אופנוע איטלקי

[KKatkov]

כנראה שלא קראת מספיק. אחרת היית יודע שה-II זו סדרת המנועים של כל דגמי ה-V7 והסטון זה שם הדגם (רמת גימור). אם היית קורא מספיק, לא היית מתייחס לשניהם כאל 2 דגמים נפרדים. כמו שאמרו לך קודם - תקרא גם בפורומים של ימאהה וב.מ.וו ותגלה שלא הכל שירי הלל. כשנכנסים לפורומים ייעודים של מותגים ודגמים, רוב העיסוק שם הוא בתקלות או בתוספות. לא משתמשים בפורומים הללו כדי להעלות תכנים המפארים את הדגם.

לגבי ה-V9 ש"נתן לך בראש" () ולכן העדפת לראות בעצירתו הפתאומית כ"תקלה", הנה שפיכת אור על מה שכנראה קרה: זה רק ה-WISHFULL THINKING שלך . אני לא שמעתי לאחרונה על V9 שהגיע למוסך בשל תקלה.

בואו בבקשה נסכם כולנו שאם מישהו בפורום מבקש חוות דעת על אופנוע, אלו שעונים כותבים רק אם יודעים. ולא על סמך דוד של השכן אמר לי או "קראתי בפורום בחו"ל אז זה בוודאי יותר אמיתי, ונכון יותר סטטיסטית, הרי הוא כותב באנגלית!".

אם הפורום יאמץ נורמות אחרות, הוא יהיה כמו סתם עוד קבוצת פייסבוק..

אני מניח שאתה זוכר מי קנה את ה-RACER שלך, כך שאני מעודכן היטב בסיפוריו של האופנוע שלך-לשעבר.
בשלב הזה, יש לי הרבה מה להגיד על גוצי V7 מבחינת אמינות (אפשר להגיד שמניסיון). עוד יותר "יש לי מה להגיד" על מוסך היבואן והאנשים שעובדים שם.
כרוב, אני פשוט ממש מחבב גוצי ולא רוצה להרוס את השוק ל-10 יחידות שנמכרות כאן בשנה

[Dresdner]

אני מבין שיש אופנוע טוב ו פחות טוב ללא כשר איפה הוא מיוצר.
בכל אופן,עדיין יש כזה מוסג "איטלקי" שאפשר לקשר לו תכונות ש אין לאחרים?
גם-כולם מיוצרים באיטליה ?
בטח חלקים כמו מחשב מיוצרים בסין או מדינות המזרח?

בגדול אתה צודק אבל אפשר קצת להכליל ולומר שחברה כמו אפרליה ובמוו הביאו את האלקטרוניקה לאופנועים, מיפן זה לא היה מגיע ביוזמתם.
כמו כן אופנועים אירופאים לרוב מגיעים עם חלקים טובים יותר כמו בולמים בלמים, כידונים ועוד כבר באופנועי התקציב שלהם.
אישית אני מרגיש שמבחינה ארגונומית הם נוחים לי יותר אבל זה סוביקטיבי.
והפרט הכי חשוב הוא העיצוב שם האיטלקים משלימים את החוויה הכללית

[KKatkov]

אולי אני רומנטיקן חסר תקנה - אבל אני מרגיש, שבכלים מסוימים, כל אדם מצוות המפעל שם חלקיק מהנשמה שלו בתוך האופנוע שהוא תכנן, הרכיב או בדק.
ואז המכונה יוצאת... חיה. יש לה מצבי רוח, ימים טובים וימים רעים, היא נעלבת כשמדברים אליה לא יפה, אבל כשמבקשים מכל הלב - היא תעשה מאמץ, ותניע עם מצבר מת "פעם אחרונה, רק כדי להגיע הביתה".
בדיוורז'ן 400 שלי היו חלקיקי נשמות של יפאנים מפעם. אלה שמתחילים לעבוד בחברה בגיל 20, ולא מחליפים מקום עבודה עד הפנסיה. אלה שהיו מתנצלים, כשהם מבקשים חופשת מחלה אחרי התקף לב.
לבנדיט 1200 היו חלקיקי נשמות של יפאנים צעירים יותר. אלה שמורידים את החליפות והעניבות בסופ"ש, ויוצאים לאיזה מסיבה מפוקפקת. ואוהבים אופנועים, כן.
והדוקאטי מולטיסטראדה... מעיד כנראה שבאיטליה גם ragazzi עובדות בפס ייצור. יש בה כמה חלקיקי נשמה של בחורות, ועוד כאלה עם אופי

[Mortar]

אתם שומעים על תקלות מיוחדות מקטנועים חדשים ?
של SYM ? של ימאהה ? של הונדה ? של פיאג'יו ?
לא.
פה ושם, יש איזו בעיה קטנה שמטפלים בה... אני לא מכיר כלים ששופכים מנוע או שיש להם בעיות כרוניות...

אז איפה כבר יכולה להיות בעיה ? בשלדה ? לא נראה לי, בצמיגים וגלגלים ? לא... בבולמים ? פחות... בכידון ? במושב ???
בקיצור, גם אם חס וחלילה תהיה לכם בעיה במנוע, זה יטופל במסגרת אחראיות.

לא הייתי חושש לקנות היום אף כלי. אפילו BENELLI שהוא איטלקי תוצרת סין.

מה שכן היה מפריע לי זה בעיות כמו פליטת חום קיצונית, כמו שאנשים ציינו שהיה באפרליות, או סתם דברים לא כיפים באופנוע, לא נוח, מנוע מאעפן וכו'...

[אברי]

מורטר אתה טועה.
לסופר טנרה היו בעיות טיימינג שהיו גומרות מנועים מהר מאוד.
הטללבר (בולמים קדמיים) בgs1200 -ספינת הדגל של ב.מ.וו היו פורקים את עצמם מהשלדה (מיסב תפוח שהיה משתחרר). לדעתי כל ליין 2017 הושבת, שלא נדבר על הרוכבים שאשכרה לקחו לשטח את האופנוע שטח שלהם.
קוואסאקי החזיקה את הליין של הורסיס מ2009 עד 2014/15
עם שסתומים שהיו מחזירים את נשמתם לבורא באקראי.

כל החברות התכחשו לפגמים שהיו בכלים שלהם והיו קטלניים.
צא מהסרט שהעולם הגון

כל עוד מספיק אופנועים לא נכשלו ואף אחד לא יתקן לך כלום.
אין כזה דבר אמינוץ יפנית/גרמנית בדיוק כמו שטין דבר כזה חוסר אמינות איטלקי - הקץ' בפרטים הקטנים.
גוצי היא חברת נישה כמו אנפילד והארלי.
שחוץ מלעבור להזרקה כל תכנון נשאר מיושן וזהה פחות או יותר (להבנתי הדלה) ללא שינוי , משמע אופנועי נישה.
כמו שkktov אמר, אופנוע עם נשמה.
אני אנסח קצת אחרת - גוצי מייצרים אופנועים עם נשמה של בחורה

[Busy]

המשפט האחרון משאיר שאלות

[Mortar]

אתה רוצה להגיד לי שהיבואן של BMW התנער מכל אחראיות ? וכך גם היצרן ?

אגב הורסיס באופן מפתיע זה אחד מהכלים הכי נמכרים בעשור האחרון... ואני רואה אותם על הכביש נוסעים.
אני לא אומר שאין דבר כזה בעיות אמינות, ואני לא אומר שאין דבר כזה תקלות חוזרות ומבאסות, גם ברכבים חדשים כמובן...

אבל כל עוד אין לך דגם שאומרים לך ספציפית - תזהר אל תתקרב, אז אין אפשרות לדעת.

זה גם תלוי אם אתה קונה חדש מיבואן, או כלי יד2 עם מעט ק"מ, לעומת כלי בן 5-10 שנים שעבר כמה ידים טובות וכמעט 100 אלף ק"מ - אז נראה מי אמין ומי לא.
אבל אני מניח שבשביל בנאדם שקונה כלי חדש מהחברה ונוסע עליו שנה שנתיים שלוש, 30 אלף+-, ואחרי זה ממשיך הלאה... לרוב לא נתקל בבעיות הרציניות.
יכול להיות גם טיפול לא נכון של מכונאים, רכיבה אגריסיבית והחלפת שמן לא בזמן, בעיות קטנות שמכונאי התעלם מהן והפכו להיות בעיות גדולות וכו'.

בקיצור, אני באופן אישי לא הייתי מפחד לקנות מוטוגוצי חדש או עם ק"מ נמוך, בטח שגם לא דוקאטי.

אופנוע נישה ? בהחלט, אבל יותר מפחיד אותי אם אין לו מכונאים טובים בארץ שמטפלים בו, יותר מהכל.

[אברי]

ב.מ.וו העולמית התכחשה לזה עד שמישהו שבר את עמוד השדרה.
הסיפור שלו דיי מפורסם.
לדעתי משותק הבחור

אצל קוואסקי התפוצצו גם ב20 ו30 אלף קילומטר.

[אברי]

המשפט האחרון משאיר שאלות

הפכפך, אבל מוציא ממך אמוציות

[אברי]

אתה רוצה להגיד לי שהיבואן של BMW התנער מכל אחראיות ? וכך גם היצרן ?

אגב הורסיס באופן מפתיע זה אחד מהכלים הכי נמכרים בעשור האחרון... ואני רואה אותם על הכביש נוסעים.
אני לא אומר שאין דבר כזה בעיות אמינות, ואני לא אומר שאין דבר כזה תקלות חוזרות ומבאסות, גם ברכבים חדשים כמובן...

אבל כל עוד אין לך דגם שאומרים לך ספציפית - תזהר אל תתקרב, אז אין אפשרות לדעת.

זה גם תלוי אם אתה קונה חדש מיבואן, או כלי יד2 עם מעט ק"מ, לעומת כלי בן 5-10 שנים שעבר כמה ידים טובות וכמעט 100 אלף ק"מ - אז נראה מי אמין ומי לא.
אבל אני מניח שבשביל בנאדם שקונה כלי חדש מהחברה ונוסע עליו שנה שנתיים שלוש, 30 אלף+-, ואחרי זה ממשיך הלאה... לרוב לא נתקל בבעיות הרציניות.
יכול להיות גם טיפול לא נכון של מכונאים, רכיבה אגריסיבית והחלפת שמן לא בזמן, בעיות קטנות שמכונאי התעלם מהן והפכו להיות בעיות גדולות וכו'.

בקיצור, אני באופן אישי לא הייתי מפחד לקנות מוטוגוצי חדש או עם ק"מ נמוך, בטח שגם לא דוקאטי.

אופנוע נישה ? בהחלט, אבל יותר מפחיד אותי אם אין לו מכונאים טובים בארץ שמטפלים בו, יותר מהכל.

היופי במוטוגוצי שהכל בחוץ ואם יש לך ידיים טובות, ציוד מתטים וספר מכונה מאוד קל לתחזק אותם מאשר המוסכניקים המורשים

[KKatkov]

אנסה לעשות קצת סדר...
1. קודם כל, אצל כל יצרן יש סיכוי ליפול על אופנוע עם בעיות.
דברו עם מכונאי במוסך יבואן... אני שומע על מנועים של ZX-10, R1 וכו' עם אלפי ק"מ בודדים שמקבלים אוברהול במסגרת אחריות. זה קורה.
גם לטימקסים עושים מנועים באחריות, ולא מעט. קורה.צריך להבדיל בין "אופנוע לימון" (קורה גם ליפנים, וקורה להם הרבה יותר כשהם מורכבים בתאילנד/טאייואן/פיליפינים) לבין בעיה מושרשת בדגם, שקורת בהרבה אופנועים וניתן להתייחס אליה כ"תופעה" אופיינית.
בעיית השסתומים של הורסיס הייתה מושרשת - היה באטץ' גדול של שסתומים שיוצרו פגומים. מי שקיבל שסתום כזה - אכל אותה.
בעיית מותחני טיימינג רועשים ב-CBR-ים ישנים גם היא מושרשת.
ויש עוד כמה דוגמאות.

לגבי מוטוגוצי: מה שבעייתי (במידה זאת או אחרת) זה הסיכוי לקבל אופנוע לימון, והעובדה שהאופנוע לא תוכנן להיות יעיל, שקט וחף מבעיות כמו אופנוע יפני מודרני. בשילוב עם מוסך מרכזי שקשה לסמוך עליו - זה יוצר רתיעה אצל רבים. ב-V7 כל מכונאי ממוצע+ יכול בקלות (יחסית) לטפל לבד, והאופנוע כנראה יאריך ימים. במקרה של הסטלביו או הנורג' מדובר כבר בליגה אחרת - הן מבחינת היקפי העבודה בהגעה למכלולים השונים, והן מבחינת כמויות האלקטרוניקה שעלולה לגרום להפתעות לא נעימות (זוכרים את המבחן של הסטלביו בפולגז עם בעיית חשמל בשלושה מהלכים?).

[Dresdner]

אנסה לעשות קצת סדר...
1. קודם כל, אצל כל יצרן יש סיכוי ליפול על אופנוע עם בעיות.
דברו עם מכונאי במוסך יבואן... אני שומע על מנועים של ZX-10, R1 וכו' עם אלפי ק"מ בודדים שמקבלים אוברהול במסגרת אחריות. זה קורה.
גם לטימקסים עושים מנועים באחריות, ולא מעט. קורה.צריך להבדיל בין "אופנוע לימון" (קורה גם ליפנים, וקורה להם הרבה יותר כשהם מורכבים בתאילנד/טאייואן/פיליפינים) לבין בעיה מושרשת בדגם, שקורת בהרבה אופנועים וניתן להתייחס אליה כ"תופעה" אופיינית.
בעיית השסתומים של הורסיס הייתה מושרשת - היה באטץ' גדול של שסתומים שיוצרו פגומים. מי שקיבל שסתום כזה - אכל אותה.
בעיית מותחני טיימינג רועשים ב-CBR-ים ישנים גם היא מושרשת.
ויש עוד כמה דוגמאות.

לגבי מוטוגוצי: מה שבעייתי (במידה זאת או אחרת) זה הסיכוי לקבל אופנוע לימון, והעובדה שהאופנוע לא תוכנן להיות יעיל, שקט וחף מבעיות כמו אופנוע יפני מודרני. בשילוב עם מוסך מרכזי שקשה לסמוך עליו - זה יוצר רתיעה אצל רבים. ב-V7 כל מכונאי ממוצע+ יכול בקלות (יחסית) לטפל לבד, והאופנוע כנראה יאריך ימים. במקרה של הסטלביו או הנורג' מדובר כבר בליגה אחרת - הן מבחינת היקפי העבודה בהגעה למכלולים השונים, והן מבחינת כמויות האלקטרוניקה שעלולה לגרום להפתעות לא נעימות (זוכרים את המבחן של הסטלביו בפולגז עם בעיית חשמל בשלושה מהלכים?).

"והעובדה שהאופנוע לא תוכנן להיות יעיל"
מאד מעוניין לשמוע הסבר למה שכתבת

[iec]

אופנוע קודם היה דוקאטי, אופנוע נוכחי MV AGUSTA.
אחרי שרכבת על אופנוע איטלקי, קשה לחזור לאופנוע יפני!!!

כל מילה בסלע...כאחד שהיה פריק של אופנועים יפנים משנת 90 בערך אני חייב לומר שאני מרגיש פספוס שעליתי על איטלקי רק לפני 3.5 שנים... התמכרות טוטאלית וחוויה מוטורית שלא הייתה לי באף יפני חדש ככל שיהיה.
לא שהיפנים חרא...הם פשוט לא מרגשים אותי בשיט לעומת האיטלקי שגם אחרי 3.5 שנים כשאני עולה עליו הלב מפרפר כאילו הרגע קניתי אותו.

[Busy]

סוף סוף מישהו מבטא את התשובה,לשאלה שלי.
רק לא ממש מובן יחס לV7 שה גוצ' -הוא כן בחגורה?...או טיפה בצד מכל ה"איטלקים" -נאמר כאן "נישה"

[KKatkov]

"והעובדה שהאופנוע לא תוכנן להיות יעיל"
מאד מעוניין לשמוע הסבר למה שכתבת

בבקשה.
כשיצרן בא לייצר דגם כלשהו - הוא עושה "פרופיל" של הקונה הפוטנציאלי, וממפה את סדרי העדיפויות שלו.
כשהוא בונה את הדגם בהסתמך על ה"פרופיל" הזה, הוא משקיע יותר במקומות שחשובים לאותו "קונה X", ובשאר המקומות - הוא מטפל אחר כך, תחת מגבלות של זמן ותקציב.

אני מניח, שהרשימה שלפיה גוצי בונים הולכים נראת בערך כך (עם הבדלים בין דגם לדגם, מן הסתם):
פרמטרים בעלי חשיבות גבוהה:
*"גן" המותג. האופנוע צריך להיות מזוהה בקלות כגוצי.
*צליל, תחושת "ברזל אמיתי".
*איכות ויזואלית (כיאה לאופנוע "בוטיק") - מנופים, בתי מתגים, חיפויים, לוח שעונים צריכים לייצר תחושת "יוקרה".
*עיצוב.

פרמטרים בעלי חשיבות בינונית:
*התנהגות כביש (במקרה של ה-V7. מניח שבנורג' ובסטלביו זה היה פרמטר עיקרי).
*נוחות רכיבה (המתלים לא חייבים להציב סטנדרט תעשייתי חדש ביכולות הגיהוץ שלהם).
*בלמים - צריכים להיות מספקים, אבל זה לא אופנוע ספורט. שוב - בדגמי הטורינג/אדוונצ'ר המצב שונה.
*קלות תפעול. מי שרוצה הונדה - בכל מקרה יקנה הונדה.

פרמטרים בעלי חשיבות נמוכה:
*עלות אחזקה (רק שלא יצא גבוה מדי, "כמו כולם" זה בסדר).
*צריכת דלק.
*הספק מנוע.


אופנועי מוטו-גוצי הם אופנועי נישה, והיצרן מודע לזה היטב. הם לא הולכים להתחרות בהונדה NC750 או ב-CBR500. מי שקונה גוצי, קונה אותו עם העיניים, האוזניים והלב - ולא לפי חישוב רציונלי של עלויות אחזקה וירידת ערך. לכן, פרמטרים של "יעילות" (עלויות אחזקה, ירידת ערך, צריכת דלק) משניים לפרמטרים אסטטיים ושיקולי מסורת. דוגמאות? קירור אויר פוגם בצריכת הדלק ובהספק, תצורה עם 2 בולמים מאחור פוגמת בהתנהגות הכביש ובנוחות הרכיבה, ואפשר כנראה להמשיך את הרשימה.
זה לא אומר, שה-V7 למשל הוא אופנוע גרוע או לא יעיל בהגדרה. יש הרבה דברים נכונים בנוסחה שלו. זה רק אומר, שהוא לא הולך להתחרות מהבחינת יעילות ב-NC750 - לא כי מהנדסיו ניסו ולא הצליחו, אלא כי הם לא ניסו בכלל. וטוב שכך.