מול מה אנחנו בעצם עומדים אחרי ה 7 לאוקטובר?

[קידוזו]

...
מה יעשו הפלשתינים כשנצא? מה שהם רוצים, כל זמן שזה לא מוביל להתעצמות של ארגונים בסגנון החמאס...

מתנגדים לפתרון כזה יש משני סוגים. האחד – מבוסס דת. יש שתי דתות שמאמיניהם טוענים לבעלות על אותו שטח...

..ברור לי לחלוטין שגם אם הפתרון הזה ייושם יהיו לא מעט בעיות: בצד שלנו אנשים יתנגדו בגלל סיבות דת ו"פחד" ובצד השני בגלל סיבות דת וויתור על החלום להשמיד את הציונות. במידה מסוימת זה טוב, כי עסוק אינטנסיבי בפתרון בעיות פנימיות מקטין את העיסוק בבעיות "שכנים"...

במדע, קורה לא מעט פעמים שהסתכלות מזווית אחרת פותרת בעיות. כך, לדוגמה, תיאור מסובך בקואורדינטות קרטזיות (x,y,z) הופך להיות פשוט ומובן אם משתמשים בקואורדינטיות פולאריות (R, Q, F). מה שאני מציע הוא לא להסתכל על מה "הם" רוצים, מה האמנה "שלהם" וכו', אלא להסתכל על מה שטוב בשבילינו. ש"הם" יסתדרו כבר עם מה שיש "להם".

מהתשובה אני מבין שאתה מקבל את האקסיומה שלי שטוענת שאין שום הבדל בין החמאס לרשעות הפלסטינית. שניהם רוצים לחסל את ישראל, מחנכים לטרור רצחני כאמצעי לגיטימי ונוקטים בטקטיקות ואסטרטגיה שונות למימוש המטרה. אתה ממשיך וטוען שזה עניין שלהם ומה שחשוב לנו הוא העיקר. אז הבעיה במשך 100 שנה בערך היא כזאת- מה שחשוב לנו הוא מדינה יהודית משגשגת ומה שחשוב להם הוא חיסול המדינה היהודית. לכן הנחת המוצא שלך שגורסת שניתן להם לעשות מה שהם רוצים כל עוד אין טרור נטולת הגיון או אחיזה במציאות. זה לא רק החמאס אלא קונספציית חיזבאללה "המורתע". הם בסה"כ המשיכו לחנך שצריך לחסל אותך, התחמשו, השתכללו, התאמנו, וצברו ניסיון. אז נכון שהם לא עשו טרור אבל הם הפכו לאיום בקנה מידה משמעותי. הגישה של תעזוב אותם לטפל בבעיה הוכחה כטעות גם ביהודה ושומרון. היום צה"ל מתמודד עם היקפי טרור עצומים מעז שהשאיר את הביטחון לרשות הפלסטינית. הסתה, חינוך, הברחות, פיגועים ואלפי פעילי טרור מסתובבים חופשי לאור יום. שוב, הבסיס לתפיסה מנותק מהמציאות.

הנקודה השניה היא היתכנות למדינה פלסטינית עצמאית. הם שם, אנחנו כאן. אי אפשר לקיים מדינה פלסטינית לללא כניסת עובדים, מעברים מישראל ומימון חיצוני. כלכלית אתה לא יכול פשוט להתנתק כי הם יקרסו. אחר כך יש את הטרנספר הנוסף למתיישבי יהודה ושומרון. הנקודה השלישית היא החינוך וההצהרות והמעשים. אין שום ארגון שלום פלסטיני או הנהגה שויתרה על החלום לסלק אותך. זה מחזיר אותנו למשבצת הראשונה- ביטחון.

גם את הקביעה שלך שמדובר בסוגיה דתית סימטרית שחביבה על אנשי שמאל (הבעיה בקיצונים שלנו ושלהם) איננה נכונה. מדובר בתפיסה תודעתית זהותית. לחלק גדול מהפלסטינים במדינת ישראל אין בעיה עם קיום ישראל כמדינת הלאום היהודי. מדובר באוכלוסיה מסורתית ודתית ברובה.
חלק מהיהודים שאינם דתיים מאמינים בזכותנו ההיסטורית על הארץ וזה כולל את בן גוריון ואני ועוד כמה. כן, אני מרגיש שההארץ והמקום הזה שייך לי כיהודי. אני בעלהבית. אמנם צריך להכיר את התנ"ך וההיסטוריה היהודית כדי לפתח תודעה שכזאת אבל זה כשל של מערכת החינוך שניתן לתקן. ועוד נקודה לתזה -אין שום סימטריה בין הקיצוניים שלנו לקיצוניים שלהם. שום סימטריה בכמות הקיצוניים, בנפח האירועים, בתמיכה הציבורית, במימון המדיני, בחוק, בחינוך ובתרבות. המתיישבים שלנו ביהודה ושומרון הם הסיבה שהטבח לא פרץ מחומות טול כרם.

צריך להכיר בערך הערבי שנלחם על אדמתו ומולדתו ועבורו מבחינה תודעתית, מדובר במאבק צודק וראוי. מדובר בשקר היסטורי כמובן אבל זה לא משנה כל עוד הוא מאמין בו. כשתפסיק לזלזל בערבי (הם שם, בעיה שלהם) תבין מה נדרש כדי לעקור מהשורש את הרצון לחסל אותך. מבחינתי מדובר בכל הרובד הגלוי וההצהרתי והדבר הכי חשוב הוא החינוך. בלי אנטישמיות אין תנועה פלסטינית. תחסל את האנטישמיות חיסלת את הפלסטיניזם ונשארת עם ערבים.
אני מניח שלא קראת את האמנות. לא מעניין אותך לדעת על מה התיאוריות שלך מבוססות?

[קידוזו]

שושני,
1. אם אין הבדל בין האמנות והחמאס וגם הרשות הפלסטינית דוגלים בטרור, מממנים טרור, מחנכים לטרור ומבצעים טרור -מדוע אתה רוצה שהדבר יימשך?
2. הפתעת. מכיר אישית 2 ימנים שקראו את האמנות. לא מכיר אף שמאלני שטורח לקרוא דברים כאלה.
3. לא הבנתי איך התשובה קשורה לשאלה.

[השושנים]

שושני,
1. אם אין הבדל בין האמנות והחמאס וגם הרשות הפלסטינית דוגלים בטרור, מממנים טרור, מחנכים לטרור ומבצעים טרור -מדוע אתה רוצה שהדבר יימשך?

אז זהו שאתה מתעקש לא לשמוע. חמאס על כל גווניו ג'יהד אסלמי, דעא"ש האחים המוסלמים, סונים, חיזבללה, חוט'ים ושאר פלגים של האיסלם ישנם בכל העולם
בתוך מדינות ריבוניות ומוכרות, וראה איזה פלא הם כמעט לא מגיעות לידי ביטוי במאבק, כי השלטון המוסלמי מונע מהם כי כמדינה מוסלמית מוכרת הם עלולים
להיפגע... את המוסלמים כדת לא תעלים וההנחה שהם רק יתחזקו ויגדלו. אז אם אתה רוצה (ואתה רוצה) את אמריקה וחלקים מהעולם אחריך, סגור אותם בפינה
שלהם ותתנהל מולם כמדינה עם כללים. לבנון אינה מדינה מושלמת אבל שים לב שגם שם במדינה הכי חלשה בעולם עדיין יש הרתעה טובה אל מול אספסוף עזתי
שעושה מה שהוא רוצה כי הוא ארגון טרור. אירן מדינה חזקה ועדיין מתכופפת מול 3 נושאות מטוסים וצוללת, ומפעל טקסטיל קטן בדימונה.

2. הפתעת. מכיר אישית 2 ימנים שקראו את האמנות. לא מכיר אף שמאלני שטורח לקרוא דברים כאלה.

כשאתה קורא לי שמאלני אתה די עושה לי עוול כי אני דמוקרט סוציאלי בעל השקפה ביטחונית ימנית ביותר כי אני מכיר טוב
את האיסלם והערבים שהם היריב, כיצד מנהלים מו"מ מוצלח, לוחמת טרור ואני ביטחוניסט מושבע שמכיר אבטחה מקצועית
לפני ולפנים.
3. לא הבנתי איך התשובה קשורה לשאלה.

אבטחה (שהנגזרת שלה ביטחון) בנויה ממעגלים, כשכל מעגל חופף לפחות ב-75 אחוז לקודם החלק שלא חופף יוגדר בניהול
הסיכון והחלק שתרחיש הייחוס לפגיעה הוא הגדול ביותר יקבל את מלוא הקשב.

המעגל הראשון של האבטחה הוא אסטרטגיה מדינית ותפיסת אבטחה שלוקחת בחשבון את האיומים, כאן הממשלות לדורותיהן נכשלו ובגדול
במדינת ישראל אין תפיסת אבטחה מדינית. האסטרטגיה נקבעת ממודיעין טוב, ניסיון העבר, יכולת ניתוח תרחישי יחוס ובניית תכניות מתאימה
לתרחישי הייחוס. מול מדינה מסודרת זה קל מול ארגון טרור זה בלתי אפשרי. המדינה גם מתעדפת את ניהול הסיכונים ובוחרת איפה לשים את
הגדש והכסף.

המעגל השני היא תוכנית האבטחה שזה בעצם ה- איך אני מתגונן מול האיומים שבחרתי ואז דואג שלכל תרחיש שבתכנית יש פתרון מעשי מידי
עובד מתורגל וזמין בכל עת.

המעגל השלישי הוא התמגנות בפועל שזה פיזית הגנה פעילה שגם היא מחולקת לשלוש מעגלים. התראה-מכשול-הגנה פעילה.

לכן מול מדינה מסודרת הרבה יותר קל לבנות הרתעה-תפיסת אבטחה-הגנה. מול ארגון טרור עלום שעובד בלי חוקים קשה יותר
ושם צריך לנהל מדיניות טרור וזה כבר שיעור אחר.

לכן האינטרס הגדול ביותר שלנו היא מדינת עזה, מדינה באיו"ש עם ברך לירדן, ותפסת אבטחה חדשה מול מדינות!

[lokimonster]

עד הסוף הבלתי נמנע
השאלה מה יהיה הסוף

[א הזקן]

מודלה, אתה טועה. למדתי המון. למדתי, למשל, להתייחס ברצינות ובכבוד למה שהאויב מצהיר ולא להניח שאם אתן לו כסף הוא יוותר על שאיפותיו. למדתי שחיזוק האויב שלי (החמאס) כדי לדכא אויב אחר שלי (הרשות) בסוף יתנקם בי. אגב, גם האמריקאים למדו זאת בדרך הקשה, כשמימנו וחימשו את הטליבאן שנלחם ברוסים ובסוף אכלו אותה חזק. במובנים רבים מה שקורה לישראל עם רצועת עזה הוא שידור חוזר של האמריקאים באפגניסטן, רק שאצלם זה לא סמוך לבית כמו אצלינו. למדתי שבבעיות צריך לטפל, במיוחד אם הן כרוכות במאות אלפי אנשים. הבעיות לא ייעלמו לבד.

לדעתי, אחרי המלחמה הנוכחית, אנחנו נהיה במצב שלא היינו בו מאז 1967. יש לנו הזדמנות (לא רק בגלל שהחמאס יפסיק להיות גורם משמעותי, אלא גם מהבחינה הבינלאומית) לפתור את הבעיה.

קידוזו, אני לא מקבל את מה שאתה כותב. האמנה הפלשתינית לא מעניינת, מפני שהיא סוג של מסמך מתווה דרך לעם שחש מדוכא ונטול תקווה. אם יש היום (לפחות לפני ה-7 באוקטובר) מחוקקים בישראל הטוענים שמגילת העצמאות שלנו הוא סתם מסמך ולא צריך להתייחס אליו ברצינות, אז תחשוב מה יקרה לאמנת הפלשתינית אם וכאשר תהיה להם מדינה. מעניין איך תיראה מגילת העצמאות שלהם....

גם לגבי הסיבות לטרור המתגבר בגדה המערבית אני לא מסכים אתך. בעבר, כשהרשות הייתה חזקה יותר, היא עזרה לסכל לא מעט מעשי טרור. החלשתה, יחד עם חדירת החמאס (בעידוד עקיף של ישראל) גורמים למצב הנוכחי. דבר עם אנשי שב"כ שנמצאים שם, ותלמד.

אתה צודק שבמצב הנוכחי אין למדינה פלשתינית קיום (כלכלי) ללא ישראל. מצד שני, זה לא חייב להיות כך. לא יחסרו השקעות ומענקים (גם ממדינות אירופה וארה"ב, אבל בעיקר מאזור ערב הסעודית ונסיכויות הנפט) שיעזרו להם לבנות infra structure אזרחי ולהגיע לעצמאות כלכלית. אותי מדאיג יותר המצב הכלכלי שלנו בלי כל כוח העבודה הזול שמגיע מהשטחים.

בכל מקרה, גם אם אתם צודקים בעמדתכם, אני לא שומע שום פתרון שאתם נותנים. אתם רק "מקטרים" על כמה שהם שונאים אותנו, כמה הם רוצים להשמיד אותנו וכו'. בסדר. נגיד שזה ככה. איזה פתרון מעשי (אני מדגיש, מעשי) יש לכם? פתרון שישאיר את ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ויזכה לתמיכה מרוב העולם?

[קידוזו]

מודלה, אתה טועה. למדתי המון. למדתי, למשל, להתייחס ברצינות ובכבוד למה שהאויב מצהיר ולא להניח שאם אתן לו כסף הוא יוותר על שאיפותיו.

>>>>
שמע בדיחה. באמ"ן ביטלו את המחלקה שעסקה במודיעין גלוי. לקוח מאזרחים שעסקו באזנות רדיו את הציוד. התעלמו מהתרעות שהעבירו בספטמבר.
-------
למדתי שחיזוק האויב שלי (החמאס) כדי לדכא אויב אחר שלי (הרשות) בסוף יתנקם בי. אגב, גם האמריקאים למדו זאת בדרך הקשה, כשמימנו וחימשו את הטליבאן שנלחם ברוסים ובסוף אכלו אותה חזק. במובנים רבים מה שקורה לישראל עם רצועת עזה הוא שידור חוזר של האמריקאים באפגניסטן, רק שאצלם זה לא סמוך לבית כמו אצלינו. למדתי שבבעיות צריך לטפל, במיוחד אם הן כרוכות במאות אלפי אנשים. הבעיות לא ייעלמו לבד.
>>>>
שוב ססמאות.
לא חיזקו את החמאס. נלחמו בו מס' פעמים אבל לא נכנסו לעזה כי אתם לא הייתם מוכנים לשמוע על כיבוש עזה.
וכמובן השאלה המהותית - במה היית בוחר אם האלטרנטיבה היתה הקמת מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון שחמאס היה משתלט עליה.
----

לדעתי, אחרי המלחמה הנוכחית, אנחנו נהיה במצב שלא היינו בו מאז 1967. יש לנו הזדמנות (לא רק בגלל שהחמאס יפסיק להיות גורם משמעותי, אלא גם מהבחינה הבינלאומית) לפתור את הבעיה.
>>>
וואלה. יש לך פתרון שאיננו הקמת מדינת חמאס ביהודה ושומרון?
---

קידוזו, אני לא מקבל את מה שאתה כותב. האמנה הפלשתינית לא מעניינת, מפני שהיא סוג של מסמך מתווה דרך לעם שחש מדוכא ונטול תקווה. אם יש היום (לפחות לפני ה-7 באוקטובר) מחוקקים בישראל הטוענים שמגילת העצמאות שלנו הוא סתם מסמך ולא צריך להתייחס אליו ברצינות, אז תחשוב מה יקרה לאמנת הפלשתינית אם וכאשר תהיה להם מדינה. מעניין איך תיראה מגילת העצמאות שלהם....
>>>
שקר. אף מחוקק לא טוען שמגילת העצמאות היא סתם מסמך ואף איש מודיעין לא טוען שהאמנה הפלסטינית היא סתם מסמך.
----

גם לגבי הסיבות לטרור המתגבר בגדה המערבית אני לא מסכים אתך. בעבר, כשהרשות הייתה חזקה יותר, היא עזרה לסכל לא מעט מעשי טרור. החלשתה, יחד עם חדירת החמאס (בעידוד עקיף של ישראל) גורמים למצב הנוכחי. דבר עם אנשי שב"כ שנמצאים שם, ותלמד.
>>>
שקר נוסף. הרשות לא הוחלשה ע"י ישראל. הרשות הפסיקה לטפל בטרור שהיא עודדה מימנה ויצרה בעצמה. חלק גדול מהטרוריסטים שנעצרו שלשום הם אנשי הרשות. תשאל את החברים שלך בשב"כ אם אבו מאזן קיבל איומים מכל מיני כיוונים בגלל שלא טיפל בטרור- לפני הטבח. תבוא לספר לחברים מה התשובה?
---
אתה צודק שבמצב הנוכחי אין למדינה פלשתינית קיום (כלכלי) ללא ישראל. מצד שני, זה לא חייב להיות כך. לא יחסרו השקעות ומענקים (גם ממדינות אירופה וארה"ב, אבל בעיקר מאזור ערב הסעודית ונסיכויות הנפט) שיעזרו להם לבנות infra structure אזרחי ולהגיע לעצמאות כלכלית. אותי מדאיג יותר המצב הכלכלי שלנו בלי כל כוח העבודה הזול שמגיע מהשטחים.

>>>
לא יאומן. כבר עשרות שנים הרשות הפלסטינית מתקיימת מתרומות שנועד לאינפרשטרקור אזרחי והם לא מתקרבים אפילו לנקודה של עצמאות כלכלית. מצד שני הם משלמים משכורות לרוצחי יהודים ומפיצים אנטישמיות. הסייפא מצחיקה. מי יבנה כאן אם תהייה מדינת חמאס ביהודה ושומרון. מי יגור כאן בכלל?
---
בכל מקרה, גם אם אתם צודקים בעמדתכם, אני לא שומע שום פתרון שאתם נותנים. אתם רק "מקטרים" על כמה שהם שונאים אותנו, כמה הם רוצים להשמיד אותנו וכו'. בסדר. נגיד שזה ככה. איזה פתרון מעשי (אני מדגיש, מעשי) יש לכם? פתרון שישאיר את ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ויזכה לתמיכה מרוב העולם?

נו הגענו לפתרון אבל רק כזה שיהיה מקובל לפרשנות שלך למושג יהודית ודמוקרטית. חוק הלאום לא דמוקרטי. שופט נאור פסל דיון עם דגל כי זה דמוקרטי. אובמה ירום הודו, מלך מלכי זוכי פרסי נובל לשלום לדורותיהם תמך באחים המוסלמים כי זה מה שהעם המצרי רוצה. אני בספק אם מישהו במחנה שלכם בכלל מבין מהי המשמעות או הערכים שיצרו את המושג דמוקרטיה. אז להשכלה כללית- האחים המוסלמים מייצגים ערכים אנטי דמוקרטים. כן, דמוקרטיה יכולה להשמיד את עצמה בגלל האסלאם והשמאל הנוכחי המטומטם מתפיסות פרוגרסיביות. מנגד, אין שום דבר ביהדות המיינסטרימית או בכנסת שעומד בסתירה לערכים דמוקרטיים.
עשיתי את כל הסיבוב הזה רק כדי לשאול האם זכות הפלסטינאצים להצביע בבחירות גוברות על הזכות של היהודי להתקיים או במילים אחרות- דמוקרטיה יותר חשובה מהחיים עצמם?
אני מוכן לענות על שאלות אחרי תתחיל להתייחס לשאלות שהופנו אליך.

[השושנים]

נו הגענו לפתרון אבל רק כזה שיהיה מקובל לפרשנות שלך למושג יהודית ודמוקרטית. חוק הלאום לא דמוקרטי. שופט נאור פסל דיון עם דגל כי זה דמוקרטי. אובמה ירום הודו, מלך מלכי זוכי פרסי נובל לשלום לדורותיהם תמך באחים המוסלמים כי זה מה שהעם המצרי רוצה. אני בספק אם מישהו במחנה שלכם בכלל מבין מהי המשמעות או הערכים שיצרו את המושג דמוקרטיה. אז להשכלה כללית- האחים המוסלמים מייצגים ערכים אנטי דמוקרטים. כן, דמוקרטיה יכולה להשמיד את עצמה בגלל האסלאם והשמאל הנוכחי המטומטם מתפיסות פרוגרסיביות. מנגד, אין שום דבר ביהדות המיינסטרימית או בכנסת שעומד בסתירה לערכים דמוקרטיים.
עשיתי את כל הסיבוב הזה רק כדי לשאול האם זכות הפלסטינאצים להצביע בבחירות גוברות על הזכות של היהודי להתקיים או במילים אחרות- דמוקרטיה יותר חשובה מהחיים עצמם?
אני מוכן לענות על שאלות אחרי תתחיל להתייחס לשאלות שהופנו אליך.

כאילו שזה מעניין מישהו, אנחנו יכולים להיות הכי צודקים בעולם הכי מוסריים, והכי הכי ועדיין להפסיד, כי העולם נגדנו.
לא משנה מה תעשה יש יותר מוסלמים ומעט יהודים, השאלה עכשיו איך נערכים בצורה המיטבית ועם ממשלה שיכולה
לתת תשובה אמתית לכל הצרכים האמתיים של המדינה ברגיעה ובמיוחד בשלום.

המטרה בפינוי האוכלוסייה הערבית לשתי מדינות, היא באמת למנוע מהם השתלטות דמוקרטית על המדינה כפי שכבר
קורה באירופה. או השתלטות פיזית ע"י הכרזתם כמדינות אויב עד שיוחלט אחרת.

הפרד ומשול. עזה קטנטנה ומוחלשת איו"ש כמדינת אויב עם גבול מסודר, כי איום הטילים כבר לא אקטואלי בגלל גודל המדינה
כי אם תימן מצליכה לשלוח אלינו טילים אז....

אם נבזבז משאבים חשובים במקומות שלא צריך, הפער יתגלה במוקדם או במאוחר במקומות שצריך.

אם נכלכל אוכלוסיות שלמות שלא משתתפות אתנו במשימה (וזה בפרש משימה לא קלה) אנחנו נקרוס.

אם לא יהיה מאמץ מאוחד של כולם, אל מול שאר העולם, אז בעוד דור או שתיים הטרגדיה של השבת השחורה
תחזור על עצמה פי כמה, כפי שהשואה כבר לא מסתמנת כשבר הגדול ביותר של העם היהודי.

[קידוזו]

המטרה בפינוי האוכלוסייה הערבית לשתי מדינות, היא באמת למנוע מהם השתלטות דמוקרטית על המדינה כפי שכבר
קורה באירופה. או השתלטות פיזית ע"י הכרזתם כמדינות אויב עד שיוחלט אחרת.

השקר של השמאל לגבי פתרון שתי מדינות לשני עמים נורא פשוט להבנה. זה עניין של עובדות. לערבים שמזדהים כפלסטינים יש כבר עכשיו 4 מדינות:
מדינה ביהודה ושומרון
מדינה בעזה
אזרחות בישראל
אזרחות ורוב בירדן
ליהודים יש מדינה אחת עם ערבים.
אז מה נשאר מהסלוגן השקרי?
1. ארבע מדינות לשני עמים.
2. אף אחד לא יעשה טרנספר לערביי ישראל והם בטח שלא יעברו מרצון לאף מדינה ערבית. יעני, אין התכנות וחלאס עם השקר הזה.

...
אם נכלכל אוכלוסיות שלמות שלא משתתפות אתנו במשימה (וזה בפרש משימה לא קלה) אנחנו נקרוס.
...
אם לא יהיה מאמץ מאוחד של כולם, אל מול שאר העולם, אז בעוד דור או שתיים הטרגדיה של השבת השחורה
תחזור על עצמה פי כמה, כפי שהשואה כבר לא מסתמנת כשבר הגדול ביותר של העם היהודי.

אני לא מבין, אתה רוצה להשוות בין חלקן היחסי של אוכלוסיות לאחוז הנופלים והמשרתים? הדתיים ציונים ואני מעדיף אותם מהפרוגרסיבים שהשתלטו על התקשורת מערכת המשפט והצבא. כשראש אמ"ן מדבר על איום האקלים וחיילים ב 8200 מקצים משאבים למגדריזם ומשחקים בכדאיות של פאנלים סולאריים ומנגד סוגרים מחלקה שאספה מודיעין גלוי אני מעדיף את המיושן הגברי והלואו טק. שופטים שמקבלים בחילה מדגל ישראל וחברי כנסת שתומכים בטרור הם שורש הבעיה שלי ושלך. החרדים כפי שאמרתי תמיד לא יישארו בסטאטוס קוו הנוכחי מאלף ואחת סיבות. ממה שאני רואה, הטבח גרם לשינוי תודעתי ורבים התגייסו ותורמים למאמץ גם בלי סטיקרים של חרדים לנשק. החרדים הם אחים. האוייב שלך מדבר ערבית ונושם אנטישמיות.

[השושנים]

השקר של השמאל לגבי פתרון שתי מדינות לשני עמים נורא פשוט להבנה. זה עניין של עובדות. לערבים שמזדהים כפלסטינים יש כבר עכשיו 4 מדינות:
מדינה ביהודה ושומרון - לא שמעתי הצעה מה עושים איתם גם ככה הם סגורים בתוך מובלעת בעוד חמישים שנה הם ייגמרו את עתודות ויהיה פצצה.
מדינה בעזה - שוב אותו הדבר אבל אם לשניהן תהיה ברך יציאה לירדן או מצרים תהיה הגירה מחוסר בררה.
אזרחות בישראל - רק למי שכבר יש תעודת זהות עם הגבלה שלא ניתן לאזרח כאלה שלא גם לא בחתונה בתמורה למדינה.
אזרחות ורוב בירדן - רק שאין להם דרך להגר לשם וירדן לא רוצה אותם.
ליהודים יש מדינה אחת עם ערבים.
אז מה נשאר מהסלוגן השקרי?
1. ארבע מדינות לשני עמים. ירדן ומצרים הם מדינות, אז מה אכפת לי איך קוראים לעזה או ערביי הגדה ממילא אתה לא נכנס לשם.
2. אף אחד לא יעשה טרנספר לערביי ישראל והם בטח שלא יעברו מרצון לאף מדינה ערבית. יעני, אין התכנות וחלאס עם השקר הזה.
בדיוק אז מה הפתרון שאתה מציע לגייר אותם?


אני לא מבין, אתה רוצה להשוות בין חלקן היחסי של אוכלוסיות לאחוז הנופלים והמשרתים? הדתיים ציונים ואני מעדיף אותם מהפרוגרסיבים שהשתלטו על התקשורת מערכת המשפט והצבא. כשראש אמ"ן מדבר על איום האקלים וחיילים ב 8200 מקצים משאבים למגדריזם ומשחקים בכדאיות של פאנלים סולאריים ומנגד סוגרים מחלקה שאספה מודיעין גלוי אני מעדיף את המיושן הגברי והלואו טק. שופטים שמקבלים בחילה מדגל ישראל וחברי כנסת שתומכים בטרור הם שורש הבעיה שלי ושלך. החרדים כפי שאמרתי תמיד לא יישארו בסטאטוס קוו הנוכחי מאלף ואחת סיבות. ממה שאני רואה, הטבח גרם לשינוי תודעתי ורבים התגייסו ותורמים למאמץ גם בלי סטיקרים של חרדים לנשק. החרדים הם אחים. האוייב שלך מדבר ערבית ונושם אנטישמיות.

שוב ברגע שאתה מגדיר פתרון כשמאל אתה נהייה עיוור ומסרב להקשיב את השופט צריך לבעוט מכל המדרגות, את רגשות הקיפוח להעלים
ולא להסתכל על מה שהיה אלה לחפש פתרון בהווה למען העתיד.

המוסלמים לעולם לא יהיו חלק מהמדינה היהודית ולא יתערו בתוכנו כי זה פשוט לא אפשרי, ומעניין מה תגיד אם הנכדה שלך תביא הביתה
מוחמד או ג'יהד נחמד לחתונה כי הם בתוכנו.

תכלס אין לך פתרון לא לעזה ולא לתושבי הגדה אלה רק לשלוט על ערביי מחמד שאיפשהו בדמיון ישארו כנועים וצייתנים....לא יהיה!

[א הזקן]

נו הגענו לפתרון אבל רק כזה שיהיה מקובל לפרשנות שלך למושג יהודית ודמוקרטית. חוק הלאום לא דמוקרטי. שופט נאור פסל דיון עם דגל כי זה דמוקרטי. אובמה ירום הודו, מלך מלכי זוכי פרסי נובל לשלום לדורותיהם תמך באחים המוסלמים כי זה מה שהעם המצרי רוצה. אני בספק אם מישהו במחנה שלכם בכלל מבין מהי המשמעות או הערכים שיצרו את המושג דמוקרטיה. אז להשכלה כללית- האחים המוסלמים מייצגים ערכים אנטי דמוקרטים. כן, דמוקרטיה יכולה להשמיד את עצמה בגלל האסלאם והשמאל הנוכחי המטומטם מתפיסות פרוגרסיביות. מנגד, אין שום דבר ביהדות המיינסטרימית או בכנסת שעומד בסתירה לערכים דמוקרטיים.
עשיתי את כל הסיבוב הזה רק כדי לשאול האם זכות הפלסטינאצים להצביע בבחירות גוברות על הזכות של היהודי להתקיים או במילים אחרות- דמוקרטיה יותר חשובה מהחיים עצמם?
אני מוכן לענות על שאלות אחרי תתחיל להתייחס לשאלות שהופנו אליך.

לקח לי זמן להחליט אם בכלל לענות לך, ואם כן אז מה.
בוא נתחיל מ"לא נכנסו לעזה כי אתם לא הייתם מוכנים לשמוע על כיבוש עזה."

מי זה "אתם"? אמנם אני זקוק לדיאטה קלה, אבל ממש לא מוצדק לפנות אלי ברבים. או שאתה מתכוון ל"אתם" במובן של "אתם הרגתם את ישו" של האנטישמיים? כידוע, יש טרוריסטים יהודיים ימניים שמסתובבים בגדה. אז אם אתה פונה אלי ב"אתם", מותר לי לכתוב לך ש"אתם טרוריסטים"? אני מציע שנשאיר את הדיון במסגרת של אתה ואני. אני, לפחות מייצג רק את עצמי ואני רוצה להניח שאתה מייצג רק את עצמך. אגב, כשכתבתי "אתם" בפוסט, התכוונתי ספציפית לך ולמודלה, לכם עניתי שם.

זה המקום להודות בטעות (לא שקר, כפי שתראה עוד שנייה). לא מחוקק אמר את הדברים על מגילת העצמאות אלא נציג הממשלה (בעיני חמור יותר מאיזה ח"כ מהספסלים האחוריים). הנה:

בומבך טען שמגילת העצמאות נכתבה בחופזה, ושחותמיה לא נבחרו. האם הוא דייק? - משפט ופלילים - הארץ (haaretz.co.il)
עו"ד אילן בומבך לא חוזר בו: "אילו ערכים יש בהכרזת העצמאות?" | חדשות מעריב (maariv.co.il)
נציג הממשלה מגיב לסערת מגילת העצמאות - ולא חוזר בו: "מסמך מכונן, לא משפטי" (ynet.co.il)
אילן בומבך: "איזה ערכים יש בהכרזת העצמאות? מה הערכים?" - וואלה! חדשות (walla.co.il)
ואפילו עיתונות מהצד הימני:
בנו של אחד החותמים על מגילת העצמאות מגיב להתבטאות שעוררה סערה: "חוק שנועד להיטיב עם איש מסוים" | ישראל היום (israelhayom.co.il)
מגיב לסערה | בומבך: "אילו ערכים יש במגילת העצמאות? אין לה ערך משפטי" (inn.co.il)

השתכנעת?

ועכשיו לעובדות נוספות:
אתה כותב "לא חיזקו את החמאס. נלחמו בו מס' פעמים אבל לא נכנסו לעזה כי אתם לא הייתם מוכנים לשמוע על כיבוש עזה. וכמובן השאלה המהותית - במה היית בוחר אם האלטרנטיבה היתה הקמת מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון שחמאס היה משתלט עליה."
אני מניח שלא תיתן לעובדות לבלבל אותך, אבל בכל זאת: למעט הפסקות קצרות, הימין בשלטון מ-1977 (26 שנים). נתניהו בעצמו מכהן כראש ממשלה 16 שנים. אז מי זה בדיוק "אתם לא מוכנים לשמוע על כיבוש עזה"? ה"אתם" יכול להיות רק הליכוד, ואתה מעליב אותי אישית בזה שאתה משייך אותי אליהם.
לא חזקו את החמאס? כל מזוודות הדולרים שהעבירו לו, אי הפיקוח על מה שנכנס לרצועה, וכו' – זה לא חיזוק החמאס? המבצעים המוגבלים ברצועה היו מוגבלים כי הקונספציה (שהובלה ע"י נתניהו) הייתה שאפשר לחיות עם החמאס שעדיף על הרשות, לא כי "לא נתנו להשמיד אותו". אני רק מזכיר לך שזה בדיוק הרקע עליו התפטר אביגדור ליברמן מכהונת שר הביטחון.

האלטרנטיבה המעשית (לא זו המדומיינת) היא לא מדינת חמאס בגדה המערבית. רק מי שלא לומד לקח ממה שקורה עכשיו יכול לחשוב ככה. יש אלטרנטיבה מעשית למדינה שאינה בשליטת חמאס. כבר כתבתי על זה בפוסטים קודמים.

בוא לא נתווכח מי ולמה החליש את הרשות הפלשתינית ולמה היא לא נאבקת מספיק בטרור. יש שם דברים שנאמרים לצרכי פנים ודברים שנאמרים לצרכי חוץ (דומה למה שאצלנו – שים לב לדברים המנוגדים שביבי אומר לאורך השנים באנגלית לעיתונות זרה ובוועידות הליכוד). בכל מקרה, אני מסכים לחלוטין שהיום לא הייתי נותן לרשות הפלשתינית במצבה הנוכחי לנהל מדינה. זה סוגר גם את ההערה שלך לגבי בניית infrastructure.

בלי להיכנס לשגיאות שאובמה עשה, אתה כותב "אין שום דבר ביהדות המיינסטרימית או בכנסת שעומד בסתירה לערכים דמוקרטיים."
אחד מערכי הדמוקרטיה הוא שוויון. תסביר לי, בבקשה, איך הזכויות שמשיגים החרדים, בין אם בגיוס לצה"ל, בין אם בתקציבים, בין אם במערכת חינוך שאתה ואני ממנים שמנציחה בורות עונה על דמוקרטיה? וזו רק דוגמה קטנה. אז אני ממש לא מסכים אתך כאן. ויש עוד כמה וכמה מהצד הימני שאמרו דברים אנטי דמוקרטיים בעליל, ויש עוד כמה מהצד הערבי ששוללים את קיום מדינת ישראל שמוכיחים שלכנסת יש עוד כברת דרך לעשות כדי להיות דמוקרטית.

אתה שואל "אם זכות הפלסטינאצים להצביע בבחירות גוברות על הזכות של היהודי להתקיים או במילים אחרות- דמוקרטיה יותר חשובה מהחיים עצמם?"

אני מקווה בכל ליבי שלא אצטרך לעמוד לפני השאלה הזו ואעשה את המקסימום כדי שהיא לא תעלה, מטעם פשוט: אם אתן לתושבי הגדה זכות הצבעה, מדינת ישראל תפסיק להיות יהודית (ולפי מה שקורה ברוב או כל ארצות האסלם, די מהר אחרי זה היא גם לא תהיה דמוקרטית) ואם לא, המדינה תפסיק להיות דמוקרטית ותהפוך למשהו בסגנון דרום אפריקה של לפני השינוי – ראינו מה קורה במקרה כזה. כלומר, הברירה היא בין דבר לחולירע.
הדבר היחיד שיציל אותנו מהשמדה (דה פקטו) הוא להיפרד מהפלשתינים שחיים בגדה המערבית. אם יש לך רעיון (אבל מעשי, שניתן לביצוע) איך לעשות את זה בלי להיפרד גם מהשטחים שעליהם הפלשתינים יושבים – אני בעד.

[קידוזו]

אפשר גם להתנגד לצעד מסויים מבלי להציע פתרון אם הוא מוביל לאבדון. מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון מסכנת את קיומנו הרבה יותר ממדינה בעזה. זה מוסכם על שנינו?

[KKatkov]

הדבר היחיד שיציל אותנו מהשמדה (דה פקטו) הוא להיפרד מהפלשתינים שחיים בגדה המערבית. אם יש לך רעיון (אבל מעשי, שניתן לביצוע) איך לעשות את זה בלי להיפרד גם מהשטחים שעליהם הפלשתינים יושבים – אני בעד

חוץ מזה שאין שום סיבה ללכת עם הנרטיב שבו קיימת הטרמינולוגיה "פלשתינים" (אין באמת עם כזה, אין שפה כזו, אין תרבות כזו) עם המשפט האחרון שלך אני יכול להסכים באופן חלקי.

בעיניי, השטחים האלה חייבים להיות חלק ממדינת ישראל, הן בהיבט הביטחוני והן בהיבט ההיסטורי. אני מקווה שאחרי מה שקרה בעוטף, רוב העם התפקח והבין שהקמה של יישות ערבית עצמאית חדשה בתוך מדינת ישראל היא איום בטחוני שעלול להביא לתוצאות הרסניות.
אז עם מה נשארנו? סיפוח ותעודות זהות (אתה לא רוצה, ובצדק), סיפוח עם אוטונימיה אזרחית לערבים (יש שיגידו שזה אפרטייד כמו דרום אפריקה, למרות שזה לא נכון - ועדיין לא פתרת את הבעיה כי השליטה בחינוך נשארה אצלם).
אגב, מבין 2 הרעות החלות האלה אני מעדיף במובהק את השניה. לפחות היא מאפשרת למנוע את ה-7 באוקטובר הבא שיצא מג'נין (אני גר 15 ק"מ מג'נין בקו אווירי, אז הנושא קרוב מאוד לליבי. מקווה שתצליח להבין אותי...).

אז נשארנו עם "פתרון אחר". לדעתי, הוא צריך לכלול מודל עובד לרכישת האדמות ע"י יהודים מערבים בהתאם לחוק הבינלאומי, חיזוק ההתיישבות ועידוד הגירה הערבית - עד לנקודה שכמות הערבים שנשארו אינה מאיימת על האופי של מדינת ישראל מחד, ומאידך הם מוכנים להשתלב בחברה הישראלית על הנורמות שלה.
ב"זבנג וגמרנו" זה לא יקרה. צריך להושיב יחד הרבה יהודים חכמים - אנשי ביטחון, מומחים לדין בינלאומי, יועצים פוליטיים, אנשי חינוך. לבצע סיעור מוחות שיקח חודשים ואולי שנים, לתכנן תכנית ל-20 שנים שתאפשר בסיומה לשלב את איו"ש במדינת ישראל בצורה בריאה. מן הסתם, התכנית צריכה להתעדכן בהתאם להתקדמות בשטח, וממשלות ישראל שיתחלפו בשנים האלה צריכות כולן לעבוד באופן עקבי ואחראי לטובת הביצוע של התכנית.
ובנימה פסימית... למה נראה לי שזה לא הולך לקרות, שממשלות ישראל מתעסקות רק בריבים וענייני אגו, שהיהודים חוזרים לריב אחד עם השני ברגע שהגב שלהם זז מילימטר מהקיר ולא מסוגלים לסחוב ביחד שום פרוייקט ממושך?...

אני לא איזה גאון, ואני לא מתיימר לפרט את הפתרון על כל צדדיו. יתרה מזאת, אני הייתי שמח לדון, לחשוב, להתווכח בנושא עם כל ישראלי מכל צידי הקשת הפוליטית - כל עוד הוא מבין שלמען עתיד ילדינו, חייבים לחפש פתרון כזה. מי שבא בעמדה של "זה לא אפשרי, יש רק 1 או 2 ולכן אני לא רואה סיבה להטריח את עצמי ולחפש מוצא נוסף" - מבחינתי, אין סיבה להתדיין איתו משום שמדובר בויכוח עקר.

[א הזקן]

חוץ מזה שאין שום סיבה ללכת עם הנרטיב שבו קיימת הטרמינולוגיה "פלשתינים" (אין באמת עם כזה, אין שפה כזו, אין תרבות כזו) עם המשפט האחרון שלך אני יכול להסכים באופן חלקי.

בעיניי, השטחים האלה חייבים להיות חלק ממדינת ישראל, הן בהיבט הביטחוני והן בהיבט ההיסטורי. אני מקווה שאחרי מה שקרה בעוטף, רוב העם התפקח והבין שהקמה של יישות ערבית עצמאית חדשה בתוך מדינת ישראל היא איום בטחוני שעלול להביא לתוצאות הרסניות.

אז עם מה נשארנו? סיפוח ותעודות זהות (אתה לא רוצה, ובצדק), סיפוח עם אוטונימיה אזרחית לערבים (יש שיגידו שזה אפרטייד כמו דרום אפריקה, למרות שזה לא נכון - ועדיין לא פתרת את הבעיה כי השליטה בחינוך נשארה אצלם).
אגב, מבין 2 הרעות החלות האלה אני מעדיף במובהק את השניה. לפחות היא מאפשרת למנוע את ה-7 באוקטובר הבא שיצא מג'נין (אני גר 15 ק"מ מג'נין בקו אווירי, אז הנושא קרוב מאוד לליבי. מקווה שתצליח להבין אותי...).

אז נשארנו עם "פתרון אחר". לדעתי, הוא צריך לכלול מודל עובד לרכישת האדמות ע"י יהודים מערבים בהתאם לחוק הבינלאומי, חיזוק ההתיישבות ועידוד הגירה הערבית - עד לנקודה שכמות הערבים שנשארו אינה מאיימת על האופי של מדינת ישראל מחד, ומאידך הם מוכנים להשתלב בחברה הישראלית על הנורמות שלה.
ב"זבנג וגמרנו" זה לא יקרה. צריך להושיב יחד הרבה יהודים חכמים - אנשי ביטחון, מומחים לדין בינלאומי, יועצים פוליטיים, אנשי חינוך. לבצע סיעור מוחות שיקח חודשים ואולי שנים, לתכנן תכנית ל-20 שנים שתאפשר בסיומה לשלב את איו"ש במדינת ישראל בצורה בריאה. מן הסתם, התכנית צריכה להתעדכן בהתאם להתקדמות בשטח, וממשלות ישראל שיתחלפו בשנים האלה צריכות כולן לעבוד באופן עקבי ואחראי לטובת הביצוע של התכנית.

קוסטה – לא מסתדר לי. מצד אחד אתה לא רוצה יישות ערבית עצמאית חדשה ומצד שני הפתרון שאתה מציע מקים יישות כזו (גם אם לא מדינה במובן המלא, לשיטתך).

חוץ מזה, הלוואי שהפתרון של עידוד הגירה היה ריאלי. לצערי הוא לא. קל להסביר את זה.

מבחינתם (מודגש לא במקרה) אנחנו יושבים על האדמות שלהם. אז למה שהפתרון לא יהיה עידוד יהודים להגר והפכת המדינה היהודית הנוכחית למדינה פלסטינית? זה סימטרי לחלוטין, וכמו שלא יעבוד אצלינו לא יעבוד אצלם.
אין ברירה (לצערי). כל פתרון ריאלי ישאיר אותנו ואותם באותו מקום שאנחנו והם נמצאים בהם היום.
אם לסכם את האופציות (הריאליות) שאתה נותן, אתה מעדיף מדינת ישראל לא דמוקרטית על מדינת ישראל קטנה יותר. כאן אנחנו חלוקים, ובגדול.

אגב, אני מציע לך לקרוא את הניתוח של רון בן ישי – מעניין.

[KKatkov]

חוץ מזה, הלוואי שהפתרון של עידוד הגירה היה ריאלי. לצערי הוא לא. קל להסביר את זה.

מבחינתם (מודגש לא במקרה) אנחנו יושבים על האדמות שלהם. אז למה שהפתרון לא יהיה עידוד יהודים להגר והפכת המדינה היהודית הנוכחית למדינה פלסטינית? זה סימטרי לחלוטין, וכמו שלא יעבוד אצלינו לא יעבוד אצלם.

אני לא מסכים עם זה.
רבים מהם היו שמחים למכור אדמות ליהודים ולהגר עם כסף ביד.
הבעיה היא, שבעשורים האחרונים, השיטה הזאת נתקעת הן אצלם (כי מי שמוכר אדמה ליהודי, שוחטים אותו מול המשפחה שלו) והן אצלינו (כי יש בית משפט נפלא, שתוקע רכישה של אדמות מערבים לעשרות שנים עד שהוא מטפל ארוכות בכל טענה של מישהו מהכפר, שהאדמה הזאת בכלל של סבא שלו).
וחוץ מזה, יש את ה"מדיניות" הארורה שלנו. יש בשומרון עשרות אלפי דונמים שנרכשו מערבים במלוא הכסף, ובעלי האדמות היהודים לא יכולים לעשות איתן כלום, כי המדינה לא מאשרת.

ולגבי זה שהם חושבים שאלה אדמות שלהם... סלח לי, זה מעניין לי את הביצה. הם ימשיכו לחשוב שזה שלהם לא משנה מה תעשה. כמו ששר הזמר הישראלי תאמר נאפר, "מן ג'מאל-נא לג'נוב-נא, מן חיפית-נא לא אסדוד-נא'"... והמבין יבין.
קח, אם בא לך את המקור:
https://www.youtube.com/watch?v=v1YJUs5Op8g&t=

[קידוזו]

א. הזקן, אתה מדבר על החרדים ועל איום לדמוקרטיה מצד היהדות ומפספס עובדה קטנה אבל קריטית- כדי שתהייה כאן דמוקרטיה יהודית צריך שיהיה כאן מישהו. ממה שאני מבין בסולם הערכים שלך הביטחון והקיום נמצאים במקום משני ואתה רואה בחרדים את האיום לקיומך ולא את האנטישמיות הפלסטינאצית. מתנצל שכתבתי ברבים.