במרץ: 5 הרוגים על דו-גלגלי

[KKatkov]

משום מה, לא נראה לי שהממשלה (כשתהיה לנו כזאת) תפעל לעודד דו"ג כפתרון לעומסי התנועה שרק עולים...
אם כבר, הממשלה תפעל להציב מצלמות טקטיות שיאכפו מה שקל לאכוף - למשל, מעבר בין רכבים, מהירות מופרזת או נסיעה בשול/אי תנועה. בכך ייסתם סופית הגולל על אופנועים ככלי תחבורה. האופנוע יהפוך לצעצוע של שבת לרוכיבת מסלול (לאנשים אמידים) ורכיבת אנדורו (לאנשים פחות אמידים).

מה שהכי יפה, שאין לנו שום דרך למנוע את זה.
אפשר עד מחרתיים לצעוק ש"המשטרה צריכה לאכוף ביד קשה מול רוכבים מתפרעים, בעוד שרוב הרוכבים הינם אחראים ונורמטיביים" - אבל זה שקר גס.
קודם כל, הקריטריונים של המשטרה להתפרעות שונים מאלה של הרוכבים, ואת המשטרה לא מעניין שנסעת "רק 150 בכביש בינעירוני ריק" עם הויסטרום שלך - מבחינתה, אתה מתפרע.
שנית, מי שטוען ש"את פלוני צריך להוריד מהכביש, ולי לתת מדליה (הוזלה בביטוח, הקלות מס) כי אני רוכב זהיר" - פשוט לא מודע לעצמו. כולנו עוברים בין רכבים, נוסעים בשוליים מעל 50 קמ"ש, ועוברים על המהירות המותרת (תזכורת למי ששכח - מותר זה מה שרשום על התמרור. כן, גם כשהכביש ריק). כולנו עברייני תנועה.
ודבר אחרון - ככל שתרבות הנהיגה בארץ תמשיך בצלילה לכיוון של מדינות אפריקיאות (תהליך שנמשך שנים, ולדעתי האישית העלה הילוך בשנה האחרונה) - ככה יהיו יותר הרוגים, וכך אחוז ההרוגים על שני גלגלים ימשיך לעלות - על פזיזות, רשלנות, זלזול בחוקי התנועה ושאר משתמשי הדרך, האופנוע מטבעו מעניש את הנהג מהר וכואב יותר מאשר רכב.
אגב - אני מאמין, שאילו כמות הפקקים הייתה קטנה יותר (קרי - מהירות נסיעה גבוהה יותר) והרכבים של היום היו ברמת בטיחות של שנות ה-90 - היו לנו בערך פי 10 יותר הרוגים. ואז היה אפשר לשקף במספרים את ההידרדרות בתרבות הנהיגה.

[Vroom]

רוכב הקטנוע נפטר מפצעיו בביה"ח כשעה וחצי אחרי התאונה.
מניין ההרוגים על דו-גלגלי עלה ל-7 בחודש אפריל ול-23 מתחילת שנת 2021.

יש סטטיסטיקות של כמה שנים היו לאלו שעושים תאונות רישיון לאופנוע?
זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון לפי דעתי (גם אם אין עכשיו סטטיסטיקות על זה, צריך לאסוף, גיל הנהג לא בהכרח מלמד על טיב הרכיבה)

משום מה, לא נראה לי שהממשלה (כשתהיה לנו כזאת) תפעל לעודד דו"ג כפתרון לעומסי התנועה שרק עולים...
אם כבר, הממשלה תפעל להציב מצלמות טקטיות שיאכפו מה שקל לאכוף - למשל, מעבר בין רכבים, מהירות מופרזת או נסיעה בשול/אי תנועה. בכך ייסתם סופית הגולל על אופנועים ככלי תחבורה. האופנוע יהפוך לצעצוע של שבת לרוכיבת מסלול (לאנשים אמידים) ורכיבת אנדורו (לאנשים פחות אמידים).

מה שהכי יפה, שאין לנו שום דרך למנוע את זה.
אפשר עד מחרתיים לצעוק ש"המשטרה צריכה לאכוף ביד קשה מול רוכבים מתפרעים, בעוד שרוב הרוכבים הינם אחראים ונורמטיביים" - אבל זה שקר גס.
קודם כל, הקריטריונים של המשטרה להתפרעות שונים מאלה של הרוכבים, ואת המשטרה לא מעניין שנסעת "רק 150 בכביש בינעירוני ריק" עם הויסטרום שלך - מבחינתה, אתה מתפרע.
שנית, מי שטוען ש"את פלוני צריך להוריד מהכביש, ולי לתת מדליה (הוזלה בביטוח, הקלות מס) כי אני רוכב זהיר" - פשוט לא מודע לעצמו. כולנו עוברים בין רכבים, נוסעים בשוליים מעל 50 קמ"ש, ועוברים על המהירות המותרת (תזכורת למי ששכח - מותר זה מה שרשום על התמרור. כן, גם כשהכביש ריק). כולנו עברייני תנועה.
ודבר אחרון - ככל שתרבות הנהיגה בארץ תמשיך בצלילה לכיוון של מדינות אפריקיאות (תהליך שנמשך שנים, ולדעתי האישית העלה הילוך בשנה האחרונה) - ככה יהיו יותר הרוגים, וכך אחוז ההרוגים על שני גלגלים ימשיך לעלות - על פזיזות, רשלנות, זלזול בחוקי התנועה ושאר משתמשי הדרך, האופנוע מטבעו מעניש את הנהג מהר וכואב יותר מאשר רכב.
אגב - אני מאמין, שאילו כמות הפקקים הייתה קטנה יותר (קרי - מהירות נסיעה גבוהה יותר) והרכבים של היום היו ברמת בטיחות של שנות ה-90 - היו לנו בערך פי 10 יותר הרוגים. ואז היה אפשר לשקף במספרים את ההידרדרות בתרבות הנהיגה.

לפי דעתי אפילו אם הממשלה "תעודד" רכיבה על אופנוע, הרבה אנשים עדיין לא ירצו כי הם חושבים שזה מסוכן (ודיי בצדק),
בוא נגיד שמי שרוצה לרכב על אופנוע כדיי להימנע מפקקים עושה את זה, לא צריך עידוד לזה או משהו,
ומי שבאמת רוצה להתנייד כבר בלי פקקים לוקח אופניים חשמליות (שבכל דרך זולה, אפילו אם זה לא בטיחותי) ואם צריך נכנס בכיף בשוליים של כביש מהיר/בינעירוני
הדבר היחיד שכן צריך שיפור זה פשוט חינוך תרבות נהיגה בלי פוזות, עם התחשבות במשתמשי הדרך האחרים וסבלנות בכביש
אבל זה כידוע לא יהיה עם האופי הערס-ישראלי אז אולי הפתרון הטוב למדינה זה באמת כמה שפחות רוכבי אופנוע עם כל הצער שבדבר...

[KKatkov]

יש סטטיסטיקות של כמה שנים היו לאלו שעושים תאונות רישיון לאופנוע?
זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון לפי דעתי (גם אם אין עכשיו סטטיסטיקות על זה, צריך לאסוף, גיל הנהג לא בהכרח מלמד על טיב הרכיבה)




לפי דעתי אפילו אם הממשלה "תעודד" רכיבה על אופנוע, הרבה אנשים עדיין לא ירצו כי הם חושבים שזה מסוכן (ודיי בצדק),
בוא נגיד שמי שרוצה לרכב על אופנוע כדיי להימנע מפקקים עושה את זה, לא צריך עידוד לזה או משהו,
ומי שבאמת רוצה להתנייד כבר בלי פקקים לוקח אופניים חשמליות (שבכל דרך זולה, אפילו אם זה לא בטיחותי) ואם צריך נכנס בכיף בשוליים של כביש מהיר/בינעירוני
הדבר היחיד שכן צריך שיפור זה פשוט חינוך תרבות נהיגה בלי פוזות, עם התחשבות במשתמשי הדרך האחרים וסבלנות בכביש
אבל זה כידוע לא יהיה עם האופי הערס-ישראלי אז אולי הפתרון הטוב למדינה זה באמת כמה שפחות רוכבי אופנוע עם כל הצער שבדבר...

אמשיך את קו המחשבה שלך...
הפתרון הכי טוב למדינה הוא פקק ממטולה עד אילת, שכן בפקק כזה יהיו מעט מאוד הרוגים - קצת קשה להיהרג בנסיעה על 5-10 קמ"ש.

[mudale222]

אמשיך את קו המחשבה שלך...
הפתרון הכי טוב למדינה הוא פקק ממטולה עד אילת, שכן בפקק כזה יהיו מעט מאוד הרוגים - קצת קשה להיהרג בנסיעה על 5-10 קמ"ש.

ותחשוב כמה הם ירוויחו על המס בלו

[xlib]

משום מה, לא נראה לי שהממשלה (כשתהיה לנו כזאת) תפעל לעודד דו"ג כפתרון לעומסי התנועה שרק עולים...

דו"ג זה לא בהכרח אופנוע. זה אופניים חשמליות או קורקינט.

בכך ייסתם סופית הגולל על אופנועים ככלי תחבורה. האופנוע יהפוך לצעצוע של שבת לרוכיבת מסלול (לאנשים אמידים) ורכיבת אנדורו (לאנשים פחות אמידים).

אתה רוצה להגיד לי ש-MT09 זה כלי תחבורה? GS1200? מה עם אודי Q? במוו X? כל אלא צעצועים לאנשים עמידים, ויש מספיק אנשים כאלה.

, ואת המשטרה לא מעניין שנסעת "רק 150 בכביש בינעירוני ריק" עם הויסטרום שלך - מבחינתה, אתה מתפרע.

כי ... אולי זה נכון? 150 בכביש ציבורי כלשהו בישראל - אתה מתפרע.

אגב - אני מאמין, שאילו כמות הפקקים הייתה קטנה יותר (קרי - מהירות נסיעה גבוהה יותר) והרכבים של היום היו ברמת בטיחות של שנות ה-90 - היו לנו בערך פי 10 יותר הרוגים. ואז היה אפשר לשקף במספרים את ההידרדרות בתרבות הנהיגה.

לא ברור מה רצית להגיד - שאם רכבים היו בטוחים פחות אז היה יותר הרוגים? אהה - כן, מה יש פה "להאמין"?

[mudale222]

כי ... אולי זה נכון? 150 בכביש ציבורי כלשהו בישראל - אתה מתפרע.

חאלס עם ההיתממות. יש קטעים בכביש 6 שהמהירות הממוצעת של כל מה שזז שם הוא באזור ה160.
בתכל'ס כמעט כל כביש בין עירוני בלילה בטוח במהירויות האלה.

[KKatkov]

דו"ג זה לא בהכרח אופנוע. זה אופניים חשמליות או קורקינט.


אתה רוצה להגיד לי ש-MT09 זה כלי תחבורה? GS1200? מה עם אודי Q? במוו X? כל אלא צעצועים לאנשים עמידים, ויש מספיק אנשים כאלה.


כי ... אולי זה נכון? 150 בכביש ציבורי כלשהו בישראל - אתה מתפרע.


לא ברור מה רצית להגיד - שאם רכבים היו בטוחים פחות אז היה יותר הרוגים? אהה - כן, מה יש פה "להאמין"?

1. כשמדברים על דו"ג בפורום אופנועים, מתכוונים לאופנועים וקטנועים. אופניים חשמליות או קורקינט אלה כלים עירוניים למרחקים קצרים, שאינם מתאימים אפילו לנסיעה מראשל"צ לת"א - שלא לדבר על רחובות או כפר סבא לת"א.
2. עובדתית, MT-09 ו-GS1200 הם כלי תחבורה - בדיוק כמו שמרצדס או ב.מ.וו הם כלי תחבורה. אם ניסית להגיד שהם לא כלי תחבורה בסיסיים אתה צודק, אבל אני גם לא חושב שמישהו טען אחרת. מי שיכול להרשות לעצמו כלי תחבורה שאינו בסיסי - קונה כזה, ואני לא רואה כאן שום בעיה. אגב, בהשוואה לקטנוע 250 - MT-09 צורך רק כ-30% יותר דלק ברכיבה שפויה, תופס את אותו המקום בכביש ובחניה. תעשה את אותה השוואה, רק קח רכב מיני במקום קטנוע וג'יפ או אפילו סילבראדו במקום ה-MT...
אולי דוקאטי פניגאלה הוא "צעצוע לאנשים עמידים", אבל MT-09 זה אופנוע בסיסי ולא מאוד יקר, כך שבכלל לא ברור לי למה נטפלת אליו.
3. רכיבה על 150 הינה עבירה, אבל לא בהכרח התפרעות - מספיק לנוסע על אחד מהכבישים המהירים מחוץ לשעות העומס כדי להיווכח. או שאתה מיתמם, או שאתה רוכב רק על המקלדת ולא בכביש.
4. אם זה לא ברור, אני אסביר.
- אני טוען שתרבות הנהיגה לא נשארת גרועה כפי שהיא, אלא מתדרדרת משנה לשנה.
- העליה במספר ההרוגים אינה מראה זאת באופן חד-משמעי
- אני טוען שהדרדרות לא משתקפת ברובה בעליה של הפרמטר הנ"ל (כלל ההרוגים בתאונות), משום שהשיפור בבטיחות הרכבים מצליח לפצות על הירידה בתרבות הנהיגה. אלך רחוק יותר ואטען שאותו שיפור הוא גם אחד הגורמים... היינו בדיון הזה כבר, ואני לא רואה סיבה לחזור ולטחון מים שוב.
- משום שבאופנועים אין שיפור דרסטי בבטיחות, רואים את העליה בכמות ההרוגים משנה לשנה בצורה מובהקת.
- אם הרכבים היו נשארים כפי שהיו בשנות ה-90, היינו רואים גם שם מגמה של עליה עקבית בהרוגים משנה לשנה, עקב תרבות הנהיגה שנהיית גרועה יותר.
- ולכן - המסקנה שיש יותר הרוגים ע"ג דו"ג משום שהאופנועים נהיו מסוכנים יותר, אלא כי תרבות הנהיגה של כלל האוכלוסייה ממשיכה להידרדר - הן בקרב הרוכבים והן בקרב נהגי הרכב (שאלה בפועל אותם אנשים).

עכשיו יותר ברור?

[xlib]

1. כשמדברים על דו"ג בפורום אופנועים, מתכוונים לאופנועים וקטנועים.

סוג של. הבדל בין קטנוע 50 ואופניים חשמליים לא כזה גדול. ואם אני אגיד "קטנוע חשמלי" זה יתאים יותר?

2. עובדתית, MT-09 ו-GS1200 הם כלי תחבורה - בדיוק כמו שמרצדס או ב.מ.וו הם כלי תחבורה. אם ניסית להגיד שהם לא כלי תחבורה בסיסיים אתה צודק, אבל אני גם לא חושב שמישהו טען אחרת.

עובדתית אתה טועה. אנשים לא קונים GS1200 או BMW-X6 בגלל שאפשר להתנייד איתם. כן, פורמלית זה כלי רכב. מעשית - צעצוע/סמל סטטוס. לכן מחיר מטורף של X6 זה אחד מהתכונות שלו, כמו צבע או הספק מנוע. אתה באמת חושב שלייצר GS1200 עולה יותר מלייצר קורולה?

אולי דוקאטי פניגאלה הוא "צעצוע לאנשים עמידים", אבל MT-09 זה אופנוע בסיסי ולא מאוד יקר, כך שבכלל לא ברור לי למה נטפלת אליו

בחרתי אותו כדוגמא. אפשר להתוכח האם כלי תחבורה לאדם וחצי ב-73000 עם צריכת דלק של רכב משפחתי זה יקר או לא, אבל אפילו פרסומות של ימהה לא מציגות אותו כ-"כלי תחבורה". דוקאטי פאניגלה זה צעצוע מסוג "פריט אספנות" - קשור לתחבורה רק במראה.

3. רכיבה על 150 הינה עבירה, אבל לא בהכרח התפרעות - מספיק לנוסע על אחד מהכבישים המהירים מחוץ לשעות העומס כדי להיווכח. או שאתה מיתמם, או שאתה רוכב רק על המקלדת ולא בכביש.

עיניין של הסכמה. אתה אומר שבשלוש בלילה על כביש 6 זה בסדר, ואחרים חושבים ש-150 ב-7 בערב על כביש 2 זה בסדר.

4. אם זה לא ברור, אני אסביר.
- אני טוען שתרבות הנהיגה לא נשארת גרועה כפי שהיא, אלא מתדרדרת משנה לשנה.

אם היינו שואלים את סבא שלי, היינו מקבלים אותה תשובה על כלל התרבות. תרבות משתנה. תרבות נהיגה משתנה איתה.

- משום שבאופנועים אין שיפור דרסטי בבטיחות, רואים את העליה בכמות ההרוגים משנה לשנה בצורה מובהקת.

אם נוציא מהדיון "אופנועים כספורט", הסטטיסטיקה לא מסכימה אתך. ויש לזה אותו הסבר כמו ברכבים - שיפור באיכות קסדות, כבישים, בלמים, ABS וכו.