ב.מ.וו C1 חשמלי קונברטיבל - עם גג שניתן להסרה

[פיינשמקר]

סליחה, מה השכלתך בחשמל? יש מגבלה פיסיקלית כמה זרם אפשר לדחוף בחוט, אפילו אם קוטר לא מוגבל. יש מגבלה פיסיקלית כמה גבוהה יכול להיות מתח בכל מיני מקומות. יש עוד, וכל המגבלות האלה הן סיבה למה אנשים ממשיכים לחפש טכנולוגיות מוזרות כמו מימן, גז, אתנול וכו'.

אני מבין - זה לא פשוט. המגבלות אלא לא תמיד "קופצות לעין" ולא תמיד קל להסביר אותם למישהו שחושב שזה "רק טכנולוגיה". זה ממש לא.

חבוב, אל תבלבל יונה עם יין.
אין שום חסם פיסיקלי שמונע את האפשרות המעשית, של נניח לשם הדיון, רכב חשמלי עם סוללה שמאפשרת נסיעה למרחק של > 700 ק״מ, ושניתן יהיה להטעין אותה בפחות משלוש דקות בתחנת הטענה.
עכשיו בוא ותסביר לי בבקשה, איפה יש כאן חסם פיסיקלי קשיח, ואני אראה לך היכן הטענה שלך תלויה בידע/טכנולוגיה הנדסית ולא בחסם פיסיקלי שאינו תלוי בדבר.
אל תקשקש.

[א הזקן]

אין שום חסם פיסיקלי שמונע את האפשרות המעשית, של נניח לשם הדיון, רכב חשמלי עם סוללה שמאפשרת נסיעה למרחק של > 700 ק״מ, ושניתן יהיה להטעין אותה בפחות משלוש דקות בתחנת הטענה.
עכשיו בוא ותסביר לי בבקשה, איפה יש כאן חסם פיסיקלי קשיח, ואני אראה לך היכן הטענה שלך תלויה בידע/טכנולוגיה הנדסית ולא בחסם פיסיקלי שאינו תלוי בדבר.
אל תקשקש.

דווקא יש.

תחשב את כמות האנרגיה שצריך על מנת להניע רכב ל-700 ק"מ. תהפוך מהיחידות שאתה משתמש בהן (נניח קלוריות, ג'אול) לאמפר שעה, תכפיל ב-20 (שזה הפקטור של 3 דקות בשעה) ותקבל את זרם ההטענה הממוצע. קרוב לוודאי שתצטרך להשבית שכונה או עיר קטנה על מנת לקבל את הזרם הזה, שלא לדבר על התשתית הדרושה (כבלים בעובי של הירך שלך המחוברים ישירות לתחנת הטרנספורמציה הקרובה). גם לא נכנסנו למה קורה בתוך הסוללה כשהיא נטענת, הכימיה והחום שנפלט. בקיצור, החוקים הבסיסיים קובעים שזה לא ריאלי.

ובנוסף: קיבולת האנרגיה של סוללה תלויה בשטח פני האלקטרודה (יחידות - אורך בריבוע). משקל הסוללה תלוי בנפח (אורך בשלישית). לכן, לא משנה כמה הסוללות יתפתחו, תמיד קיבולת האנרגיה למשקל הסוללה תהיה נחותה משל מקור אנרגיה שהקיבולת שלו תלויה בנפח.

[פיינשמקר]

דווקא יש.

תחשב את כמות האנרגיה שצריך על מנת להניע רכב ל-700 ק"מ. תהפוך מהיחידות שאתה משתמש בהן (נניח קלוריות, ג'אול) לאמפר שעה, תכפיל ב-20 (שזה הפקטור של 3 דקות בשעה) ותקבל את זרם ההטענה הממוצע. קרוב לוודאי שתצטרך להשבית שכונה או עיר קטנה על מנת לקבל את הזרם הזה, שלא לדבר על התשתית הדרושה (כבלים בעובי של הירך שלך המחוברים ישירות לתחנת הטרנספורמציה הקרובה). גם לא נכנסנו למה קורה בתוך הסוללה כשהיא נטענת, הכימיה והחום שנפלט. בקיצור, החוקים הבסיסיים קובעים שזה לא ריאלי.

ובנוסף: קיבולת האנרגיה של סוללה תלויה בשטח פני האלקטרודה (יחידות - אורך בריבוע). משקל הסוללה תלוי בנפח (אורך בשלישית). לכן, לא משנה כמה הסוללות יתפתחו, תמיד קיבולת האנרגיה למשקל הסוללה תהיה נחותה משל מקור אנרגיה שהקיבולת שלו תלויה בנפח.

כמות האנרגיה שצריך על מנת להניע רכב ל-700 ק"מ = תלויה בעילות המנוע, ויעילות הסוללה (שם בצד משקל רכב, מהירות ממוצעת וכו,). לא נתון קשיח שתוכל לחשב ושיהיה נכון לעוד שנה מהיום, אלא תלוי הנדסה.
קיבולת של סוללה X = תלויה בארכיטקטורה והנדסת החומרים. לא נתון קשיח אלא תלוי הנדסה. סוללה זה קונספט הנדסי, לא מימוש הנדסי קשיח מבוסס ניקל/קדיום/קובולט.

בוודאי שיש מגבלות פיסיקליות שהטבע מציב. אבל לטעון שההנדסה בשוק המנועים החשמליים הגיעה למיצוי טכנולוגי זה טמטום קולוסאלי.
לא ברור לי איך מישהו עם השכלה מדעית יכול לטעון כך ברצינות.

[matanbar26]

בוודאי שיש מגבלות פיסיקליות שהטבע מציב. אבל לטעון שההנדסה בשוק המנועים החשמליים הגיעה למיצוי טכנולוגי זה טמטום קולוסאלי.
לא ברור לי איך מישהו עם השכלה מדעית יכול לטעון כך ברצינות.

"שמרנים" תמיד יימצאו הסבריים מדעיים ללמה אי אפשר.
לפני 30 שנה אנשים לא דמיינו שכולנו נסתובב עם מחשבים בכיס (קרי מכשירים סלולריים).

נכון, אין לי שום ידע הנדסאי אבל אין לי ספק שהטכנולוגיה בתחום הזה תתפתח בצורה כזאת שתהפוך ליעילה אשר מאפשרת שימוש ברכבים.

[השושנים]

תשמע, לעומת רוב "השמרניים" פה אני בדעה נחרצת שעולם הרכב (רגיל ודו גלגלי) יישתנה ב180 מעלות ב20-30 שנים הקרובות.
איך,כמה, למה ומי, זה כבר עניין אחר.
אבל אני מניח שמנועי בנזין יהיו נחלת העבר, רכב אוטונומיים יהיו אחוז נכבד מסך כלי הרכב ואחזקת רכב תהפוך לפנאי/שעשוע ולא לצורך נסיעות.

אבל מאוד יכול להיות שאני טועה.
או אתה.
נצטרך לחכות ולראות.

למי קראת שמרן? מנועי החשמל לרכבים הומצאו במקביל למנועי הבערה הפנימית, לא אז ולא היום הם זכו להצלחה.

זה כי רוב האנשים לא חושבים מחוץ לקופסה.
תמיד החשיבה היא "זה לוקח שעות להטעין", שזה נכון אבל אם הכלי רכב לא שלך זאת לא בעיה.
למה אני מתכוון? שבעתיד מאוד יכול להיות שאנחנו לא נחזיק רכבים, הרכבים יעמדו לשימוש כולם לנסיעה ממקום למקום ובשאר הזמן יעמדו בחניות ויטענו.
במקרה כזה אתה לא צריך לדאוג לטעינה כי תמיד יהיה רכב טעון.

האם זה באמת ייקרה? אין לי מושג, אני סתם זורק רעיון שקראתי עליו בעבר.
אבל בקונספט כזה, כלי חשמלי יכול להצליח.

אם המטרה שלך לחשוב מחוץ לקופסה הרי שנכשלת, הקופסה החשמלית לא עובדת יותר ממאה שנה כבר אולי באמת להתקדם
למשהו אחר?

"שמרנים" תמיד יימצאו הסבריים מדעיים ללמה אי אפשר.
לפני 30 שנה אנשים לא דמיינו שכולנו נסתובב עם מחשבים בכיס (קרי מכשירים סלולריים).

נכון, אין לי שום ידע הנדסאי אבל אין לי ספק שהטכנולוגיה בתחום הזה תתפתח בצורה כזאת שתהפוך ליעילה אשר מאפשרת שימוש ברכבים.

אופנוע קונים מאהבה מרגש מהרצון לצאת בשאגת מנוע מהמקום ולהגיע למקום אחר בצורה שונה מהסטריליות של רכב.
כן אנחנו אוהבים את חום המנוע, הריח, השמן, הק אפילו את התקלות כי זה חלק מההרפתקה אני יכול לריב שעות עם בעל
אופנוע אחר של מי המנוע יותר טוב, למי יש יותר "אופי" באופנוע שלו, אני לא מקדש את החשיבה מחוץ לקופסה על חשבון
הדברים שעובדים לי טוב ונכון ועושים לי נעים בלב. את החשמל תשאיר להחייאה של כשל לבבי!

[matanbar26]

אופנוע קונים מאהבה מרגש מהרצון לצאת בשאגת מנוע מהמקום ולהגיע למקום אחר בצורה שונה מהסטריליות של רכב.
כן אנחנו אוהבים את חום המנוע, הריח, השמן, הק אפילו את התקלות כי זה חלק מההרפתקה אני יכול לריב שעות עם בעל
אופנוע אחר של מי המנוע יותר טוב, למי יש יותר "אופי" באופנוע שלו, אני לא מקדש את החשיבה מחוץ לקופסה על חשבון
הדברים שעובדים לי טוב ונכון ועושים לי נעים בלב. את החשמל תשאיר להחייאה של כשל לבבי!

אתה כותב ומדבר ממקום "רומנטי" ולכן לא רציונלי בעיקרו.
אני לא שולל את התחושות שלך, אבל הדברים שלך בטח נשמעים כמו לפני 100 שנה+- שהרכבים הראשונים עלו על הכביש אז בעלי העגלות סוסים אמרו לבעלי הרכבים "אנחנו אוהבים את הפשטות של העגלה, הטיפול בסוס, והריח של הח**".

קדמה לא תמיד באה לאנשים טוב, בעיקר לאלה שפחות מסתגלים לשינויים.
אבל במוקדם או במאוחר, מנוע בעירה פנימי יוחלף.
במנוע חשמלי או במנוע מסוג אחר זה רק הזמן יגיד.

[השושנים]

אתה כותב ומדבר ממקום "רומנטי" ולכן לא רציונלי בעיקרו.

אני לא (לא) רוצה להיות רציונלי בתחביב שלי, אני רוצה רגש והרבה. רוצה להיות שטותניק, רוצה להיות פוחז. וכן רומנטי בכייף!
אני לא שולל את התחושות שלך, אבל הדברים שלך בטח נשמעים כמו לפני 100 שנה+- שהרכבים הראשונים עלו על הכביש אז בעלי העגלות סוסים אמרו לבעלי הרכבים "אנחנו אוהבים את הפשטות של העגלה, הטיפול בסוס, והריח של הח**".
אולי וזה לא עושה אותם טועים.

קדמה לא תמיד באה לאנשים טוב, בעיקר לאלה שפחות מסתגלים לשינויים.
אבל במוקדם או במאוחר, מנוע בעירה פנימי יוחלף.
במנוע חשמלי או במנוע מסוג אחר זה רק הזמן יגיד.

קדמה זה לעבור ממקרר קרח למקרר חשמלי ואח"כ למקרר "יבש". סבבה אבל אף אחד לא יושב בפאב ומתפאר במקרר שלו.
תבדוק למה!

קדמה זה לעבור ממנוע קיטור למנוע דיזל ברכבות משם לרכבות חשמליות, אבל רכבת זה כמו אוטובוס לא שלך...

קדמה זה טלפון אישי ולא טלפון קווי אבל רק לחלק מהאנשים זה נושא לשיחה לאחרים זה חלק מהמכשיר שמשמשים אותם.

קדמה זה קניות בכל העולם דרך המחשב ולא לרדת לשוק. ועדיין ביקור בשוק זה חוויה נהדרת.

בקיצור מנוע חשמלי זה לא קדמה זה סוג של אפשרות שאני לא רוצה לבחור בה.

[א הזקן]

טוב, די ברור שאתה לא ממש עוסק במדע והנדסה ביום-יום. יש לך סוג של רומנטיזציה שמדע והנדסה יכולים לפתור הכל. אז זהו, שלא. יש כל מני גבולות מדעיים וטכנולוגיים שמגיעים פחות לציבור הרחב (שלא עוסק בהם) וגורמים להם להיות בטוחים בדברים לא קיימים. רוצה דוגמאות? עקרון אי הוודאות אומר שאי הוודאות במקום כפול אי הוודאות במהירות תמיד יהיה גדול או שווה לגודל מסוים. זה לא עניין של הנדסה. אתה יכול בעזרת הנדסה להעלות את דיוק מדידת המהירות, אבל תשלם בדיוק המיקום. עוד דוגמה – החוק השני של התרמודינמיקה שקובע ניצולת מקסימלית לתהליך ושתמיד חלק מהאנרגיה ילך לחום – לא משנה איזה הנדסה תיישם. על גבול שוטקי-קווזייר שמעת? החוק הזה אומר שמקסימום הניצולת התיאורטית של תאי שמש יהיה קטן מ-35% - כלומר, גם עם ההנדסה והחומרים הכי טובים ומתקדמים לא תוכל לקבל יותר.

כמות האנרגיה שצריך על מנת להניע רכב ל-700 ק"מ = תלויה בעילות המנוע, ויעילות הסוללה (שם בצד משקל רכב, מהירות ממוצעת וכו,). לא נתון קשיח שתוכל לחשב ושיהיה נכון לעוד שנה מהיום, אלא תלוי הנדסה.

האמת – לא קשה להעריך את זה. כבר היום המנועים החשמליים מגיעים לגבול הניצולת התיאורטית שלהם. המחיר האנרגטי שאתה משלם עבור התנועה – גם הוא די קבוע – התנגדות רוח (המכוניות כבר היום מתוכננות במנהרות רוח – לא ישתפר הרבה), חיכוך (ראה החוק השני של התרמודינמיקה) וכד'. אז בוא ניקח טסלה כדוגמה. סוללה של 75 KWh נותנת טווח של 400 ק"מ. ל-700 ק"מ אתה צריך 130 KWh. בשביל לטעון כזו כמות של אנרגיה במתח רשת (220 וולט) ב-3 דקות, הזרם הממוצע הוא 11,800 אמפר. נניח שאתה עובד עם 3 פאזות (380 וולט) – הזרם שתצטרך הוא 5240 אמפר. שים לב שמדובר על זרם ממוצע, אבל כשאתה טוען סוללה הזרם בהתחלה גדול יותר ובסוף נמוך יותר, כך שאתה צריך להכין מערכת שתעמוד בזרמים גבוהים בהרבה. אספקת חשמל לדירה ישראלית היא של 40 אמפר חד-פאזי או 3X25 אמפר תלת פאזי. אז כדי לטעון 700 ק"מ ב-3 דקות אתה צריך אספקה של כ-500 דירות חד-פאזי או כ-150 דירות תלת פאזי.
ועוד לא דברנו על הכימיה שמתרחשת בתוך הסוללה בזמן טעינה – גם כאן (וזה הרבה יותר מסובך להסביר) יש מספיק גבולות תיאורטיים-בסיסיים שלא מאפשרים טעינה מהירה כל כך.

אז זה לא תלוי הנדסה. אילו מגבלות שמגיעות מהחוקים הבסיסיים של הטבע.

קיבולת של סוללה X = תלויה בארכיטקטורה והנדסת החומרים. לא נתון קשיח אלא תלוי הנדסה. סוללה זה קונספט הנדסי, לא מימוש הנדסי קשיח מבוסס ניקל/קדיום/קובולט.

ושוב אתה טועה. יש מגבלות טבע בסיסיות שהן חלק מחוקי הטבע ולא ניתן לעבור אותם – בדיוק כפי שלא ניתן לייצר פרפטום מובילה. אתה צריך להבין איך עובדת סוללה כדי להבין את הגבול לצפיפות האנרגיה שניתן לצבור על אלקטרודה. אתה צריך להביא בחשבון את המשקלים האטומיים והמולקולריים של התרכובות שעושות את הכימיה. לסוללות היעילות ביותר יש היום קיבולת אנרגיה למשקל שהיא פחות מ-10% מזו של דלק. אתה יכול להוסיף עוד ועוד אלקטרודות כדי לקבל יותר אנרגיה. הבעיה היא שקיבולת האנרגיה פרופורציונית לשטח הפנים שלה, אבל המשקל פרופורציוני לנפח. זה אומר שכשאתה מכפיל שטח פנים, אתה (בקירוב) גורם לעלייה של פי 4 במשקל. שום הנדסה לא תעזור לך להתמודד עם חוקי הטבע.

בוודאי שיש מגבלות פיסיקליות שהטבע מציב. אבל לטעון שההנדסה בשוק המנועים החשמליים הגיעה למיצוי טכנולוגי זה טמטום קולוסאלי.
לא ברור לי איך מישהו עם השכלה מדעית יכול לטעון כך ברצינות.

אני מניח לך להבין בעצמך את התקפות של המשפט האחרון בתגובתך.