רכיבה ראשונה: ב.מ.וו R1200GS מונמך

[chase]

בשנת 2003 נרשמתי לפורום שהיה חדש בזמנו, חלק מהאנשים פה בטח זוכרים אותו, CarsForum.

כבר אז, דיברו על המחירים היקרים ועל גזירת הקופונים של המדינה ושל היבואנים, היום שנת 2018, עדיין מדברים על זה. 15 שנים לועסים את הנושא הזה, לא צריך להמשיך לדבר על למה יקר פה (כי כולם כבר יודעים כמה המדינה מרוויחה וכמה היבואן מרוויח בערך), אלא על איך משנים את המצב הזה כי 15 שנים ושום דבר לא השתנה. אם 15 שנים כלום לא משתנה, כנראה שמשהו בחשיבה לא בסדר (ממשיכים לטחון את הלמה יקר פה) והגיע הזמן לחשוב בכיוון אחר (של איך לשנות את המצב).

[Busy]

באופן קבוע מגיעם ל פה אנשים עם כמעת אותה השאלה : איזה xxx לבחור..?" לא נורא
אולי יש כאן מישהו ש"טחן" את הנושא בזמן... המנדט הבריטי

[chase]

אז תמשיכו לטחון עוד את הנושא, רק תפסיקו להתלונן שיקר פה.

[nimi9]

בשנת 2003 נרשמתי לפורום שהיה חדש בזמנו, חלק מהאנשים פה בטח זוכרים אותו, CarsForum.

כבר אז, דיברו על המחירים היקרים ועל גזירת הקופונים של המדינה ושל היבואנים, היום שנת 2018, עדיין מדברים על זה. 15 שנים לועסים את הנושא הזה, לא צריך להמשיך לדבר על למה יקר פה (כי כולם כבר יודעים כמה המדינה מרוויחה וכמה היבואן מרוויח בערך), אלא על איך משנים את המצב הזה כי 15 שנים ושום דבר לא השתנה. אם 15 שנים כלום לא משתנה, כנראה שמשהו בחשיבה לא בסדר (ממשיכים לטחון את הלמה יקר פה) והגיע הזמן לחשוב בכיוון אחר (של איך לשנות את המצב).

אתה מדבר על המיסוי על האופנועים? בתחום הרכב בכלל? על מיסוי בישראל באופן כללי?
כי המיסוי על האופנועים בחלקו השתנה בשנים האחרונות. אולי לא כמו שהיינו רוצים לראות, אבל הוא לא נתקע במקום.
המיסוי על הרכבים גבוה עוד יותר, הרבה מעבר ל-15 השנים האחרונות, ויש יותר רכבים מאופנועים על הכביש. הרבה יותר.
ומה עשו לגבי זה בפורום המכוניות שבו גם היית/הינך חבר?
לא חייבים לעצור שם, אפשר גם לכוון למס ההכנסה. כולם ישמחו שיקחו להם פחות מהמשכורת.
מצד שני, מיסוי הוא לא דבר רע.
למעשה, הוא בדרך כלל דבר טוב. המדינות עם שירותי הרווחה, החינוך והבריאות הכי מתקדמים בעולם המערבי גובות את שיעורי המס הגבוהים ביותר.
השאלה היא רק מהי צורת החישוב של כל סוג מס ומה עושים איתו כדי שישמש בחזרה את הציבור בצורה הטובה ביותר.

[chase]

אתה מדבר על המיסוי על האופנועים? בתחום הרכב בכלל? על מיסוי בישראל באופן כללי?
כי המיסוי על האופנועים בחלקו השתנה בשנים האחרונות. אולי לא כמו שהיינו רוצים לראות, אבל הוא לא נתקע במקום.
המיסוי על הרכבים גבוה עוד יותר, הרבה מעבר ל-15 השנים האחרונות, ויש יותר רכבים מאופנועים על הכביש. הרבה יותר.

אני מדבר על כלי תחבורה פרטי, אופנוע מכונית זה לא משנה.
אני לא מדבר על המיסוי בכלל כי בנקודה הזאת אני חוזר שוב, עושים חישובים כבר 15 שנים מניסיוני האישי, הגיע הזמן לעבור שלב זה כל מה שאני אומר.


ומה עשו לגבי זה בפורום המכוניות שבו גם היית/הינך חבר?

ב-CarsForum נהנו להתלונן ולא לעשות כלום, מה זה קשור? נתתי את הפורום הזה כדוגמה לכך שכבר מעל עשור אנשים עושים חישובים והמספרים ידועים ונמאס ללעוס את נושא החישוב.

לא חייבים לעצור שם, אפשר גם לכוון למס ההכנסה. כולם ישמחו שיקחו להם פחות מהמשכורת.
מצד שני, מיסוי הוא לא דבר רע.
למעשה, הוא בדרך כלל דבר טוב. המדינות עם שירותי הרווחה, החינוך והבריאות הכי מתקדמים בעולם המערבי גובות את שיעורי המס הגבוהים ביותר.

אתה נטפל לעניין המיסוי בלבד, בזמן שאני לא מדבר על המיסוי כנקודה בה צריכים לטפל.
אם כבר אתה נכנס למיסוי, בחו"ל נעשה שימוש מושכל במיסוי למען האזרח, בארץ לא. אתה משלם בארץ המון מס אבל גדר הפרדה שלא הורגת אותך, יש? לא, כי המיסוי לא חוזר אליך האזרח הקטן.

השאלה היא רק מהי צורת החישוב של כל סוג מס ומה עושים איתו כדי שישמש בחזרה את הציבור בצורה הטובה ביותר.

ושוב, לא מעניין אותי צורת החישוב של המס בפעם המליון, לא מעניין אותי החישוב המחורבן הזה של כולכם.

ראה תשובות באדום

[ees]

לא מעניין אותי החישוב המחורבן הזה של כולכם.

הכל טוב? מישהו פה פגע בך? ומה כבודו מציע לעשות?

אתה נטפל לעניין המיסוי בלבד, בזמן שאני לא מדבר על המיסוי כנקודה בה צריכים לטפל.

חוץ מהמיסים, מהו לדעתך הגורם העיקרי למחירי הדו״ג בארץ?

ולגבי ״לטחון את הנושא״: המספרים ומה שמאחוריהם, שידועים לך, לא יודעים לי למשל ולעוד כמה חברים בפורום.
לדעתי, הטחינה האמיתית היא להגיד לכולם (בצורה גסה ומזלזלת) שהם טוחנים ולא להציע שום דבר מעשי, שום נקודת ראייה חדשה, שום תובנה מקורית.

[chase]

לא פגעו בי, אבל או שאנשים פה טרולים, או שיש להם קושי הבנה רציני.

אני מציע לעבור שלב, לפי החישוב שלכם הבעיה היא המיסים? תתחילו לנסות להזיז משהו בממשלה.
חושבים שהבעיה היא ביבואנים חזירים? תתחילו לנסות להזיז משהו מול היבואנים. יש פה לפחות נציג אחד של יבואן, ויש את אביעד ושאר חברי ההנהלה שמקושרים יופי אצל היבואנים.

אבל תתחילו לעשות משהו בנידון ותפסיקו לעשות דיוני חישוב כלכך הרבה שנים ולבכות שכלום לא קורה. לא רוצים לעשות אין בעיה, תפסיקו לבכות.

גם לי המספרים לא ידועים כי הם לא מעניינים אותי, הפסקתי להתיחס אליהם כבר לפני המון שנים, ובמקביל הפסקתי לבכות על המחירים בארץ (מזמין מחו"ל כמה שיותר).
המספרים מפורסמים בכל פורום מוטורי בשרשורי הבכי על המחירים בארץ.

שרשורים של אופנועים חדשים מידרדרים ליוקר המחיה, שרשורי המלצה לקניה של חלפים או ציוד מיגון מידרדרים ליוקר המחיה. זה ספורט חדש שלא ידעתי עליו?

בקיצור, מי שלא עושה, אין לו זכות לבכות. ומי שרוצה לעשות יש לו פה פלטפורמה נאה מאוד כדי לנסות להתחיל מהלך אם באופן עצמאי ואם בעזרת הנהלת הפורום ושאר האנשים פה שמקושרים בענף.

או כמו שאמר עו"ד (ונוטריון) אלי בן יעקב, תתחילו לנקוט בדרככם.

[nimi9]

chase, מצד אחד אתה זורק דברים לחלל הפורום, מצד שני כשמתייחסים לדברים שלך כפי שהם באים ליד ביטוי במציאות אתה לא מבין מה רוצים.

אם אתה אומר "תזיזו דברים" יש לזה 4 אפשרויות:
1. תגרמו ליצרן להוריד עלויות ליבואנים.
2. תגרמו למדינה להפחית את המיסוי.
3. תגרמו ליבואנים להוזיל מחירים.
4. אתם כצרכנים - תפסיקו לקנות.

1. לגבי היצרנים - ובכן, בהצלחה.
2. כבר הסברתי. התעצבנת, זכותך. אבל זו הנקודה הכי פתוחה לשינוי ע"י הבאתה דיון, לכאורה.
3. רוצה שהיבואן יוזיל מחירים? ראה סעיף 4.
4. לא קונים אופנועים. אבל זה כבר מה שנקרא "כוחות השוק". יש היצע וביקוש, ויש תחרות. 3 ו-4 הולכים יד ביד, ומשפיעים במידה מסויימת גם על 1.

אני מאוד מסכים עם הגישה של "מי שלא עושה - שלא יבכה".
אבל-
אני לא בוכה שהאופנועים יקרים לי מדי ואז קונה אותם.
אני גם לא מצפה שאף אחד יעשה משהו בשבילי.

אז אמנם הדיון היה במקור על מבחן לאופנוע ולא על יוקר המחיה או הרווח של היבואנים. אבל זה פורום אופנועים וזה מה שיפה בו - שאפשר להתחיל בנושא אחד ולסיים בנושא אחר שהוא הרבה יותר מעניין. וזה לגמרי סבבה.

[chase]

אני לא זורק כלום, יש רצון כנראה שאני אזרוק דברים.
אין לי כוונה להגיד לאף אחד באיזו דרך ללכת כדי להזיז דברים, אם אתה (לצורך הדוגמה) חושב שהבעיה היא במיסוי הגבוה, נסה להזיז משהו במסדרונות הממשלה. אם אני חושב שהבעיה היא ביבואנים חזירים, אני אנסה להזיז משהו אצל היבואנים בהתאם ליכולת שלי.

כל מה שאמרתי זה להפסיק לבכות שנים על גבי שנים על המחירים בתחום התחבורה, ופשוט שיתחילו לעשות משהו בנידון ושכל אחד יבחר בדרך שלו.

אין לי בעיה שדיון סוטה מהנושא שלו, אבל חזור אחורה ותגיד לי אתה האם היה פה בכלל דיון על האופנוע עצמו? כל השרשור הזה מהודעה מספר 2 ועד עכשיו סובב סביב התמחור בארץ. וכשהרבה דיונים סוטים לכיוון הזה בסופו של דבר, זה כבר נמאס. זה גורם לאנשים להגיב פחות ולהיות קוראים בלבד.

אגב, יש בפורום אנשים שיודעים טוב מאוד איפה מקור הבעיה כי יש להם ביד את כל המספרים, אבל אין להם אינטרס לשחרר את הפרטים האלה מסיבות ברורות.

[etz301]

קודם כל,
לא כל הבעת דעה היא בהכרח בכי ואני בכלל לא מסכים עם הסברה שרק פעילות חברתית, ציבורית או פוליטית מזכה את האזרח בזכות "לבכות" ו"להתמרמר".
הייתה תקופה בה הייתי פעיל יותר, ארגונים שונים שמקדמים את הדעות שלי, חברות במפלגה מסוימת, אפילו כתבתי מכתבים וחומרים לועדה ליבוא מקביל שפעלה בזמנו.
היום פחות, אבל זה לא אומר שאין לי זכות להביע את דעתי ולהתרעם.

בואו נסכם שכולם צודקים, המחיר הגבוה נובע גם ממס קניה גבוה וגם מרווח היבואנים.
בואו גם נסכים ולא נתמם שרווח היבואנים הוא סביר ואכן נמצא בשיווי משקל: השוק הוא למעשה דואפול של שתי חברות שמחזיקות יחד כמעט 90%, וברור לכל מי שטיפונת מבין בכלכלה שבמצב השוק הנוכחי הורדת מס קניה תגיע רק חלקית לכיסו של הצרכן.

אז האם יש לי טענות כלפי היבואנים?
זה העניין ממש ממש לא, היבואנים פועלים בעולם עסקי וממקסמים רווחים במצב הנתון בו הם מחזיקים בלעדיות דה פקטו על יבוא מספר מותגים כל אחד (אני מדבר על הגדולים) כשאין למעשה לצרכן אלטרנטיבה מעשית: אז הם קובעים את מחיר המוצרים ורמת השירות בהתאם לשמצב הנתון הזה.

אני מבקש רק להוריד את העיוות הזה ולפתוח את השוק לתחרות אמיתית, כי נכון לעכשיו כל הועדות וכל ההחלטו הולידו שני פורמטים מוזרים וחסרי משמעות:
1. יבואן זעיר - יכול למעשה לייבא כלי רכב במקביל ליבואן הרשמי אבל! עד 20 בשנה, איך אפשר למשוך שחקנים נוספים עם הרשאה ל-20 כלי רכב נוספים.
2. יבואן עקיף - שיכול להביא יותר כל רכבמ-20, לדעתי עד 1,500 אפילו, אבל כאן הוא יכול לפעול רק באישור היבואן הרשמי, שתכלס יכול פשוט לחסום אותו.

[אברי]

בואו נסכים שגיאס 1200 מאובזר לחלוטין זה לא מוצר צריכה בסיסי.

[Busy]

תלוי באופי של אוכלוסייה

[etz301]

בואו נסכים שגיאס 1200 מאובזר לחלוטין זה לא מוצר צריכה בסיסי.

בואו נסכים שעדיף לכולנו (כצרכנים) שוק פתוח ותחרותי בלי חסמי כניסה מיותרים שיוצרים כאן דואפול בצד היבואנים שמכתיב לנו באיזה מחירים לקנות ואיזה שירות לקבל, ובלי מסי קניה שערורייתיים.

ובשוק פתוח כל אחד כבר יחליט לעצמו מה זה בשבילו מוצר צריכה בסיסי ומה זה מותרות.

[ees]

בואו נסכים שגיאס 1200 מאובזר לחלוטין זה לא מוצר צריכה בסיסי.

אין ממש קשר. גם אופנועי תקציב הם בסיפור הזה. אחוזים זה אחוזים.