זה אלי?נכתב במקור על ידי NAOR2207
זה אלי?
קצת כעסתי על שהרשית לעצמך להפריח ססמאות נבובות בעלות גוון פוליטי מובהק. למרות האיסור המפורש.
אבל עבר לי
מתברר שפוליטיקה כן מותרת כאן. כל עוד היא תואמת את האג'נדה של המנהלים. (נו, מה חדש?)
אני אישית גיליתי טריק נחמד אשר עושה פלאים לרוגע שלי - פשוט לא לקרוא את המגילות הנ"ל.
ולכן אודה ואתוודה קבל עם ועדה שאפילו לא ריפרפתי בהמשך הדיון (בין המכובדים)
כולי תקווה שהדיון פורה, מפרה ומעשיר את המשתתפים בו.
בברכת שלום קוסמי ואחווה
קומביה
ג'ק וקקטוב – יש דבר בסיסי ששניכם מתעלמים ממנו וזה מקור הסמכות.
בכל הדתות שמניתם (כמובן יהדות, נצרות וכו', אבל גם קומוניזם ופשיזם וכו') יש מקור לחוקים (אלוהים, המפלגה, הדוצ'ה) שקיומם מרצה את אותו מקור רב כוח. ולכן הדתות משמשות ושמשו לאורך כל ההיסטוריה כאמצעי שליטה של ה"מנהיגים" (כהני דת, מזכ"ל המפלגה) בהמונים – כאן אני מסכים אתכם לחלוטין.
ה"לא-דת" (שאני קורא לה חילוניות) לא עוסקת כלל וכלל בשאלה אם יש כוח עליון או לא. למעשה, החילוניות אורתוגונלית לשאלה הזו, ומצידה יכול אדם להאמין במה שהוא רוצה – אלוהים, אללה, הדוצ'ה, הרבי מלובביץ' או במפלצת הספגטי המעופפת. לחילוניות אין מקור כוח. היא מתבססת על ההנחה שאדם חי פעם אחת ולכן זכאי למצות את החיים האלו כל זמן שזה לא ע"ח אדם אחר שגם הוא זכאי למלוא מיצוי החיים. מכאן, נגזרים כל היתר. למשל – כל הדתות שוללות לחלוטין דתות אחרות ואפילו זרמים שונים בתוך אותה דת. החילוניות מקבלת את כולם כי אמונת האחר (והעצמי) הוא לא מעניינה (כל זמן שאותו אחר לא מנסה לכפות את אמונתו ודרכיו על החילוני). עוד דוגמה, החילוניות מכבדת זמני הפרדה בבריכה אבל שוללת סילוק נשים מהבריכה בזמנים שלא הוגדרו כהפרדה.
אני חושב שתפסתם את העניין. זה לא קשור לאגנוסט או לאטאיסט. בעיני זה אפילו לא קשור לדתי או לא. אני מכיר חוזר בתשובה, חסיד חב"ד, שבגישתו לאחרים הוא חילוני הרבה יותר מלא-דתיים שאני מכיר.
א הזקן, אנסה לטעון ש"חילוניות" בצורה הזאת לא קיימת. או ליתר דיוק, היא קיימת בתנאי שכל אדם נמצא על אי בודד לבדו, וגם אז בערבון מוגבל, כי הם חולקים את השמיים ואת כדור הארץ. כמו קומוניזם, זו אוטופיה נחמדה ללא אחיזה במציאות.
ברגע שאתה שם יותר מבנאדם אחד במקום אחד, בהכרח נוצרות התנגשויות. החילוניות שלך, שמאפשרת לכל אחד לעשות כל מה שירצה כל עוד זה לא פוגע באחר, סותרת את עצמה ומחסלת את עצמה מהקיום בהתנגשות הראשונה. הבאת דוגמה, אמשיך אותה: החילוניות מכבדת זמני הפרדה, אבל שוללת סילוק נשים? עפ"י מה זה? אם האמונה של הטוענים לסילוק אומרת שנשים לא צריכות להשתכשך בבריכה - אתה פוגע באמונתם ברגע שאתה לא ממלא את דרישתם, ומאידך אם הנשים רוצות להשתכשך בבריכה - אתה פוגע בהן גם בשעות ההפרדה. בעצם, אתה מחביא ב"חילוניות" שלך משהו אחר לחלוטין - השאיפה לשוויון כולל, the ultimate compromise. ה"חילוניות" שלך conveniently מסתירה מה צריך לקרות כשהאינטרסים מתנגשים - וכמו שכתבתי, ברגע שאתה מדבר על חברה אנושית - היא כולה אינטרסים מתנגשים, ואין ל"חילוניות" טיפול בזה. אבל ברגע שאתה מדבר על פשרה במקום על לאפשר לכל אחד באמת את מה שהוא צריך, אתה מסמן גם ערך עליון וגם סמכות - בלי להכיר בזה - כי ה"נכונות" של הפשרה לא קיימת ללא הצדקה, אם מבחינת כל צד היא לא נכונה. אז אתה יוצר הצדקה שהיא מעל הצדדים, וכך יוצר גם ערך עליון וגם סמכות, בלי לשים לב. ואז הלכה ה"חילוניות".
למקרה ותטען שאתה מפקיד את ה"נכונות" בידי החוק - אזכיר לך שחוק נכתב ע"י אנשים ויזום ע"י אינטרסים של קבוצות של אנשים, והאינטרסים האלה שוב מתנגשים עם אינטרסים של קבוצות אחרות, ואז שוב אין "חילוניות". ואז נגיע ל"דמוקרטיה" כפתרון לסוגיה הזאת, אבל שוב - דמוקרטיה זה לכפות את דעת הרוב על כולם, אז חילוניות שוב לא שורדת, יש לך ערך עליון אחר שהוא ערך העדר. ובערך שם כבר לא ניתן להמשיך את זה להערכתי, כי לא נשאר במה להיאחז.
לדעתי, ג'ק, אתה טועה. אפשר בהחלט ליישם את החילוניות על החברה האנושית. הנאיביות שלי היחידה, אולי, זה שאני מצפה באחרים לנהוג בי כפי שאני נוהג בהם. זה ניתן להשגה, בעיקר ע"י חינוך, כפי שהוכח במקומות שונים בעולם (מעט מדי, לצערי).
כמובן שכשיש יותר מאדם אחד נוצרים קונפליקטים, אבל אותם ניתן לפתור בפשרות הוגנות ע"י חלוקת משאבים (זמן, גיאוגרפיה, כסף וכו'). אם נמשיך את דוגמת הבריכה, אז זמני הפרדה פותרים את כל הבעיות שהעלית אם יש, כמובן, כבוד הדדי. אילו שמפריע להם שבנות משתכשכות במים יבואו בזמן שלבנות אסור להיכנס ולא יבואו בזמן שרק לבנות מותר לשחות. לפי מה יוחלט כמה זמני הפרדה יש? לפי מספר האנשים היחסי. הכי טוב, אם יש מספיק כסף, לבנות שלוש בריכות (מעורבת, נשים, גברים). כאן נכנסת שגיאה נוספת שלך: דמוקרטיה היא לא כפיית דעת הרוב על כולם אלא קביעה ע"י רוב תוך כיבוד זכויות המיעוט.
מה שאני מדבר עליו הוא לא שוויון כולל אלא שוויון הזדמנויות – לא במובן הרגיל עליו מדברים אלא השוויון בהזדמנות לקיים את אורח החיים שבחרת. כמובן תוך נתינה לאחרים לעשות את אותו הדבר, מה שמחייב פשרה פונקציונאלית.
הניסיון הכי קרוב של יישום החילוניות עפ"י הדוגמה הזאת על החברה האנושית הוא קומוניזם של ברה"מ לשעבר. לא סתם אני מתעקש להכניס את זה. לא יודע עד כמה אתה יודע איך הוא עבד ואיך הוא נגמר, טוב זה לא היה.
הנאיביות שלך היא הנאיביות של הגישה החילונית כפי שאתה מגדיר אותה. ברגע שיש גישה של "נכון - לא נכון" שבאה איתה במגע, הגישה הנאיבית מפסיקה להתקיים, לכן היא גם לא ברת קיום בעולם המציאותי.
ושוב, אין "פשרות הוגנות". המצאת את מושג ההגינות, פירשת אותו ונתת לו ערך עליון בסולם הערכים שלך. שוב אותה השאלה - מה הפך את החלוקה המועדפת עליך או לחילופין על כל צד שהוא להוגנת? אין לזה תשובה. יבואו החרדים בדוגמה של הבריכה ויטענו שזו תועבה וצריך לסגור. למה? כי ככה הדת שלהם מגדירה. לא הוגנות ולא נעליים. תבוא קבוצת לחץ אחרת עם עקרונות אחרים ותטען משהו אחר. אז תמשיך לחלק את הבריכה? תבנה מיליון בריכות, לכל קבוצה ותת-קבוצה של האוכלוסיה? ומה תעשה כשהאוכלוסיות יתחילו להעלות טענות על השטח והמשאבים שזה תופס? אין לזה סוף. זה לבנות אי בודד לכל אחד או לכל קבוצה שתסכים מראש לחיות תחת אותם תנאים, אין שום מצב אחר שבו זה ייגמר, כי יש מיליון מצבים שאין בהם "פשרה נכונה" בגלל שהדרישות מנוגדות - תסתכל מסביב ותראה מיד כמה וכמה מצבים כאלה. אז אם אתה לא קובע סמכות שאומרת מה הפשרה הנכונה, ולא קובע את הסמכות הזאת כערך עליון - אין לך פתרון. ואם אתה כן - המצאת דת, תקרא לה איך שבא לך, אבל זאת דת, כי היא מבוססת על אמונה בסמכות וערך עליון שקבעת על סמך הבנה שנתונה לרשותך ולא על סמך ראיית "התמונה הכוללת". מקווה שאתה לא טוען ליכולת לראות את התמונה הכוללת, כי זה בערך כמו לטעון שאתה אלוהים.
ודמוקרטיה זה כפיית דעת הרוב על המיעוט, פשוטו כמשמעו. ככה השיטה עובדת מאז שהומצאה. "התחשבות במיעוט" היא, שוב, אינה הוגנת מטבעה - צד אחד יטען שהיא הוגנת מדי וצד שני יטען שהיא לא הוגנת, פשרה לא תהיה. זאת לא השגיאה שלי, אלא ההכנסה שלך של פירוש ה"הוגנות", אותה אתה מעמיד כערך עליון ומידת המוסר במערכת הערכים שלך, מבלי לשים לב.
אפשר להתדיין על זה הרבה, אני מניח שלא אסיט אותך מדעתך, אבל מקווה שיצרתי לך קצת דיסוננס לבדוק את ה"חילוניות" הזאת יותר לעומק.
מסכים באופן כללי עם הרוב הטיעונים של ג'ק וקטקוב אבל שולל לחלוטין את ההגדרה של האתאיסט ככזה שיוצר דת משלילה מוחלטת של יישויות אלוהיות. דת היא מכלול רחב של אמונות ומנהגים בעוד שאתאיזם הוא עקרון בודד.
עקרונית, הפתרון לקונפליקטים האלה מצוי באימוץ גישה ליברטריאנית מכבדת שמצד אחד שואפת להפרדה בין דת למדינה ומהצד השני שואפת למזעור ההתערבות הרגולטורית למינימום. אם חברת אוטובוסים אחת רוצה להפעיל קווים במגדרים מופרדים - בבקשה. אם חברה אחרת רוצה להפעיל קווים בשבת - גם בבקשה.
הרשאות פרסום
ציטוט ההודעה בתגובה