הכרזת טראמפ

[קידוזו]

הבהרה: מכיוון שכולנו מקובעים בעמדותינו ויודעים את מי לשנוא- וזה כולל אותי, אין לי שום כוונה להיכנס לדיוני שמאל ימין.
בתור אופנוען וחובב עמים שקרא כמה עשרות ספרים בנושא תקומתנו הלאומית אני חושב שתכנית השלום של טראמפ היא אירוע בקנה מידה היסטורי. מעבר לשאלות המימוש, הסיפוח והאזרוח- בצד ההצהרתי נפל דבר. מעמדם של יהודה ושומרון והבקעה שניצבו ונתפסו כשורש הסכסוך בעיני העולם המערבי ועמדו במחלוקת משפטית שכל אחד מהצדדים פירש כרצונו השתנה. הם כבר לא שמלה שמחכה לכלה הפלסטינית או חליפה שנועדה לחתן היהודי. לתפיסתי מדובר באירוע בקנה מידה של הצהרת בלפור- וגם בה זלזלו. זה אירוע חשוב מבחינתי כאדם שחי במזרח התיכון, כישראלי, כיהודי וכאחד שרוכב וירכב ביהודה ושומרון. אם יש תובנות או הערות לגבי החשיבות ההיסטורית זה המקום.

[moonshield]

יש סיכוי שאכן ההצהרה הזאת היא היסטורית בהיקף דומה לזו של בלפור, בטח בענייני טרמינולוגיה אזורית, אבל את זה ההיסטוריה תגיד. הבעיה מבחינתי היא שמההצהרה הזאת כנראה שלא יצא כלום, ואם יצא זה יהיה כנראה רק מלחמה. אם נעיר שניה את חמור הציניות, אז מלחמה דווקא יכולה להיות מבחינתנו אחלה דרך לאלץ מצב, כל עוד יש מישהו שמאוד תומך בנו בבית הלבן, ואז אולי יש סיכוי לתקן כל מיני עוולות שנעשו הקום המדינה ודרך כל מלחמות ישראל (למעט האחרונות).

[קידוזו]

יש סיכוי שאכן ההצהרה הזאת היא היסטורית בהיקף דומה לזו של בלפור, בטח בענייני טרמינולוגיה אזורית, אבל את זה ההיסטוריה תגיד. הבעיה מבחינתי היא שמההצהרה הזאת כנראה שלא יצא כלום, ואם יצא זה יהיה כנראה רק מלחמה. אם נעיר שניה את חמור הציניות, אז מלחמה דווקא יכולה להיות מבחינתנו אחלה דרך לאלץ מצב, כל עוד יש מישהו שמאוד תומך בנו בבית הלבן, ואז אולי יש סיכוי לתקן כל מיני עוולות שנעשו הקום המדינה ודרך כל מלחמות ישראל (למעט האחרונות).

אני מבין את הקו אבל למלחמה צריך צבאות. לפלסטינים ביהודה ושומרון ובעזה אין יכולת לעמוד מול צה"ל בגיבוי אמריקאי-אירופאי. סביר יותר שביום שאחרי אבו מאזן הפתח והחמאס יתחילו במרחץ דמים סיטונאי. יש מקום לציניות, במיוחד לאור נסיונות העבר אבל כבר עכשיו רעיון "המדינה הפלסטינית" הנקיה מיהודים, שהשתרעה על כל יהודה ושומרון ירד מהשולחן. זה פשוט לא רלוונטי וזה בהחלט מעשה היסטורי. מה שטראמפ שם על השולחן זה את התנ"ך ולעולם שאימץ את התנ"ך (כולל אתאיסטים שתומכים בעקרונות וחוקים ליברלים) יש יותר כוח וכסף מעולם הקוראן.

[NAOR2207]

אני אהבל. אפשר אמלוק בבקשה?



דעתי היא שישנם אירגונים שחיים וניזונים מהבעיה של העם המומצא.
נגיד אונרא. על המיליונים שהוא מחזיק בהם. מטרתו "לפתור את הבעיה הבלסטינית"
ואם היא תיפתר - הארגון ייתייתר. אז לא טוב שיפתר. שישאר ככה.

[קידוזו]

אני אהבל. אפשר אמלוק בבקשה?
דעתי היא שישנם אירגונים שחיים וניזונים מהבעיה של העם המומצא.
נגיד אונרא. על המיליונים שהוא מחזיק בהם. מטרתו "לפתור את הבעיה הבלסטינית"
ואם היא תיפתר - הארגון ייתייתר. אז לא טוב שיפתר. שישאר ככה.

קיבוע הבעיה שמחזיקה את אונר"א רלוונטי גם לרשות הפלסטינית. טראמפ הדגיש וחזר על האיום המרומז בנאומו המדהים בסעודיה שהופנה לכל העולם המוסלמי.
הסאב טקסט היה: "אם תצטרפו לארה"ב והמערב במאבק בטרור ובקידום ערכים הומאניים נהייה חברים טובים. מי שיבחר להמשיך בדרך אחרת, לא נהייה חברים שלו..."
טראמפ אמר את זה מול עשרות ראשי מדינות ומנהיגים של העולם הערבי והפרשנים המעיטו או שלא הבינו את המשמעות. צריך ביצים גדולות לצד חזון להציב מראה מול קהל שלא בדיוק מחבב את ההשפעה האמריקאית. האיום כלפי אבו מאזן היה כפול.
1. ישראל מתחילה לקבל וליישם את ההסכם
2. אם לא תצטרף, לא בטוח שתקבל בעתיד הצעה טובה יותר
פרשנות שלי לאיום נוסף:
3. אם תמשיך לתמוך בטרור לא תקבל מימון. - בהתחלה טראמפ התייחס ל 50 מיליארד שמוקצים להסכם, בעיקר כמנופי צמיחה לכלכלה הפלסטינית שנועדו להעמיד אותה על רגליים עצמאיות ולהפסיק להסתמך על מימון זר. ברקע צריך להבין שמדינות ערב שותקות או ניצבות לצידו וגם האיחוד. לאיום משמעות אדירה מבחינת הרשות הפלסטינית. ללא מימון זר היא תקרוס יחד עם עשרות אלפי המשרות. כדי לסבך את העניין ולהגביר את הלחץ הוא קצב 4 שנים כשאבו-מאזן מבוגר מאוד וחולה. החמאס הוא לא אופציה בעיני המערב. לכן השיח כלפי הבעיה הפלסטינית השתנה ועומד להשתנות עוד יותר תוך שנים ספורות.

[TundraOG]

מצידי תחשבו עליי כעל מטורלל עם כובע מנייר כסף, אבל אתם ברצינות מאמינים למילה שיוצאת מהפה של הבובות האלה?
יש כל כך הרבה ביזנס מתחת לפני השטח, כל כך הרבה בעלי אינטרסים, מה שאנחנו רואים זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לראות. שלום יכול להיות מושג ללא בעיה, אך אינו כלכלי לבעלי האינטרסים ולכן הינו בגדר חלום רחוק.

שלוש מערכות בחירות שלדעתי חוץ מלהיות תזמון טוב להלבנות כספים, לא עשו דבר. כפי שמארק טווין אמר - אם בחירות היו משנות דבר, הן לא היו חוקיות.

טוב, די, לא בא לי להכנס לזה עכשיו כי זה לא יפסיק.

[קידוזו]

@TundraOG
באופן כללי, כל העולם הערבי נשלט ע"י דיקטטורים שמנצלים אותו. הצביעות חוגגת כי מדובר בדיקטטורים שמחזיקים מעמד בזכות המערב לצד ליבוי השנאה אליו.
ביהודה ושומרון אין כסף גדול (כמו במדינות המפרץ) מלבד מיסים וקומבינות שחברות מושחתים מנצלת. לכן האוכלוסיה המסורתית המתונה לא תתאבד עבור הפת"ח ותתנגד בכוח לעליית החמאס. השחקנים הפלסטינים שנהנים מהשחיתות מחזיקים בכסף קטן יחסית. אף ארגון או ממשלה בינלאומיים לא סופר אותם עכשיו כשהגיבוי האלים של כל העולם הערבי התאדה.

[NAOR2207]

מצידי תחשבו עליי כעל מטורלל עם כובע מנייר כסף, אבל אתם ברצינות מאמינים למילה שיוצאת מהפה של הבובות האלה?
יש כל כך הרבה ביזנס מתחת לפני השטח, כל כך הרבה בעלי אינטרסים, מה שאנחנו רואים זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לראות. שלום יכול להיות מושג ללא בעיה, אך אינו כלכלי לבעלי האינטרסים ולכן הינו בגדר חלום רחוק.

שלוש מערכות בחירות שלדעתי חוץ מלהיות תזמון טוב להלבנות כספים, לא עשו דבר. כפי שמארק טווין אמר - אם בחירות היו משנות דבר, הן לא היו חוקיות.

טוב, די, לא בא לי להכנס לזה עכשיו כי זה לא יפסיק.

בוא
אם חלילה תיפול באמצע כרך ערבי זה בדיוק כמו שערבי יפול על דלתך?
יענו ג'ארכ קאריבכ ואלו רק המנהיגים שמסכסכים ?

[matanbar26]

להזכירכם מה קרה *אחרי* הצהרת בלפור?
זה מה שיפה בהצהרות, בטח שיש להם 0 השפעה עלייך (הכוונה לטראמפ).

[קידוזו]

לא בטוח שאני רואה את הקשר למאורעות שאחרי ההצהרה. ההצהרה בסופו של דבר הפכה למסמך משפטי ובזכותה אנחנו כאן.
matambar@

[matanbar26]

לא בטוח שאני רואה את הקשר למאורעות שאחרי ההצהרה. ההצהרה בסופו של דבר הפכה למסמך משפטי ובזכותה אנחנו כאן.
matambar@

אנחנו פה בגלל הרבה סיבות, אבל העיקרית היא לא הצהרת בלפור, היא השואה.

[קידוזו]

אנחנו פה בגלל הרבה סיבות, אבל העיקרית היא לא הצהרת בלפור, היא השואה.

אני לא אוהב את הטיעון הזה (שמעלים הערבים) כי לשואה יש חלק רק שאני לא יודע לכמת אותו. אפשר באותה מידה להגיד שאם הבריטים היו מאפשרים ליהודים לעלות לארץ ישראל ולא חוסמים את האניות מספר הנספים בשואה היה קטן יותר ומלחמות ישראל, (במיוחד מלחמת השחרור) היו נראות אחרת לגמרי. הבריטים הם האחראים העיקריים לכל הבלגן שקורה במזרח התיכון.

[matanbar26]

אני לא אוהב את הטיעון הזה (שמעלים הערבים) כי לשואה יש חלק רק שאני לא יודע לכמת אותו. אפשר באותה מידה להגיד שאם הבריטים היו מאפשרים ליהודים לעלות לארץ ישראל ולא חוסמים את האניות מספר הנספים בשואה היה קטן יותר ומלחמות ישראל, (במיוחד מלחמת השחרור) היו נראות אחרת לגמרי. הבריטים הם האחראים העיקריים לכל הבלגן שקורה במזרח התיכון.

אני מסכים שמדובר בנקודה רגישה, אבל קשה להתווכח עם העובדות.
החל מסוף שנות ה-80 של המאה ה-19 ועד סוף מלחמת העולם השנייה היה "חזון" למדינה.
שנתיים אחרי סוף המלחמה הוכרזה מדינה יהודית.
יש עוד סיבות? כמובן.
אבל לשואה יש חלק גדול בזה.

[moonshield]

אם תשאל את הפלסטיני הממוצע ברחוב מה הם רוצים (או יותר נכון את מי הם רוצים), רובם כנראה יגידו שהם רוצים להיות חלק ותחת ממדינת ישראל. בלי טרור, בלי שטויות, אזרחים כמוני וכמוך. הבעיה היא השלטון שלהם (פתח חמס אותו שיט) שתפקידו לשרת את הנרטיב של אלו שנגזלה מהם מדינה, ללא קשר לאמת ההיסטורית. עד לאחרונה האומה הערבית שמרה על קו מאוד ברור של עלבון מההשפלה שהם קיבלו ורצון לנקום. בשנים האחרונות, לדעתי בעיקר בגלל שהנפט התחיל לאבד מקרנו והחברים עם הנפט כבר לא מחליטים מה יקרה בעולם, התחילה הפשרה עם חלק מהעולם הערבי העשיר. בנוסף, מלחמת הדת המוסלמית גורמת לכך שחלק מהאויבים ההיסטוריים שלנו הפכו להיות האויבים של האויבים הנוכחיים.
היופי בטראמפ (יש שיטענו ההיפך) זה שהוא לרוב לא מדבר כמו פוליטיקאי אלא כמו כריש, לא מפריע לו לאיים ולהתנהג כמו ביריון. אבל כל זה כנראה עזר באופן די חלקי עד עכשיו. מה שכן, לדעתי צורת הדיבור הזאת דווקא כן יכולה לעבוד פה. אולי בהתחלה ההנהגה הפלסטינית תבעיר את הקרקע, אבל אחרי שתירגע האש יש סיכוי טוב לשנות משהו, בייחוד אם טראמפ יבחר לקדנציה שניה.
אבל בתכלס הכל חרטא, כל נשיא אמריקאי שמכבד את עצמו מוציא איזה תוכנית שלום כוללת למזה''ת, שנשארת במגירת ההיסטוריה.
קידוזו, אתה צודק שלפלסטינים אין צבא, אבל זה לא מנע מהם עד כה...

[קידוזו]

אם תשאל את הפלסטיני הממוצע ברחוב מה הם רוצים (או יותר נכון את מי הם רוצים), רובם כנראה יגידו שהם רוצים להיות חלק ותחת ממדינת ישראל. בלי טרור, בלי שטויות, אזרחים כמוני וכמוך. הבעיה היא השלטון שלהם (פתח חמס אותו שיט) שתפקידו לשרת את הנרטיב של אלו שנגזלה מהם מדינה, ללא קשר לאמת ההיסטורית. עד לאחרונה האומה הערבית שמרה על קו מאוד ברור של עלבון מההשפלה שהם קיבלו ורצון לנקום. בשנים האחרונות, לדעתי בעיקר בגלל שהנפט התחיל לאבד מקרנו והחברים עם הנפט כבר לא מחליטים מה יקרה בעולם, התחילה הפשרה עם חלק מהעולם הערבי העשיר. בנוסף, מלחמת הדת המוסלמית גורמת לכך שחלק מהאויבים ההיסטוריים שלנו הפכו להיות האויבים של האויבים הנוכחיים.
היופי בטראמפ (יש שיטענו ההיפך) זה שהוא לרוב לא מדבר כמו פוליטיקאי אלא כמו כריש, לא מפריע לו לאיים ולהתנהג כמו ביריון. אבל כל זה כנראה עזר באופן די חלקי עד עכשיו. מה שכן, לדעתי צורת הדיבור הזאת דווקא כן יכולה לעבוד פה. אולי בהתחלה ההנהגה הפלסטינית תבעיר את הקרקע, אבל אחרי שתירגע האש יש סיכוי טוב לשנות משהו, בייחוד אם טראמפ יבחר לקדנציה שניה.
אבל בתכלס הכל חרטא, כל נשיא אמריקאי שמכבד את עצמו מוציא איזה תוכנית שלום כוללת למזה''ת, שנשארת במגירת ההיסטוריה.
קידוזו, אתה צודק שלפלסטינים אין צבא, אבל זה לא מנע מהם עד כה...

מהם זה לא מנע, מאיתנו כן. קצת קשה להיזכר אבל צה"ל יודע לעשות די הרבה חזק ומהר כשלא מעקמים לו את היד במשפטיזציה בינלאומית ואת זה גם החמאס והחיזבאללה מבינים היום.