנתי, וחלקתי את ההרגשה שלי בפורום ציבורי.
אני מקווה שאת הזכות להתעצבן עוד לא לקחו ממני?

אתה לא היית הבעיה בשרשור הזה. לא טוב לך יום הרוכבות ופוליטקלי קורקט? בבקשה ספר לנו על זה אבל ככה כמו שאתה כותב, לא צריך להעליב בשביל להעביר נקודה.

עובדתית, במאמץ שתשקיע כדי לגייס רוכבת אחת, היית יכול לגייס שלושה ערסים.

אם כבר העלת את זה, אז הנשים הן בערך 54% מהאוכלוסייה, לא מיעוט בשום דרך שהיא.

לא דיברתי על נשים, דיברתי על רוכבות.

שנית, לא יצאתי על קקטוב בגלל מה שאמר אלא בגלל שניסה להצדיק את המלעיזים

ועל זה נאמר: "כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים"

[rusty james]

רק עוד הערה אחת, ברשותכם,
עניין הפוליטקלי קורקט לא באמת קשור לכאן.
גם אם שושו היה קורא לקבוצת הבנות שצולמה במסיבה 'מאותגרות מינית' או 'שייכות לקהילת הלהט"ב' (מה שמסתדר עם PC) זה לא היה הופך את דבריו לאמת... אולי זה היה פחות מתלהם אבל זה עדיין היה לא נכון והתגובות היו דומות.

[Jack_R1]

שושו, לא מקפיץ אותך ולא מעניין אותך אבל קפצת והתעניינת ועוד איך.

לג'ק (וגם לקקטוב) -
ראשית, עפ"י המתודה המדעית (שאחראית בין השאר לאופנוע שלכם, למחשב וגם לרשת שמאפשרת לנו דיון פה), חד משמעית ובערך מוחלט, עובדות אמפיריות נכונות יותר מדעות אישיות. נקודה. (אחוז נמוך של רוכבות לעומת אחוזן באוכלוסיה, שושו מכפיש ללא ידע מוקדם או היכרות, קקטוב נחלץ להגן על עמדות כאלו. כל אלו עובדות וניתן לראות אותן בוודאות. גם את ההודעות של שושו שנמחקו שכן הן מונצחות בציטוטים פה באשכול).
ערך מוחלט ולא דעה אישית שלי.
תתמודדו.

זאת בדיוק הבעיה שלך. עכשיו הצבנת אותי (לא באמת, אבל נניח).

אחוז הרוכבות באוכלוסיה לא עמד כנקודה לדיון, ולכן עובדה או לא - אין בו שום עניין.
שושו מכפיש ללא ידע מוקדם והיכרות - אפשר להתווכח על זה, אבל אין כל טעם - נניח שכן, כי מה שהוא כתב בהודעה הראשונה בשרשור לא יכול להיחשב נאה בשום צורה, אולי רק כבדיחה גברית מצויה (ואז אפשר להתווכח אם אנחנו נמצאים בפורום אופנוענים או בפורום סריגה ומקרמה). אבל גם זאת לא היתה נקודה לדיון.

קטקוב מגן "על עמדות אלו" - זאת לא עובדה, זה עיוות המציאות, הנפוץ היום בחברה ה"נאורה", עיוות המציאות ע"מ להתאים לדעתך האישית.

קטקוב מגן על יכולת לא לאהוב את האירוע ויכולת לבטא את זה בכתב בפורום הציבורי תוך שימוש בשפה נאותה ותרבות דיון (ואני מניח שלפחות חלקית כנגד התגובות של המנהלים, או לפחות כנגד התגובה של עוז) - בהחלט כן. תוך כדי הדגמה איך בעיניי כל "נאור" מצוי הוא הופך מאדם בעל דעה כזאת או אחרת ל"סקסיסט" (מה זה ד"א? אני עד עכשיו לא הצלחתי להבין, ככה קוראים היום למישהו שמעז להגיד שבעולם יש שני מינים ולא אחד והם חו"ח שונים בכמה דברים? זאת המשמעות של המילה המעניינת הזאת?).

וכן, אני בעד להיות מסוגל לשמוע גם עמדות שאני לא אוהב, ונאלץ לעשות את זה בערך כל יום - בעבודה, בהיותי אזרח המדינה, ולפעמים אפילו חו"ח בבית. משום מה אני לא רואה שזה נפוץ במיוחד, במיוחד בהתיחסותך.

הנה, התמודדתי.

[rusty james]

עצבנתי אותך? -תתעצבן.
אבל שמתי לב שאתה נמנע מלהתלהם או לזרוק עלבונות. אז זה הבדל בינך לבין ההודעות שנמחקו. גם אם אין סינרגיה בין כל עשרות מנהלי הפורום.

סקסיסטיות היא חלק מהמונח 'גזענות' שאינו מניח שאין הבדל בין המינים או הגזעים אלא מניח שיש מועדפים ונחותים.
(סטאלין, היטלר, מוסוליני ופרנקו לא ממש קשורים לכאן אבל זו דמגוגיה נחמדה).

ואם תטרח ותקרא את ההודעות של שושו, של ג'וני, של קקטוב ושלי תראה שלא נסתמו פיות (דווקא יצא דיון פורה)

עובדתית

לא כולן שם 'בוצ'ות' (שזה כינוי גנאי ללסביות מיליטנטיות). מהיכרות אישית עם חלקן וגם באופן גורף לגבי ציבור הרוכבות בכללותן.
ככה ששושו טועה בערך מוחלט וזו לא דעה אלא עובדה.
על זה יצא הקצף ועל זה נסוב הדיון בראשיתו (לפני שהתחלנו לדבר 'לעניין'), גם זו עובדה וגם אותה תוכל לקרוא בעמודים הראשונים של האשכול.
קשה לשמוע, אני מבין... אבל ככה זה, גם אם לא תסכים.

[Jack_R1]

אני משתדל לא להתלהם באופן כללי, ובמיוחד כשאני מנסה להציג איזושהי השקפה.

קראתי את השרשור מתחילתו. צרמו לי ההודעות של שושו, כי אני לא רואה סיבה לקריאה בשמות ואין לי בעיה עם זה שהן נמחקו, לדעתי לא היה להן מקום מלכתחילה. הסיבה שהתערבתי בצד שהתערבתי היא בעיקר הקולניות של "תגובות נגד" שעלתה ממש מהר וממש גבוה. אני לא באמת רואה במחיקת אותן ההודעות שנמחקו סתימת פיות, אלא רק בחלק מהמלל שליווה את זה. כפי שכבר כתבתי, לא מתווכח על היות התגובה הראשונה של שושו לא הולמת ולא מנסה לבדוק את מידת העובדתיות שבה.

על סקסיזם:
המונח "שוביניזם" הוא המונח הישן והתקין לתיאור של העדפת גברים על פני נשים. פמיניזם הוא המושג שאמור להיות הפוך לו. אם כך, "סקסיזם" אמור להיות מושג שמכיל את שניהם, המעדיפים גברים על פני נשים או המעדיפים את ההיפך. בפועל המושג "סקסיזם" מקבל משמעות זהה למושג "שוביניזם", רק מנסה להיות "מודרני" יותר, מה שעושה אותו די עלוב לדעתי, בהתחשב בזה שמקורותיו בתרבות ה-PC ואינו שוויוני בין המינים למרות שזאת כביכול אמורה להיות משמעותו.

נ.ב. גם למנהלים יש דאות אישיות, ומדי פעם צריך גם ליישב אותן עם דרישות התפקיד.

נ.נ.ב. זהו, די, יש חיים מחוץ לפורום, הולך.

[nitzann84]

הדבר הכי טוב שיצא מהשרשור זה שג'ק רשם דאות במקום דעות

[Jack_R1]

ואללה, אפילו לא שמתי לב. טוב, אשאיר את זה ככה, אם כבר כתבת את זה.

[eran1100]

מה שהתרחש כאן זאת עוד הטרלה קצרה ומוצלחת שגרמה למלל ארוך ומיותר.
מצד אחד אקשן מעניין מצד שני תת רמה מייאש (כמה פסילות נשארו לו?)
ובצד השלישי בסה״כ הנושא נשאר למעלה ומקבל יותר חשיפה

אגב מארגנות האירוע החליטו הפעם על רכיבה נשית מכמה סיבות
האחת כי ככה זה בעולם והשנייה מנסיון עבר (מי אמר התרסקות בווילי שנה שעברה? מה מצבו?)

לסיכום צר לי שלא נתקלתי כאן בתגובה נשית. אולי לאחרים זאת העדפה.

נ.ב כמיטב המסורת- ראסטי כבוד על העיקשות, קקטוב לדעתי אין כל פסול בורוד (לך תמצא ציוד מיגון לנשים בלי)
ושושו אהבתי אותך הרבה יותר בבאן

[shushu]

לכל הנעלבים והלוקחים אישית את כל מה שיוצא לי מהפה אני אגיד את מה שאני תמיד אומר לאישתי לעתיד.

״מאמי אל תתעצבני ממה שאני אומר, שנינו שומעים את זה באותו הזמן״

ועכשיו רגע ברצינות, כל אחד מאיתנו גדל במעגל חברתי שונה והמשמעויות עבורנו שונות.

אני גר בלב פלורנטין, ״בוצה״ זה משהו שהוא חלק מהנוף היומיומי, בשביל Y שגר בנווה חצב ומסביבו בתי עם משפחות מהמעמד בינוני גבוה יזדזע מהמילה.