במקום האחרון: הדו-גלגלי הממונע בישראל - המסוכן באירופה

[השושנים]

בואו נסכים שכמות ההרוגים היא לא מדד לאיכות הנהיגה של כלל האוכלוסייה.
אם בתאונת אוטובוס נהרגו 50 איש הרי שהסטטיסטיקה תשקר.
הוכח כבר מעל לכל ספק שתרבות נהיגה אדיבות וציות לחוק מורידה משמעותית את הנפגעים.

בארץ אין לא תרבות ולא יכולת נהיגה להפך. אין אדיבות להפך ואין כמעט ציות לחוק.

[Jonathan]

בואו נסכים שכמות ההרוגים היא לא מדד לאיכות הנהיגה של כלל האוכלוסייה.
אם בתאונת אוטובוס נהרגו 50 איש הרי שהסטטיסטיקה תשקר.
הוכח כבר מעל לכל ספק שתרבות נהיגה אדיבות וציות לחוק מורידה משמעותית את הנפגעים.

בארץ אין לא תרבות ולא יכולת נהיגה להפך. אין אדיבות להפך ואין כמעט ציות לחוק.

אני בהחלט לא מסכים...

זה נכון שסטטיסטיקה יכולה להטעות אבל מה שאתה מתאר זה לא סטטיסטיקה אלא מקרה בודד.
הבסיס לסטטיסטיקה היא שמרחב המדגם שלך גדול מספיק, כך שמקרה בודד של אוטובוס לא ישפיע על התוצאות הכוללות של מדינה שלמה.

עכשיו, אתה יכול לטעון שבמדינות מסוימות יש שימוש נרחב יותר בתחבורה ציבורית ולכן יש הטיה של התפלגות הסטטיסטית לטובת תאונות של כלי רכב ציבוריים.
אני לא חושב שבאירופה יש שימוש קטן יותר בתחבורה ציבורית לעומת ישראל, ותחבורה ציבורית נחשבת בגדול בטוחה יותר מתחבורה פרטית - מהרבה סיבות (אפשר להכנס אם תרצה). ולכן היית מצפה שאירופה תהייה בטוחה יותר (והיא לא).

שורה תחתונה - קטלניות כלי הרכב (שזה כמות ההרוגים) היא בהחלט מדד לכמה אנשים מתים.
יש הרבה דרכים להסביר את הסטטיסטיקה הזאת, חלק מזה קשור בכלי הרכב (כמה צי הרכב חדש), חלק קשור בתשתית (איכות הכבישים, איכות השילוט), חלק כמובן קשור באיכות הנהגים (נהיגה בשכרות, ציות לחוק והיכולת לפצות על טעויות של אחר), חלק קשור במערכת הבריאות (זמינות של בית חולים בתוך שעת הזהב), חלק קשור בסיבות שלא חשבתי עליהן....

וכאחד שנוהג במדינה אחרת שבגדול מצייתים לחוק (יותר מישראל) והיא הרבה פחות עמוסה מישראל אני יכול לתת את האובזרבציות שלי:
1. הנהגים מתקשים לפצות על טעויות של אחר - הולכי רגל או נהגים
2. הנהגים בגדול שומרים על החוק אבל חראות יש בכל מקום ואז אם הנהגים לא יודעים לפצות או לא כל הזמן דרוכים למה הדבר הבא תאונות קורות והן אלימות.
3. אנשים יכולים לפצות על תשתית, תשתית לא יכולה לפצות על גמישות מחשבתית
4. זמינות של מערכת בריאות היא קריטית
5. אל תנהג שיכור אל תרכב שיכור.

[Jonathan]

גם המחקר טועה כי כמות הרוגים זה לא מדד לכלום אבל בו נסים את זה בצד ונתייחס למה שכתבת בתגובה הראשונה שלך.
גם את מספר התאונות הקטלניות אי אפשר להסיק ממספר ההרוגים כי אם יש לך 2 הרוגים זה יכול להיות תאונה אחת ויכול להיות גם 2 בזמנים שונים, אז איך אתה מסיק מזה שבישראל המצב טוב מבחינת תאונות דרכים מנתון ההרוגים?
וכמו שהזכרתי למהירות יש השפעה על תוצאות התאונה אבל לפי ההגיון שלך ושל המחקר יכול להיות 10,000 תאונות בישראל ורק 2000 במדינה אירופאית אבל אתה מסיק שבישראל המצב לא רע כי פחות נהרגו בהשוואה למדינה האירופאית.

תוסיף לזה שישראלים לא יודעים לספור

שמע דרזדנר אני לא מבין על איזה בסיס החלטת שהמחקר הסטטיסטי טועה אבל ההרגשה שלך נכונה, כשמחקרים סטטיסטים חוזרים בלתי תלויים ב 20 שנה האחרונות מראים את אותה מגמה - אבל בקשת לשים את זה בצד.

לגבי התגובה הראשונה שלי - שוב נראה לי שאו שאתה מבלבל אותי עם USER אחר או שיש לנו קצר בתקשורת כי אני כל הזמן מדבר על מספר הרוגים וכל המקורות שאני מדבר עליהם מתייחסים למספר הרוגים.

למהירות יש השפעה, כמו גם להרבה גורמים אחרים לדוגמא זמינות ביה"ח בתוך שעת הזהב https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9...9%D7%A2%D7%94.
בו ישראל יש יתרון עצום, אבל כאן הייתי מצפה שטראומה ברוכבי ד"וג חשוב יותר מאשר ב 4 גלגלי (אבל נראה שהוא לא משחק תפקיד משמעותי מספיק לפצות).

גם לדריכות יש השפעה, והתנועה הישראלית בהחלט שומרת את רוכב הדו"ג דרוך - ואכן יש יתרון עצום ללהיות דרוך בכל הנושא של זמן תגובה ויכולת התחמקות.

וכמו שהזכרתי למהירות יש השפעה על תוצאות התאונה אבל לפי ההגיון שלך ושל המחקר יכול להיות 10,000 תאונות בישראל ורק 2000 במדינה אירופאית אבל אתה מסיק שבישראל המצב לא רע כי פחות נהרגו בהשוואה למדינה האירופאית.

בהחלט במידה רבה להיות פצוע עדיף על להיות מת (לפחות עבור אמא ברוב המקרים זה עדיף).
ותעשה לי טובה אל תקפוץ ותגיד משהו פופוליסטי ושטותי כמו "כן אבל אם נשארת משותק מהצוואר אז עדיף למות..." - בגדול עדיפה התפלגות שנוטת לפציעות על פני התפלגות שנוטת למוות (הסבר בשורות הבאות).
אין סיבה לחשוב שאם התפלגות של תוצאות תאונה מביאה לאחוז גבוה יותר של הרוגים, שאר המעורבים (שלא מתו) סבלו מפציעות קלות יותר.
בדרך כלל התפלגות של תאונות לקחות צורה של התפלגות נורמלית (גאוס ) או ראיסיאן (RICE) או משהו הגיוני אחר - אבל אם יש לך מחקר שטוען אחרת אשמח לראות

[Dresdner]

שמע דרזדנר אני לא מבין על איזה בסיס החלטת שהמחקר הסטטיסטי טועה אבל ההרגשה שלך נכונה, כשמחקרים סטטיסטים חוזרים בלתי תלויים ב 20 שנה האחרונות מראים את אותה מגמה - אבל בקשת לשים את זה בצד.

לגבי התגובה הראשונה שלי - שוב נראה לי שאו שאתה מבלבל אותי עם USER אחר או שיש לנו קצר בתקשורת כי אני כל הזמן מדבר על מספר הרוגים וכל המקורות שאני מדבר עליהם מתייחסים למספר הרוגים.

למהירות יש השפעה, כמו גם להרבה גורמים אחרים לדוגמא זמינות ביה"ח בתוך שעת הזהב https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9...9%D7%A2%D7%94.
בו ישראל יש יתרון עצום, אבל כאן הייתי מצפה שטראומה ברוכבי ד"וג חשוב יותר מאשר ב 4 גלגלי (אבל נראה שהוא לא משחק תפקיד משמעותי מספיק לפצות).

גם לדריכות יש השפעה, והתנועה הישראלית בהחלט שומרת את רוכב הדו"ג דרוך - ואכן יש יתרון עצום ללהיות דרוך בכל הנושא של זמן תגובה ויכולת התחמקות.



בהחלט במידה רבה להיות פצוע עדיף על להיות מת (לפחות עבור אמא ברוב המקרים זה עדיף).
ותעשה לי טובה אל תקפוץ ותגיד משהו פופוליסטי ושטותי כמו "כן אבל אם נשארת משותק מהצוואר אז עדיף למות..." - בגדול עדיפה התפלגות שנוטת לפציעות על פני התפלגות שנוטת למוות (הסבר בשורות הבאות).
אין סיבה לחשוב שאם התפלגות של תוצאות תאונה מביאה לאחוז גבוה יותר של הרוגים, שאר המעורבים (שלא מתו) סבלו מפציעות קלות יותר.
בדרך כלל התפלגות של תאונות לקחות צורה של התפלגות נורמלית (גאוס ) או ראיסיאן (RICE) או משהו הגיוני אחר - אבל אם יש לך מחקר שטוען אחרת אשמח לראות

ושוב, איך אתה רוצה לפתור בעיה דרך פרמטר שהוא התוצאה של הבעיה והוא לא בקשר ישיר לבעיה כלומר הרוג אחד לא שווה לתאונה אחת.

בשביל לפתוור את התוצאה הלא רוצויה של תאונות הדרכים צריך לפתור את הבעיה שהיא תאונות הדרכים הוא לפחות להוריד בכמות שלהם.
ברגע שאתה, החוקרים והפוליטיקאים מסתכלים רק על נתון תאונות הדרכים המסקנות הן שצריך לאכוף את המהירות המירבית עם מליון מצלמות ולחוקק חוקים למינימום מסויים של מערכות בטיחות לרכב, נשמע מוכר? זה עזר עד עכשיו?
כמו שאתה רואה הסתכלות על תאונות דרך הפרמטר של כמות הרוגים מביא למסקנות לא מדוייקות במקרה הטוב.
אפשר להגיד שמדד ההרוגים הוא מדד פופוליסטי.

כדי לטפל בתוצאה צריך להבין את הבעיה ורוב האנשים מבינים את הבעיה.
1. תרבות נהיגה/התנהגות ים תיכונית- פתיר ע״י חינוך תעבורתי מגיל צעיר.
2. תשתיות לקויות
3. מצב המכני של מכוניות על הכביש (זוועה מנסיון)
ויש עוד, אבל שים לב שהפתרונות לתאונות הדרכים עולים הרבה כסף לעומת הפיתרונות למספר ההרוגים שמכניסים כסף ע״י אכיפה מוגברת של מהירות
וזה למה מסתכלים על התוצאה ולא על הבעיה.

[Jonathan]

ושוב, איך אתה רוצה לפתור בעיה דרך פרמטר שהוא התוצאה של הבעיה והוא לא בקשר ישיר לבעיה כלומר הרוג אחד לא שווה לתאונה אחת.

בשביל לפתוור את התוצאה הלא רוצויה של תאונות הדרכים צריך לפתור את הבעיה שהיא תאונות הדרכים הוא לפחות להוריד בכמות שלהם.
ברגע שאתה, החוקרים והפוליטיקאים מסתכלים רק על נתון תאונות הדרכים המסקנות הן שצריך לאכוף את המהירות המירבית עם מליון מצלמות ולחוקק חוקים למינימום מסויים של מערכות בטיחות לרכב, נשמע מוכר? זה עזר עד עכשיו?
כמו שאתה רואה הסתכלות על תאונות דרך הפרמטר של כמות הרוגים מביא למסקנות לא מדוייקות במקרה הטוב.
אפשר להגיד שמדד ההרוגים הוא מדד פופוליסטי.

כדי לטפל בתוצאה צריך להבין את הבעיה ורוב האנשים מבינים את הבעיה.
1. תרבות נהיגה/התנהגות ים תיכונית- פתיר ע״י חינוך תעבורתי מגיל צעיר.
2. תשתיות לקויות
3. מצב המכני של מכוניות על הכביש (זוועה מנסיון)
ויש עוד, אבל שים לב שהפתרונות לתאונות הדרכים עולים הרבה כסף לעומת הפיתרונות למספר ההרוגים שמכניסים כסף ע״י אכיפה מוגברת של מהירות
וזה למה מסתכלים על התוצאה ולא על הבעיה.

טוב עם מה שכתבת כאן אני די מסכים לגבי הפתרונות אבל זה לא קשור למחקר, ואני לא בטוח שזה בכלל רלוונטיץ
אם הייתי משרד התחבורה שאחראי על מדינה שלמה ולא על מגזר צפציפי הייתי שואל כל מיני שאלות אבל הם היו יותר שאלות כוללנייות ופחות פרטניות לדו"ג ורק אז הייתי שם את הדו"ג בהקשר הזה.
כמו איך אפשר להעלות את מהירות הנסיעה בערים, איך אפשר להוריד את עלות הכוללת של תאונות הדרכים (הרוגים פצועים שיקום אובדן הכנסה עד סוף החיים) למשק.
ואז אם שמים את המחקר בהקשר הנכון, אני כלל לא בטוח שחלק מהבעיות הישראליות כמו תרבות הנהגים חוסר ציות לחוק וכך הלאה (פחות או יותר כמו שפירטת) אפשר לפתור בתקציב שמתאים לרוכבי דו"ג.

ולכן...באופן כללי לא הייתי ממליץ למי שקרוב אלי לרכב על הכביש בישראל.
אני אולי לא נשמע אופטימי במיוחד אבל אני משתדל להיות מעשי.