איך להפסיק לחשוב על הזמן שנשאר לי לשרת בצבא?

[KKatkov]

הבהרה קטנה לגבי השרשור שפרסמתי:
אין לי רצון בלצאת מהצבא. אני פשוט רציתי טיפים איך לא לחשוב על הזמן שנשאר לי לשרת,ובנוסף לכך מה אתם ממליצים לי לעשות בזמני החופשי בצבא(שהעביר לכם את הזמן).
אבל,אין צורך להילחם אחד בשני כי כל דעה צריכה להישמע.

בשביל לא "לחשוב על הזמן שנשאר" תנסה לעשות משהו מועיל. ללא בהכרח לך אישית אלא למערכת שהתגייסת אליה, ושלהזכירך - עם כל העיקומים, הפוליטיקה המגעילה בדרגים הגבוהים, עם ההוראות המטומטמות - היא זאת שמאפשרת לי, למשפחתי, למשפחתך ולטונדרה ומשפחתו לחיות כעם חופשי במדינתו הריבונית.

וטוב ויפה לך. לי באופן אישי יש דעות מעט אחרות על המערכת, בין אם פוליטיקאים, דת, מלחמות וכו', אתה מוזמן לקרוא לזה אינדיווידואליזם מערבי, או כל מושג אחר. אני מבין את החשיבות בקיומו של הצבא שלנו במצבנו הנוכחי אבל מאחורי כל הקונפליקטים מסתתרים אינטרסים כספיים בשילוב של פנאטיזם דתי והבטחות אלוהיות יחד עם אידיולוגיה פטריוטית כביכול. קבוצות שטופות מוח שמשוכנעות שהצד והמאבק שלהם נכון וצודק והצד השני הוא האוייב - לא מסכים? לך תשאל אדם מהרחוב מה דעתו על הצד השני.
ולא, אני לא "שמאלני", אין לי אמון בפוליטיקאים. אבל בוא נעצור את הדיון הזה כאן כי הוא לא יוביל לשום מקום.

ואגב, שירתתי בצבא, just FYI.

ראשית, בתור אדם פרימיטיבי וחשוך - הביטוי "לי יש דעה אחרת" לא תמיד עובד עלי.
אני לא מאמין שכל דעה היא מקודשת, סורי. יש דעות דומות לשלי, יש דעות שונות ולגיטימיות, ויש דעות שהן "לא לעניין" בעיניי.

בהמשך לחושך ולפרימיטיביות שכבר התוודתי בהן, כן - בנושאים מסויימים, אני מאמין שהצד והמאבק שלי נכון ולגיטימי, ושל הצד השני לא.
אני קודם כל דואג למשפחתי ולחברי, אח"כ לעם שלי ורק אחרי זה - לכל האנושות. מי שרוצה לפגוע בשתי הקבוצות הראשונות הוא אויב שלי, ולא מעניין אותי כמה הדרך שלו צודקת בעיניו או בעיניך. כמו בכביש, אני רוצה לנצח כדי לשרוד ולהגן על יקירי - ולא להיות צודק ("הומאני", "מוסרי", "טהור-נשק").

הדיון הזה מחזיר אותי לדילמה קשה שיש לי עם עצמי.
אני אדם חילוני (מאוד). האמונה האישית שלי אינה מתחברת עם שום דת ממוסדת.
יש לי תחושה שמדינתי האהובה הולכת למקום לא טוב. אמנם הכלכלה טובה, הביטחון האישי סביר, יש פרנסה - אבל נראה לי, שבדרך הלך לאיבוד הבסיס שעליו המדינה קמה והתפתחה. אותה תחושת שייכות, צורך לקחת חלק במאמץ משותף, ורצון לבנות ולפתח את הארץ גם אם צריך לשלם מחיר אישי על כך - מתחלפת באינדיוודואליזם מערבי, כמו שרואים בתגובות מסויימות לשרשור הזה.
דעתי היא שזה אולי עובד במערב אירופה או ארה"ב, אבל במזרח התיכון מדינה של אינדיווידואלים שדואגים רק לעצמם - נידונה למוות.
מהציבור החילוני-צברי (שאליו אני משייך כתת קבוצה עולים ותיקים עם מעל 20 שנה בארץ) לא תבוא הישועה, שכן הוא מוביל את הטרנד הזה. העולים החדשים הטריים - חילונים ממדינות בריה"מ ואירופה כבר לא מהווים אחוז משמעותי מאזרחי המדינה, ובאופן טבעי כשהם "לומדים את חוקי המשחק" רובם מושפעים יותר מהסביבה החילונית-צברית. את התקווה שלי אני תולה בציבור הדתי-לאומי, שמצליח (שוב - בעיניי) לשמר חלק גדול מהערכים שעליהם אני מדבר.
ועכשיו, לדילמה:
האם לשים כיפה על הראש ולהתחיל לשמור מסורת - למרות ההתנגדות שיש לי לדת בכללי וליהדות בפרט?
האם זאת התרומה שנדרשת ממני כדי להטות ולו במעט את כף המאזניים לטובת עתיד טוב יותר לילדי כשיוולדו ויגדלו - שהוא מדינת ישראל חזקה, משגשגת ובטוחה?

[NAOR2207]

או קיי.
נתחיל בשם העט בו בחרת לכתוב כאן - RaceForHappines
זה מעיד על סוג של מודעות והתבוננות עצמית, אליבא הכותרת של השירשור.
ריפרוף בשירשורים אשר פתחת פה בעבר (ותודה ל WP על הפיצ'ר הזה) רק מבהיר את התמונה שלמרות שאתה מנסה להצטייר כ(סוג של)כלומניק משועמם אשר מנסה להכניס למערכת נוזקות כמו ממיר של יס - דווקא חשוב לך לנצל את הזמן בצורה משמעותית.
כך שאם וכאשר תצליח להשתחרר מתישהו* - תפתח דיון בדבר כיצד להעביר את הזמן באזרחות כחייל משוחרר?
*וזה לא משנה כיצד ומתי תשתחרר (בהתייחס לוויכוח המטופש בין טונדרה לkkk. הרי אם היית משמעותי למערכת היא לא היתה ממהרת לפלוט אותך וגם אתה לא היית ממהר להיפלט)

אני אומר - תמצא לך משהו שמעניין אותך. אם זה "אופנועים,מחשבים(בעיקר אבטחת מידע),נשקים(במיוחד אקדחים),פיתוח גוף ולימודים."
זה לא חייב להיות מקצוע לכל החיים. פשוט יש לך בסדיר זמן (זמן בסדיר? חבוב! כשאני הייתי בגילך, את הזמן היינו מבזבזים במירוק הפרבלום!) אז תביא לבסיס איזה pi ותתחבר לאינטרנט עם usb tethering כדי ליצור קלסטר של קוברנטיס עם וגרנט ואניסיבל. או משהו כזה.
אני לא מבין בזה.

[ModChiP]

TundraOG- כל פעם שיהיה לו קצת קשה, שיפרוש.
בעבודה.
בלימודים.

[ayalzo]

צא לקצינים.
כמות המשימות שיפילו עלייך לא תשאיר זמן לשעמום ולמחשבות טורדניות.

[RaceForHappines]

אולי תגיד לנו כבר מה אתה עושה בצבא?

Sent from my T5 using Tapatalk

אני טכנאי במנ''ט(מרכז ניסויי טיסה).

אני בסדיר הייתי בלהקת רוק, כל אחד ושלו. כמובן שכפורום אופנועים אמליץ גם לרכב בזמן פנוי, לטייל, לראות ת'ארץ, לי זה עוזר להשתחרר מהלחץ של התואר.
חברה בבסיס תמיד עוזר, פתאום לא כזה משעמם
תקופה משביזה ללא ספק, תשתדל לשבור שגרה כמה שיותר שלא תרגיש את הטחינה היומיומית. להתאמן, ליצור, לקרוא ספרים, לטייל, כל מה שמכניס לך אור לחיים. כי בסיס-בית-בסיס זו שגרה שאפשר להשתגע ממנה.

תודה רבה (:

או קיי.
נתחיל בשם העט בו בחרת לכתוב כאן - RaceForHappines
זה מעיד על סוג של מודעות והתבוננות עצמית, אליבא הכותרת של השירשור.
ריפרוף בשירשורים אשר פתחת פה בעבר (ותודה ל WP על הפיצ'ר הזה) רק מבהיר את התמונה שלמרות שאתה מנסה להצטייר כ(סוג של)כלומניק משועמם אשר מנסה להכניס למערכת נוזקות כמו ממיר של יס - דווקא חשוב לך לנצל את הזמן בצורה משמעותית.
כך שאם וכאשר תצליח להשתחרר מתישהו* - תפתח דיון בדבר כיצד להעביר את הזמן באזרחות כחייל משוחרר?
*וזה לא משנה כיצד ומתי תשתחרר (בהתייחס לוויכוח המטופש בין טונדרה לkkk. הרי אם היית משמעותי למערכת היא לא היתה ממהרת לפלוט אותך וגם אתה לא היית ממהר להיפלט)

אני אומר - תמצא לך משהו שמעניין אותך. אם זה "אופנועים,מחשבים(בעיקר אבטחת מידע),נשקים(במיוחד אקדחים),פיתוח גוף ולימודים."
זה לא חייב להיות מקצוע לכל החיים. פשוט יש לך בסדיר זמן (זמן בסדיר? חבוב! כשאני הייתי בגילך, את הזמן היינו מבזבזים במירוק הפרבלום!) אז תביא לבסיס איזה pi ותתחבר לאינטרנט עם usb tethering כדי ליצור קלסטר של קוברנטיס עם וגרנט ואניסיבל. או משהו כזה.
אני לא מבין בזה.

ברור אלו תחומים שאני מטפח בבית.
אני אביא ספרים לצבא ואפילו אנסה לשפר כמה דברים מינוריים בתעודת בגרות.
תודה רבה.

צא לקצינים.
כמות המשימות שיפילו עלייך לא תשאיר זמן לשעמום ולמחשבות טורדניות.

אני מעדיף שלא,לצערי החוויות שעברתי בתיכון בזמן שלמדתי בבית ספר צבאי הותירו בי צלקת-לא לחתום יותר על שום חוזים עם צה''ל.

[TundraOG]

בשביל לא "לחשוב על הזמן שנשאר" תנסה לעשות משהו מועיל. ללא בהכרח לך אישית אלא למערכת שהתגייסת אליה, ושלהזכירך - עם כל העיקומים, הפוליטיקה המגעילה בדרגים הגבוהים, עם ההוראות המטומטמות - היא זאת שמאפשרת לי, למשפחתי, למשפחתך ולטונדרה ומשפחתו לחיות כעם חופשי במדינתו הריבונית.



ראשית, בתור אדם פרימיטיבי וחשוך - הביטוי "לי יש דעה אחרת" לא תמיד עובד עלי.
אני לא מאמין שכל דעה היא מקודשת, סורי. יש דעות דומות לשלי, יש דעות שונות ולגיטימיות, ויש דעות שהן "לא לעניין" בעיניי.

בהמשך לחושך ולפרימיטיביות שכבר התוודתי בהן, כן - בנושאים מסויימים, אני מאמין שהצד והמאבק שלי נכון ולגיטימי, ושל הצד השני לא.
אני קודם כל דואג למשפחתי ולחברי, אח"כ לעם שלי ורק אחרי זה - לכל האנושות. מי שרוצה לפגוע בשתי הקבוצות הראשונות הוא אויב שלי, ולא מעניין אותי כמה הדרך שלו צודקת בעיניו או בעיניך. כמו בכביש, אני רוצה לנצח כדי לשרוד ולהגן על יקירי - ולא להיות צודק ("הומאני", "מוסרי", "טהור-נשק").

הדיון הזה מחזיר אותי לדילמה קשה שיש לי עם עצמי.
אני אדם חילוני (מאוד). האמונה האישית שלי אינה מתחברת עם שום דת ממוסדת.
יש לי תחושה שמדינתי האהובה הולכת למקום לא טוב. אמנם הכלכלה טובה, הביטחון האישי סביר, יש פרנסה - אבל נראה לי, שבדרך הלך לאיבוד הבסיס שעליו המדינה קמה והתפתחה. אותה תחושת שייכות, צורך לקחת חלק במאמץ משותף, ורצון לבנות ולפתח את הארץ גם אם צריך לשלם מחיר אישי על כך - מתחלפת באינדיוודואליזם מערבי, כמו שרואים בתגובות מסויימות לשרשור הזה.
דעתי היא שזה אולי עובד במערב אירופה או ארה"ב, אבל במזרח התיכון מדינה של אינדיווידואלים שדואגים רק לעצמם - נידונה למוות.
מהציבור החילוני-צברי (שאליו אני משייך כתת קבוצה עולים ותיקים עם מעל 20 שנה בארץ) לא תבוא הישועה, שכן הוא מוביל את הטרנד הזה. העולים החדשים הטריים - חילונים ממדינות בריה"מ ואירופה כבר לא מהווים אחוז משמעותי מאזרחי המדינה, ובאופן טבעי כשהם "לומדים את חוקי המשחק" רובם מושפעים יותר מהסביבה החילונית-צברית. את התקווה שלי אני תולה בציבור הדתי-לאומי, שמצליח (שוב - בעיניי) לשמר חלק גדול מהערכים שעליהם אני מדבר.
ועכשיו, לדילמה:
האם לשים כיפה על הראש ולהתחיל לשמור מסורת - למרות ההתנגדות שיש לי לדת בכללי וליהדות בפרט?
האם זאת התרומה שנדרשת ממני כדי להטות ולו במעט את כף המאזניים לטובת עתיד טוב יותר לילדי כשיוולדו ויגדלו - שהוא מדינת ישראל חזקה, משגשגת ובטוחה?

בנימה מסויימת הזכרת לי חבר טוב שלי שהיה איש קבע ודעותיו לא רחוקות משלך.

לדעתי אין קשר בין השניים, ולמרות היותה של ישראל מדינה עם ערכים דמוקרטיים מצד אחד ודמיון רב לתיאוקרטיות אחרות מצד שני (תיאוקרטיה - מדינה בעלת שלטון האל, מדינה דתית) - הערכים הדמוקרטיים מושרשים מספיק לעת עתה (!) כדי שתהיה לנו את אפשרות הבחירה האם להאמין או לא, לחבוש כיפה, לשמור שבת וכן הלאה.
ודווקא התחזית שלי לעתיד המדינה הוא מעט אחר - עם קצב ההתרבות של חברינו החרדים, בעוד דור אנחנו נישאר פה כמיעוט ואז הם יכתיבו את כללי המשחק. זוכרים את איראן לפני המהפכה? עם נשים בביקיני? יכול מאוד להיות שכל אופיה של המדינה ישתנה במעין "מהפכה דתית", שמתרחשת בשקט בשקט מתחת לאף שלנו (הדתה-שמדתה?).

[NAOR2207]

בעברי הרחוק (מאד) חטאתי בלהיות כמה חודשים עוזר שלישה במנ"ט.(*)

חבוב, התברגת ל R&D של הזרוע הכי מתוקצבת בתקציב הכי מתוקצב במדינה. ואתה משועמם?
אני בגילך הסתחבקתי עם הגיזרים (החטיארים עם הבלורית הלבנה שנאנקים בהקלטות של התחקירים) כאילו אכלנו מאותו המסטינג.
אבל לי היה קל - אני זה שתיקצב להם את הרוגעלך, מוזלי, חלב וביצה עלומה על הבוקר לפני הטיסה.
עוזר שלישה וזה

*מכיר את הזקנים שואלים אותך ברמזור "איזה עונדה זה? וואלק, היה לי פעם כזה" ?
אז זה

[JohnnyDough]

בהתייחס לדיון בין טונדרה לקטקוב, לפני כמה חודשים הראו לי מחקר שפורסם בז'ורנל מכובד מאוד שטען שבתוך 150 שנה נשים יעקפו את הגברים בריצות ל100 מטר (https://www.nature.com/articles/431525a). אף מחקר לא יכול לקבוע מה יקרה עוד 150 שנה והמחקר הזה כושל במיוחד משום שהוא מניח שהשיפור בביצועים הוא פונקציה לינארית (שיפור שמתקדם בקצב זהה כל הזמן) למרות שאין כמעט שום דבר בעולם שמתנהג בצורה כזו לאורך זמן ובודאי לא מערכות ביולוגיות.

ולכן, צריך לשאול הרבה שאלות, כמו למשל:
האם שיעורי הילודה באוכלוסיה ישארו זהים בעוד דור לשיעור שלהם היום? הם הרי לא היו זהים שנות דור אחורה.
האם האוכלוסיה החרדית תראה בעתיד כמו שהיא נראתה בעבר? הסבים שלי נולדו בשטעטל ונשלחו בגיל 3 לחדר אבל הם לא נשארו שם וזה נכון בצורה כזו או אחרת לרוב האוכלוסיה היהודית בישראל.
האם המגמות הגלובליסטיות שקודמו בעשורים האחרונים ימשכו באותו האופן או שהאופנה תתחלף? ברקזיט, טראמפ ומערכות הבחירות האחרונות באירופה לא מרמזות שמה שהיה הוא שיהיה.
והאם בכלל הרושם שאנחנו מקבלים על המציאות מבוסס על התבוננות במציאות קיימת או אולי על תחושות, מיחושים וברברת אינסופית בתקשורת שזכות הקיום שלה תלויה בהנפצה של סקנדלים?
אז לפני שאנחנו גוזרים גזרות שוות בין המצב באיראן בתקופת השאה לבין המצב בישראל של ימינו או מחליטים שמבחינה פדגוגית אנחנו צריכים לשלוח את הילדים שלנו להר עציון בזמן שאנחנו בולסים שינקן בחלב אימו, כדאי שנזכור שהעולם לא מתנהג בצורה לינארית ואופנות ומגמות שקיימות היום לא יהיו רלוונטיות מחר.

(ונ.ב., אם אינדיווידואליזם שאכפת לו רק מעצמו גורר מוות, האם לא כדאי לרכב רגוע?)

[mudale222]

אני זוכר עוד שהייתי ילד קטן שכולם אמרו שבגלל קצב הילודה הערבים ישלטו כאן עוד 20 שנה ויהיו רוב.
זה אפילו היה כתוב בכל העיתונים..
מאז עברו כמה עשורים.. זה עדיין לא קרה.
משהו אומר לי שגם עם החרדים זה לא יקרה (לפחות לא בימי חיי).

[א הזקן]

קקטוב, זה לא שאני לא מכבד את דעותיך, אבל הסתירות שבתגובתך ענקיות.

נתחיל מזה שכמוני-כמוך, קודם כל חשובה לי המשפחה והחברים הקרובים, אח"כ העם והמדינה ורק בסוף, אם בכלל, כלל האנושות.
נמשיך מזה שאני "חילוני אדוק", לא במובן של "לא דתי" אלא במובן של סולם ערכים (לא פחות קשוח מהדתי) שמבוסס על ערכים חילוניים כמו דמוקרטיה, כבוד האדם, החשיבות העליונה של החיים, זכותו של כל אחד לעשות כרצונו בתנאי שאינו פוגע באחרים וכו'. אני מנחש שזה גם סולם הערכים שלך.

להבדיל ממך, אני מסתכל על מעשים ותוצאותיהם, לא על דיבורים.

אז איך אתה, בתור חילוני, שוקל לשים כיפה על הראש ולתמוך במפלגה המכניסה את הדת לכל פינה בחיים שלנו? אתה מוכן לקבל את המצב שלוחמות הבאות לחופש יוצאו מהבריכה בגלל שלחיילים עם כיפה (מיחידה אחרת, לא מאלו שמשרתים איתן) מפריע שיש בנות במים? למה הן צריכות לצאת מהבריכה ולא שאילו שמפריע להם יישארו בחוץ? אתה מוכן לקבל את המצב שבספר כימיה מחנכים ילדים שזוגיות בין גבר ואישה היא היחידה הנכונה? שהנימוק לתגובה כימית היא "ככה אלוהים רוצה"? ככה אתה דואג לילדים ש(יהיו)לך?

הלאה: איך בדיוק, מפלגה שרוצה להפוך אותך למיעוט בארצך עוזרת לביטחון שלך? אני שומע מה הם אומרים, אבל גם רואה מה הם עושים. ואם יינתן להם, הם יהפכו את המדינה שלנו למדינה שבה יהיה מיעוט יהודי, שתנהג לפי חוקי הדת (תיאוקרטיה, בדומה לאיראן), תדכא כל יצירתיות ואמנות שאינה מתאימה לאג'נדה שלהם ותוך זמן קצר אתה, כחילוני, לא תוכל לגור כאן. ואל תטעה, המדינה הזו תהיה גם חלשה, כי, כידוע, אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו, ודיכוי החשיבה היצירתית יוביל גם לנחיתות מדעית וטכנולוגית (לא להתבלבל – זה בדיוק מה שעושה אותנו חזקים, לא האמונה והלימוד בישיבות ובטח שלא הכמות שלנו יחסית לשכנים) והחלשת המדינה.

לכן, אם אתה באמת אוהב את משפחתך והחברים, אם אתה חילוני מהכרה ואם אתה אוהב את המדינה ורוצה אותה חזקה, אתה צריך לעשות את ההפך הגמור ממה שאתה מתלבט לגביו ולחשוב שוב במי ובמה אתה תומך.

[NAOR2207]

^^^
אני מתחיל להצטער שעודדתי אותך לכתוב בפולגז החדש.

[א הזקן]

^^^
אני מתחיל להצטער שעודדתי אותך לכתוב בפולגז החדש.

זה אלי?

[KKatkov]

קקטוב, זה לא שאני לא מכבד את דעותיך, אבל הסתירות שבתגובתך ענקיות.

נתחיל מזה שכמוני-כמוך, קודם כל חשובה לי המשפחה והחברים הקרובים, אח"כ העם והמדינה ורק בסוף, אם בכלל, כלל האנושות.
נמשיך מזה שאני "חילוני אדוק", לא במובן של "לא דתי" אלא במובן של סולם ערכים (לא פחות קשוח מהדתי) שמבוסס על ערכים חילוניים כמו דמוקרטיה, כבוד האדם, החשיבות העליונה של החיים, זכותו של כל אחד לעשות כרצונו בתנאי שאינו פוגע באחרים וכו'. אני מנחש שזה גם סולם הערכים שלך.

להבדיל ממך, אני מסתכל על מעשים ותוצאותיהם, לא על דיבורים.

אז איך אתה, בתור חילוני, שוקל לשים כיפה על הראש ולתמוך במפלגה המכניסה את הדת לכל פינה בחיים שלנו? אתה מוכן לקבל את המצב שלוחמות הבאות לחופש יוצאו מהבריכה בגלל שלחיילים עם כיפה (מיחידה אחרת, לא מאלו שמשרתים איתן) מפריע שיש בנות במים? למה הן צריכות לצאת מהבריכה ולא שאילו שמפריע להם יישארו בחוץ? אתה מוכן לקבל את המצב שבספר כימיה מחנכים ילדים שזוגיות בין גבר ואישה היא היחידה הנכונה? שהנימוק לתגובה כימית היא "ככה אלוהים רוצה"? ככה אתה דואג לילדים ש(יהיו)לך?

הלאה: איך בדיוק, מפלגה שרוצה להפוך אותך למיעוט בארצך עוזרת לביטחון שלך? אני שומע מה הם אומרים, אבל גם רואה מה הם עושים. ואם יינתן להם, הם יהפכו את המדינה שלנו למדינה שבה יהיה מיעוט יהודי, שתנהג לפי חוקי הדת (תיאוקרטיה, בדומה לאיראן), תדכא כל יצירתיות ואמנות שאינה מתאימה לאג'נדה שלהם ותוך זמן קצר אתה, כחילוני, לא תוכל לגור כאן. ואל תטעה, המדינה הזו תהיה גם חלשה, כי, כידוע, אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו, ודיכוי החשיבה היצירתית יוביל גם לנחיתות מדעית וטכנולוגית (לא להתבלבל – זה בדיוק מה שעושה אותנו חזקים, לא האמונה והלימוד בישיבות ובטח שלא הכמות שלנו יחסית לשכנים) והחלשת המדינה.

לכן, אם אתה באמת אוהב את משפחתך והחברים, אם אתה חילוני מהכרה ואם אתה אוהב את המדינה ורוצה אותה חזקה, אתה צריך לעשות את ההפך הגמור ממה שאתה מתלבט לגביו ולחשוב שוב במי ובמה אתה תומך.

זהירות: גובל בפוליטיקה!

אין בדברי סתירות מיוחדות...
הם פשוט לא מתיישבים עם ראיית העולם שלך.
הסולם שלך, שמבוסס על - ציטוט - "דמוקרטיה, כבוד האדם, החשיבות העליונה של החיים, זכותו של כל אחד לעשות כרצונו בתנאי שאינו פוגע באחרים וכו'" - הוא לא הסולם שלי. אפילו לא קרוב.
אז כן, אני חילוני - רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן.
אבל זה ממש לא אומר, שאני חולק את סולם הערכים שרשמת - למרות שבטח הנחת שבתור חילוני, אני חולק אותו "אוטומטית"
עם כבר, בראיית העולם שלי אני קרוב יותר לצד השני - הצד שחי מבחירה (ומאמונה) באזורי סיכון, מאמין שיש נכון (שלהם) ולא נכון, ומאמין שחיי אדם הם מחיר כואב אך לגיטימי לשלם על הישגים מסויימים.

אתה רואה בהם סיכון לעתיד המדינה.
הם רואים את הסיכון בך. אולי חלק מהסיבות לכך מוטעות, אבל יש גם צדק בדיבריהם. לא המקום לפתוח את זה כאן, כי זאת תהיה כניסה לדיון פוליטי, מה שאסור עפ"י חוקי הפורום... ומיותר בכללי, כי אף אחד מאיתנו לא הולך לשכנע את השני.
אני על התפר בינם לבינך. אולי מן הראוי שאבחר צד... לפני שאחטוף משני הצדדים, או שכולנו נפסיד לאויבינו המשותפים, בגלל שאנשים כמוני יושבים על הגדר.
שני הצדדים as is לא מוצאים חן בעיניי. לאיזה צד אני נוטה יותר, איזה צד אני רואה כ"יותר צודק" - כבר כתבתי.
יישבתי לך את הסתירות?

[א הזקן]

זהירות: גובל בפוליטיקה!

אין בדברי סתירות מיוחדות...
הם פשוט לא מתיישבים עם ראיית העולם שלך.
הסולם שלך, שמבוסס על - ציטוט - "דמוקרטיה, כבוד האדם, החשיבות העליונה של החיים, זכותו של כל אחד לעשות כרצונו בתנאי שאינו פוגע באחרים וכו'" - הוא לא הסולם שלי. אפילו לא קרוב.
אז כן, אני חילוני - רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן.
אבל זה ממש לא אומר, שאני חולק את סולם הערכים שרשמת - למרות שבטח הנחת שבתור חילוני, אני חולק אותו "אוטומטית"
עם כבר, בראיית העולם שלי אני קרוב יותר לצד השני - הצד שחי מבחירה (ומאמונה) באזורי סיכון, מאמין שיש נכון (שלהם) ולא נכון, ומאמין שחיי אדם הם מחיר כואב אך לגיטימי לשלם על הישגים מסויימים.

אתה רואה בהם סיכון לעתיד המדינה.
הם רואים את הסיכון בך. אולי חלק מהסיבות לכך מוטעות, אבל יש גם צדק בדיבריהם. לא המקום לפתוח את זה כאן, כי זאת תהיה כניסה לדיון פוליטי, מה שאסור עפ"י חוקי הפורום... ומיותר בכללי, כי אף אחד מאיתנו לא הולך לשכנע את השני.
אני על התפר בינם לבינך. אולי מן הראוי שאבחר צד... לפני שאחטוף משני הצדדים, או שכולנו נפסיד לאויבינו המשותפים, בגלל שאנשים כמוני יושבים על הגדר.
שני הצדדים as is לא מוצאים חן בעיניי. לאיזה צד אני נוטה יותר, איזה צד אני רואה כ"יותר צודק" - כבר כתבתי.
יישבתי לך את הסתירות?

לא ממש.
אולי בעצם כן, כי הפרמטרים שנתת (רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן) עושים אותך לא מקיים מצוות, אבל בשום אופן לא עושים אותך חילוני. אתה פשוט נמצא על הסקלה שבצד אחד שלה נמצאים חרדים (המקפידים בקלה כבחמורה) ובצד השני נמצאים אלו ש(לדוגמה) הולכים לבית הכנסת רק ביום כיפור אבל נוהגים כחופשיים בכל היתר. להיות חילוני זה משהו הרבה יותר רציני: זה לחיות לפי סולם ערכים שאינו שאוב מהדת. אז אתה לא באמת חילוני אלא פשוט לא שומר (את כל ה)מצוות.

והתנצלות על הפוליטיקה: בפוסט המקורי שלך אמנם לא צוינה בפירוש שם של מפלגה אבל היה ברור שיש רק מפלגה אחת שתואמת את מה שכתבת (ולא, זה לא הרשימה הערבית). ניסיתי להישאר באווח שפתחת, ואם חרגתי ממנו - זו לא הייתה כוונתי.

[KKatkov]

לא ממש.
אולי בעצם כן, כי הפרמטרים שנתת (רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן) עושים אותך לא מקיים מצוות, אבל בשום אופן לא עושים אותך חילוני. אתה פשוט נמצא על הסקלה שבצד אחד שלה נמצאים חרדים (המקפידים בקלה כבחמורה) ובצד השני נמצאים אלו ש(לדוגמה) הולכים לבית הכנסת רק ביום כיפור אבל נוהגים כחופשיים בכל היתר. להיות חילוני זה משהו הרבה יותר רציני: זה לחיות לפי סולם ערכים שאינו שאוב מהדת. אז אתה לא באמת חילוני אלא פשוט לא שומר (את כל ה)מצוות.

והתנצלות על הפוליטיקה: בפוסט המקורי שלך אמנם לא צוינה בפירוש שם של מפלגה אבל היה ברור שיש רק מפלגה אחת שתואמת את מה שכתבת (ולא, זה לא הרשימה הערבית). ניסיתי להישאר באווח שפתחת, ואם חרגתי ממנו - זו לא הייתה כוונתי.

אם כך, אז הדיון בינינו הוא בראש ובראשונה סמנטי. אנחנו לא מסכימים על הגדרה של "חילוניות" - איך נסכים על נושאים מורכבים יותר?
הרי בעיניי חילוני - זה מי שלא דתי, משמע - לא מקיים מנהגים דתיים, ולא נכנס תחת כנפי דת מוגדרת כלשהי על מוסדותיה.
ההגדרה שלך קרובה הרבה יותר ל"אטאיסט" - בעיניך, חילוני אסור לו שתהיה לו אמונה, במקומה יש לו "סולם ערכים".
אותו סולם ערכים אגב, לא מקורי. לא אתה המצאת אותו... ומשתמשים בו כדי לשלוט בך, בדיוק כמו שרבנים משתמשים ביהדות, הכמרים בנצרות, והמופתי באסלאם - כדי לשלוט במאמינים שלהם.
יש לי חלוקה שעושה סדר.
אני מחלק את היחסים של האדם עם מה שנתפס כ"דת" לשולשה מפלסים.
אמונה - תחושה פנימית של האדם. בתוכה נכללת ההבנה האישית שלך איך העולם עובד, מה מקומך בו, מה טוב ומה רע. לרוב גם נכללת שם הבנה (בניגוד גמור ל"סולם הערכים") שהחיים (שלך ולא שלך) - הם לא איזה ערך עליון, אלא גיץ קטן שעף ברוח אל מול גדולתו של הטבע/היקום/האל. כל אלה לא ניתנים להוכחה - שזאת מהות האמונה, ומה שמבדיל אותה מידע.
דת - סט מסויים של מנהגים, שהאדם עושה בהתאם לאמונתו (בתקווה שכן, אחרת מצבו רע).
ממסד - כנסייה, רבנות, מסגד, והאנשים שמרשמרים ומפעילים אותם. בעיניי זה גוף שמנצל את האמונה של האדם כדי להרוויח לעצמו שליטה והשפעה.

לפי הפירוט הזה - אני אדם מאמין, לא דתי, וסולד מהממסד.