במקום האחרון: הדו-גלגלי הממונע בישראל - המסוכן באירופה

[airwolf]

^{https://www.ynet.co.il/wheels/safety/article/s1rdmytz2}

מישהו מופתע?
מה אחוז רוכבי הדו גלגלי שעשו/יעשו קורס רכיבה מתקדמת, כאשר הרישיון שלהם אינו תלוי בכך? מאמין שלא גבוה מספיק

[mudale222]

אין שום קשר לקורסים.
זה בעיקר בגלל התפוצצות כמות השליחים מאז כלכלת האפליקציות והתפוצצות מצב הכבישים והפקקים.

[airwolf]

לא מסכים. זו תחושה חסרת ביסוס עובדתי. אין לי את נתוני כלל התאונות, אבל לפי נתוני ההרוגים שמתפרסמים פה באתר כל חודש אני לא רואה ששליחים הם התורמים העיקריים לסטטיסטיקה, גם לא רואה שיש עליה בולטת לאורך זמן בחלקם בכלל המקרים.
ולטיעון הזה גם אין שום קשר לשאלה האם חיוב לבצע קורס רכיבה כתנאי לקבלת רישיון או שמירה עליו אחת לכמה שנים אכן יוריד את מספר הנפגעים.

[mudale222]

תורמים גם תורמים. בגלל המהירויות היחסית נמוכות אולי פחות תראה את ההבדל בטבלאות המתים אבל כל פעם שאתה שומע על "לרכב מסוכן פי 535 מנסיעה על רכב" ו"הסיכוי לפציעה קשה ומוות גדול פי 696 מאשר ברכב" אז תהיה בטוח שהם אחראים על חלק גדול מזה. אני אשמח לראות נתונים שמוכיחים אחרת.
אותי לא מעניין אם קורסים ישפרו או לא ישפרו.
גם לבישת קסדה ברכב ברכב תשפר את הסטטיסטיקות בהרבה וגם קורס נהיגה מתקדמת ל לבעלי רכבים תשפר את המצב בהרבה.
אולי אפילו תשפר את סטטיסטיקת הרוכבים יותר מאשר קורס לרוכבים עצמם.
את כל הדברים האלה צריך אם רוצים להוסיף ללימודי הנהיגה בבסיס.
לא אחר כך.
מה שטוב ומספיק בעולם - טוב ומספיק גם לנו.
לא רוצים ולא צריכים את הרעיונות היצרתיים שמציעים כאן תמיד בארץ בשביל לסחוט עוד כספים ולהעיק עוד על האזרח העייף.
תפקיד המדינה לא לנהל את האזרח אלא רק לדאוג לתנאים וסביבה שבה הוא יוכל להתנהל בצורה טובה.
מי שחשוב לו שיעשה לבד. מי שלא - לא.
נמאס כבר מההתערבות הזאת. בשם הדאגה לשלומנו ממררים לנו את החיים.
50% מהרוכבים בלי ביטוח בכלל בגלל העלויות האדירות ואתם מדברים איתנו על עוד רגולציות וקשיים. פשוט הזוי.

[Jonathan]

^{https://www.ynet.co.il/wheels/safety/article/s1rdmytz2}

מישהו מופתע?
מה אחוז רוכבי הדו גלגלי שעשו/יעשו קורס רכיבה מתקדמת, כאשר הרישיון שלהם אינו תלוי בכך? מאמין שלא גבוה מספיק

לא עשיתי את הסטטיסטיקה אבל אני כלל לא בטוח שאחוז רוכבי הדו''ג שביצעו הדרכת רכיבה בישראל לעומת אירופה הוא נמוך - אני אפילו הייתי מהמר על ההפך.

ואם כבר לגבי הפתעה...
רק כדי לשים את הנתון בהקשר הנכון, לכלל כלי הרכב מדינת ישראל היא אחד המקומות הבטוחים ביותר מבחינת כמות ההרוגים למספר תושבים ונמצאת בעשריה הראשונה העולמית כבר שנים (2013 למיטב זכרוני עקפנו אפילו את יפן)
זאת כמובן לכלל כלי הרכב כלומר מוטה 4 גלגלי

כך שמצב הדו''ג בישראל עגום עוד יותר

[השושנים]

הנהג הישראלי הוא מהגרועים בעולם.
זה מתחיל ממצב המלחמה בו הוא נתון מרגע שהוא מחזיק את ההגה.
זה ממשיך במגזר שלם שחלק מהמלחמה שלו בכיבוש הציוני או אי ציות לחוקי המדינה.
משם זה עובר ליכולת אכיפה מינורית ומטומטמת של מ"י.
ונגמר בקנסות ועונשים מגוחכים לעבריינים.

מנפלאות ערב חג אתמול:
1. דביל צעיר מזגזג בין רכבים כאילו אלה פילונים בסלאלום במסלול במהירות כפולה מהמותר כשלפניו פקק עומד-עצר בקושי.
2. נהגת על ריינג'-רובר שחורדינית, עם שפתיים של ברבור גוסס ואיפור כמו טיח בנאים. שטה לה ב-60 קמ"ש בנתיב השמאלי
כבכל רגע לוחצת על הבלמים למרות שהנתיב לפניה פנוי לחלוטין ומסרבת לעבור לימני. (רק ביבי).
3. זה מהמגזר עם הלהיט האחרון של פריד במערכת שכנראה נגנבה ממועדון, עומד שני בפקק ומצפצף לראשון בדיוק כשהאור
הצהוב מתחיל להתחמם.
4. צמד דגנרטים תופסים את שתי הנתיבים לאורך קילומטרים במהירות 100 קמ"ש ואחריהם עשרות מכוניות והמבול...
בקיצור המצב בטטה.

[Jonathan]

הנהג הישראלי הוא מהגרועים בעולם.
זה מתחיל ממצב המלחמה בו הוא נתון מרגע שהוא מחזיק את ההגה.
זה ממשיך במגזר שלם שחלק מהמלחמה שלו בכיבוש הציוני או אי ציות לחוקי המדינה.
משם זה עובר ליכולת אכיפה מינורית ומטומטמת של מ"י.
ונגמר בקנסות ועונשים מגוחכים לעבריינים.
...
בקיצור המצב בטטה.

לפי כמות ההרוגים יחסית לגודל האוכלוסיה הנהג הישראלי הוא דווקא סבבה - אתה יכול להסביר מדוע אתה חושב שהוא גרוע?

[השושנים]

לפי כמות ההרוגים יחסית לגודל האוכלוסיה הנהג הישראלי הוא דווקא סבבה - אתה יכול להסביר מדוע אתה חושב שהוא גרוע?

אני לא צריך להסביר תסתכל על הכביש וסע קצת באירופה תבין לבד.

[Dresdner]

לפי כמות ההרוגים יחסית לגודל האוכלוסיה הנהג הישראלי הוא דווקא סבבה - אתה יכול להסביר מדוע אתה חושב שהוא גרוע?

ככה לא קוראים סטיסטיקה, מספר הרוגים הוא לא מדד לכלום, אפשר רק לקבל מהנתון הזה שככל שהמהירות עולה תוצאות התאונה חמורות יותר.
ישראל צפופה לכן המהירות הממוצעת נמוכה בהרבה מאירופה.
ישראל לא באמת סופרת תאונות כמו באירופה ואם היו סופרים אני יכול להבטיח לך שכמות התאונות (לא הרוגים) נמוכה יותר באירופה.

[Jonathan]

ככה לא קוראים סטיסטיקה, מספר הרוגים הוא לא מדד לכלום,
....

זה מדד לכמה אנשים נהרגים בתאונות דרכים בתיאום של גודל האוכלוסיה

אפשר רק לקבל מהנתון הזה שככל שהמהירות עולה תוצאות התאונה חמורות יותר.
ישראל צפופה לכן המהירות הממוצעת נמוכה בהרבה מאירופה.
....
.

הסטטיסטיקה של הרוגים היא הדבר המדיד ביותר בין מדינות מפני שמת זה מת (כולל מת בתוך 30 יום)

מה שאתה מנסה עכשיו זה לקפוץ דרך חישוקים ולהסביר למה הסטטיסטיקת ההרוגים מראה מה שמראה כשאתה.מנסה להציג את ישראל כמקום הכי פרימיטיבי בעולם.
אז.הנה כמה נתונים ורעיונות הפוכים לגבי אירופה:
1. כמות התאונות שאלכוהול היה מעורב בהם בבריטניה היה 30% בגרמניה 25% - הישראלים עצבניים בגלל שהם לא שיכורים (יש מחקרים בנושא)
2. הנהג הישראלי הוא אימפולסיבי אבל גם אדפטיבי מאד לאחרים שלא מקיימים את החוקים (רעיון וולידי בדיוק כמו הרעיון שהצגת)
3. רמת הרפואה בישראל בטיפול בנפגעי טראומה טוב בהרבה מרוב המוחלט של מדינות אירופה

[Dresdner]

זה מדד לכמה אנשים נהרגים בתאונות דרכים בתיאום של גודל האוכלוסיה


הסטטיסטיקה של הרוגים היא הדבר המדיד ביותר בין מדינות מפני שמת זה מת (כולל מת בתוך 30 יום)

מה שאתה מנסה עכשיו זה לקפוץ דרך חישוקים ולהסביר למה הסטטיסטיקת ההרוגים מראה מה שמראה כשאתה.מנסה להציג את ישראל כמקום הכי פרימיטיבי בעולם.
אז.הנה כמה נתונים ורעיונות הפוכים לגבי אירופה:
1. כמות התאונות שאלכוהול היה מעורב בהם בבריטניה היה 30% בגרמניה 25% - הישראלים עצבניים בגלל שהם לא שיכורים (יש מחקרים בנושא)
2. הנהג הישראלי הוא אימפולסיבי אבל גם אדפטיבי מאד לאחרים שלא מקיימים את החוקים (רעיון וולידי בדיוק כמו הרעיון שהצגת)
3. רמת הרפואה בישראל בטיפול בנפגעי טראומה טוב בהרבה מרוב המוחלט של מדינות אירופה

אתה מבלבל בין כמות תאונות להרוגים גם בהודעה האחרונה שלך, הרוגים זה לא מדד לכמות תאונות או להצלחה בהורדת מספר התאונות בדיוק מהסיבות שאתה הזכרת אבל הסיבה העיקרית היא המהירות הממוצעת שבישראל נמוכה משאר אירופה ומחקרים מראים שתאונה ב170 קמ"ש באוטובאן הגרמני תיגמר במוות לעומת אותה תאונה בדיוק של אי שמירת מרחק בכביש 6 על 100.

לפי ההגיון שלך אם מחר הרכבים החדשים ימנעו מוות אבל לא פציעות אז נפתרה בעיית תאונות הדרכים?
וכן לנהוג בישראל זה להיות בגן חיות עם קופים שמחזיקים בהגה, אני משווה את זה עם איטליה שיש שם מקומות שלא מצייתים לחוקי תאונה אבל עדיין לא חותכים אותך או מנסים לעשות דברים שנוגדים את ההגיון שאין לך סיכוי לצפות מראש מרוב שזה הזוי.

ב20 שנה האחרונות השתמשתי אולי 3 פעמים בצופר של הרכב והאופנוע ביחד כדי להזהיר נהג שהרגשתי לא בטוח לידו, בישראל שאני מגיע לביקור אינספור פעמים.
אגב אני יודע שאתה מבין ויודע על מה אני מדבר אבל משום מה נכנסת לפינה הפטריוטית

[השושנים]

מסכים ומחזק רכבתי אלפי ק"מ במצטבר באירופה בארצות שונות ותחושת הביטחון ברכיבה שונה לגמרי.
האדיבות הציות לכללים ויכולת הצפייה שלך מה הנהג שסביבך יעשה טובה פי אלף מאשר פה.

הנהג הישראלי לי יודע לתכנן נתיב בהתאם להמשך הדרך שלו הוא יעקוף אותך בצורה מסוכנת וישבור שוב לימין
כי הוא צריך לפנות ימינה, יבחר את הנתיב השמאלי הפנוי למרות שבעוד עשרים מטר הוא צריך לפנות ימינה.

כששני רכבי פונים פנייה הדוקה ימינה לעולם הרכבים יחרגו מהמסלול האישי שלהם לתוך המסלול השני כי הם
לא יודעים לשמור נתיב.

רכב משתלב בנתיב לעולם לא ידע להעריך את המהירות שלך או יאלץ אותך להאט או לברוח.

הנהג הישראלי לא מסוגל לצופת מהלך אחד קדימה ולתכנן הוא מתבסס על מה שקורה כאן ועכשיו ולא בעוד חצי
דקה רוב הנהיגה מתבססת על נהיגת אגו וכבוד ולמה מי יגיד לי משהו...

[Jonathan]

אתה מבלבל בין כמות תאונות להרוגים גם בהודעה האחרונה שלך, הרוגים זה לא מדד לכמות תאונות או להצלחה בהורדת מספר התאונות בדיוק מהסיבות שאתה הזכרת אבל הסיבה העיקרית היא המהירות הממוצעת שבישראל נמוכה משאר אירופה ומחקרים מראים שתאונה ב170 קמ"ש באוטובאן הגרמני תיגמר במוות לעומת אותה תאונה בדיוק של אי שמירת מרחק בכביש 6 על 100.

לפי ההגיון שלך אם מחר הרכבים החדשים ימנעו מוות אבל לא פציעות אז נפתרה בעיית תאונות הדרכים?
.....ת

דרזדנר,
אני לא יודע איך החלטת שאני מבלבל,
הכתבה של ynet רדודה ככל שתהייה מדברת על הרוגים ועל מחקרים על כמות הרוגים
ארגון הבריאות העולמי מבצע סטטיסטיקה על הרוגים
לא על מספר פצועים
לא על מספר תאונות
לא על שנת הייצור וגיל צי הרכב
לא.על נסועה שנתית ממוצאת
ולא על אלף ואחד דברים אחרים שהכנסת

אתה זה שמבלבל מה בדק המחקר
וזה לא קשור לפטריוטיות זה קשור למדע והיכולת להפריד דיעה או ניסיון אישי שיש לך מתוצאות של מחקר.

אני לא סתם מתעקש איתך אתה פשוט לא קראת מה.כתוב.

[Dresdner]

דרזדנר,
אני לא יודע איך החלטת שאני מבלבל,
הכתבה של ynet רדודה ככל שתהייה מדברת על הרוגים ועל מחקרים על כמות הרוגים
ארגון הבריאות העולמי מבצע סטטיסטיקה על הרוגים
לא על מספר פצועים
לא על מספר תאונות
לא על שנת הייצור וגיל צי הרכב
לא.על נסועה שנתית ממוצאת
ולא על אלף ואחד דברים אחרים שהכנסת

אתה זה שמבלבל מה בדק המחקר
וזה לא קשור לפטריוטיות זה קשור למדע והיכולת להפריד דיעה או ניסיון אישי שיש לך מתוצאות של מחקר.

אני לא סתם מתעקש איתך אתה פשוט לא קראת מה.כתוב.

גם המחקר טועה כי כמות הרוגים זה לא מדד לכלום אבל בו נסים את זה בצד ונתייחס למה שכתבת בתגובה הראשונה שלך.
גם את מספר התאונות הקטלניות אי אפשר להסיק ממספר ההרוגים כי אם יש לך 2 הרוגים זה יכול להיות תאונה אחת ויכול להיות גם 2 בזמנים שונים, אז איך אתה מסיק מזה שבישראל המצב טוב מבחינת תאונות דרכים מנתון ההרוגים?
וכמו שהזכרתי למהירות יש השפעה על תוצאות התאונה אבל לפי ההגיון שלך ושל המחקר יכול להיות 10,000 תאונות בישראל ורק 2000 במדינה אירופאית אבל אתה מסיק שבישראל המצב לא רע כי פחות נהרגו בהשוואה למדינה האירופאית.

תוסיף לזה שישראלים לא יודעים לספור

[Jonathan]

גם המחקר טועה כי כמות הרוגים זה לא מדד לכלום אבל בו נסים את זה בצד ונתייחס למה שכתבת בתגובה הראשונה שלך.
גם את מספר התאונות הקטלניות אי אפשר להסיק ממספר ההרוגים כי אם יש לך 2 הרוגים זה יכול להיות תאונה אחת ויכול להיות גם 2 בזמנים שונים, אז איך אתה מסיק מזה שבישראל המצב טוב מבחינת תאונות דרכים מנתון ההרוגים?
וכמו שהזכרתי למהירות יש השפעה על תוצאות התאונה אבל לפי ההגיון שלך ושל המחקר יכול להיות 10,000 תאונות בישראל ורק 2000 במדינה אירופאית אבל אתה מסיק שבישראל המצב לא רע כי פחות נהרגו בהשוואה למדינה האירופאית.

תוסיף לזה שישראלים לא יודעים לספור

שמע דרזדנר אני לא מבין על איזה בסיס החלטת שהמחקר הסטטיסטי טועה אבל ההרגשה שלך נכונה, כשמחקרים סטטיסטים חוזרים בלתי תלויים ב 20 שנה האחרונות מראים את אותה מגמה - אבל בקשת לשים את זה בצד.

לגבי התגובה הראשונה שלי - שוב נראה לי שאו שאתה מבלבל אותי עם USER אחר או שיש לנו קצר בתקשורת כי אני כל הזמן מדבר על מספר הרוגים וכל המקורות שאני מדבר עליהם מתייחסים למספר הרוגים.

למהירות יש השפעה, כמו גם להרבה גורמים אחרים לדוגמא זמינות ביה"ח בתוך שעת הזהב https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9...9%D7%A2%D7%94.
בו ישראל יש יתרון עצום, אבל כאן הייתי מצפה שטראומה ברוכבי ד"וג חשוב יותר מאשר ב 4 גלגלי (אבל נראה שהוא לא משחק תפקיד משמעותי מספיק לפצות).

גם לדריכות יש השפעה, והתנועה הישראלית בהחלט שומרת את רוכב הדו"ג דרוך - ואכן יש יתרון עצום ללהיות דרוך בכל הנושא של זמן תגובה ויכולת התחמקות.

וכמו שהזכרתי למהירות יש השפעה על תוצאות התאונה אבל לפי ההגיון שלך ושל המחקר יכול להיות 10,000 תאונות בישראל ורק 2000 במדינה אירופאית אבל אתה מסיק שבישראל המצב לא רע כי פחות נהרגו בהשוואה למדינה האירופאית.

בהחלט במידה רבה להיות פצוע עדיף על להיות מת (לפחות עבור אמא ברוב המקרים זה עדיף).
ותעשה לי טובה אל תקפוץ ותגיד משהו פופוליסטי ושטותי כמו "כן אבל אם נשארת משותק מהצוואר אז עדיף למות..." - בגדול עדיפה התפלגות שנוטת לפציעות על פני התפלגות שנוטת למוות (הסבר בשורות הבאות).
אין סיבה לחשוב שאם התפלגות של תוצאות תאונה מביאה לאחוז גבוה יותר של הרוגים, שאר המעורבים (שלא מתו) סבלו מפציעות קלות יותר.
בדרך כלל התפלגות של תאונות לקחות צורה של התפלגות נורמלית (גאוס ) או ראיסיאן (RICE) או משהו הגיוני אחר - אבל אם יש לך מחקר שטוען אחרת אשמח לראות