איך להפסיק לחשוב על הזמן שנשאר לי לשרת בצבא?

[א הזקן]

זהירות: גובל בפוליטיקה!

אין בדברי סתירות מיוחדות...
הם פשוט לא מתיישבים עם ראיית העולם שלך.
הסולם שלך, שמבוסס על - ציטוט - "דמוקרטיה, כבוד האדם, החשיבות העליונה של החיים, זכותו של כל אחד לעשות כרצונו בתנאי שאינו פוגע באחרים וכו'" - הוא לא הסולם שלי. אפילו לא קרוב.
אז כן, אני חילוני - רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן.
אבל זה ממש לא אומר, שאני חולק את סולם הערכים שרשמת - למרות שבטח הנחת שבתור חילוני, אני חולק אותו "אוטומטית"
עם כבר, בראיית העולם שלי אני קרוב יותר לצד השני - הצד שחי מבחירה (ומאמונה) באזורי סיכון, מאמין שיש נכון (שלהם) ולא נכון, ומאמין שחיי אדם הם מחיר כואב אך לגיטימי לשלם על הישגים מסויימים.

אתה רואה בהם סיכון לעתיד המדינה.
הם רואים את הסיכון בך. אולי חלק מהסיבות לכך מוטעות, אבל יש גם צדק בדיבריהם. לא המקום לפתוח את זה כאן, כי זאת תהיה כניסה לדיון פוליטי, מה שאסור עפ"י חוקי הפורום... ומיותר בכללי, כי אף אחד מאיתנו לא הולך לשכנע את השני.
אני על התפר בינם לבינך. אולי מן הראוי שאבחר צד... לפני שאחטוף משני הצדדים, או שכולנו נפסיד לאויבינו המשותפים, בגלל שאנשים כמוני יושבים על הגדר.
שני הצדדים as is לא מוצאים חן בעיניי. לאיזה צד אני נוטה יותר, איזה צד אני רואה כ"יותר צודק" - כבר כתבתי.
יישבתי לך את הסתירות?

לא ממש.
אולי בעצם כן, כי הפרמטרים שנתת (רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן) עושים אותך לא מקיים מצוות, אבל בשום אופן לא עושים אותך חילוני. אתה פשוט נמצא על הסקלה שבצד אחד שלה נמצאים חרדים (המקפידים בקלה כבחמורה) ובצד השני נמצאים אלו ש(לדוגמה) הולכים לבית הכנסת רק ביום כיפור אבל נוהגים כחופשיים בכל היתר. להיות חילוני זה משהו הרבה יותר רציני: זה לחיות לפי סולם ערכים שאינו שאוב מהדת. אז אתה לא באמת חילוני אלא פשוט לא שומר (את כל ה)מצוות.

והתנצלות על הפוליטיקה: בפוסט המקורי שלך אמנם לא צוינה בפירוש שם של מפלגה אבל היה ברור שיש רק מפלגה אחת שתואמת את מה שכתבת (ולא, זה לא הרשימה הערבית). ניסיתי להישאר באווח שפתחת, ואם חרגתי ממנו - זו לא הייתה כוונתי.

[KKatkov]

לא ממש.
אולי בעצם כן, כי הפרמטרים שנתת (רוכב על האופנוע בשבת, אוכל חזיר ובשר עם חלב, והיחסים שלי עם "כוח עליון" לא מגובים באף דת או פולחן) עושים אותך לא מקיים מצוות, אבל בשום אופן לא עושים אותך חילוני. אתה פשוט נמצא על הסקלה שבצד אחד שלה נמצאים חרדים (המקפידים בקלה כבחמורה) ובצד השני נמצאים אלו ש(לדוגמה) הולכים לבית הכנסת רק ביום כיפור אבל נוהגים כחופשיים בכל היתר. להיות חילוני זה משהו הרבה יותר רציני: זה לחיות לפי סולם ערכים שאינו שאוב מהדת. אז אתה לא באמת חילוני אלא פשוט לא שומר (את כל ה)מצוות.

והתנצלות על הפוליטיקה: בפוסט המקורי שלך אמנם לא צוינה בפירוש שם של מפלגה אבל היה ברור שיש רק מפלגה אחת שתואמת את מה שכתבת (ולא, זה לא הרשימה הערבית). ניסיתי להישאר באווח שפתחת, ואם חרגתי ממנו - זו לא הייתה כוונתי.

אם כך, אז הדיון בינינו הוא בראש ובראשונה סמנטי. אנחנו לא מסכימים על הגדרה של "חילוניות" - איך נסכים על נושאים מורכבים יותר?
הרי בעיניי חילוני - זה מי שלא דתי, משמע - לא מקיים מנהגים דתיים, ולא נכנס תחת כנפי דת מוגדרת כלשהי על מוסדותיה.
ההגדרה שלך קרובה הרבה יותר ל"אטאיסט" - בעיניך, חילוני אסור לו שתהיה לו אמונה, במקומה יש לו "סולם ערכים".
אותו סולם ערכים אגב, לא מקורי. לא אתה המצאת אותו... ומשתמשים בו כדי לשלוט בך, בדיוק כמו שרבנים משתמשים ביהדות, הכמרים בנצרות, והמופתי באסלאם - כדי לשלוט במאמינים שלהם.
יש לי חלוקה שעושה סדר.
אני מחלק את היחסים של האדם עם מה שנתפס כ"דת" לשולשה מפלסים.
אמונה - תחושה פנימית של האדם. בתוכה נכללת ההבנה האישית שלך איך העולם עובד, מה מקומך בו, מה טוב ומה רע. לרוב גם נכללת שם הבנה (בניגוד גמור ל"סולם הערכים") שהחיים (שלך ולא שלך) - הם לא איזה ערך עליון, אלא גיץ קטן שעף ברוח אל מול גדולתו של הטבע/היקום/האל. כל אלה לא ניתנים להוכחה - שזאת מהות האמונה, ומה שמבדיל אותה מידע.
דת - סט מסויים של מנהגים, שהאדם עושה בהתאם לאמונתו (בתקווה שכן, אחרת מצבו רע).
ממסד - כנסייה, רבנות, מסגד, והאנשים שמרשמרים ומפעילים אותם. בעיניי זה גוף שמנצל את האמונה של האדם כדי להרוויח לעצמו שליטה והשפעה.

לפי הפירוט הזה - אני אדם מאמין, לא דתי, וסולד מהממסד.

[Jack_R1]

ההגדרה שלך קרובה הרבה יותר ל"אטאיסט" - בעיניך, חילוני אסור לו שתהיה לו אמונה, במקומה יש לו "סולם ערכים".
אותו סולם ערכים אגב, לא מקורי. לא אתה המצאת אותו... ומשתמשים בו כדי לשלוט בך, בדיוק כמו שרבנים משתמשים ביהדות, הכמרים בנצרות, והמופתי באסלאם - כדי לשלוט במאמינים שלהם.

אבחנה מדהימה. אפשר לכתוב לה המשך?
יש הרבה דוגמאות עם "סולם ערכים" ללא דת שהשתמשו בסולם הזה לשליטה על אנשים. קומוניזם של ברה"מ לשעבר, נאציזם של היטלר, כל אלה התבססו על סולם ערכים ייחודי. גם הפרוגרסיביזם המודרני, האחד שאוהבים לכנות אותו "שמאל", אם כי זה לא כ"כ נכון, זה שמעמיד את קדושתו של חיי האדם, שוויון כללי (ודמוקרטיה כביטוי של כזה), "אי דיכוי" (אין לי דרך יותר טובה לכתוב את זה) ו"עזרה הדדית" כערכים עליונים ואבני יסוד, הוא סולם ערכים, וגם הוא מומצא כמו כל סולם ערכים אחר. לאף אחד מהם אין אחיזה ב"מוסר", כי בנאדם לא יכול להגיר "מוסר" מבלי להגדיר מה טוב ומה רע, וכל הגדרה כזאת יוצאת ממסגרת ההבנה האנושית. אז או שמאמינים באחת הדתות שמגדירה "מוסר", בין אם היא מוגדרת כדת (יהדות, נצרות, איסלם, בודהיזם או מה שבא) או לא (קומוניזם, נאציזם, פרוגרסיביזם, או מה שיבוא), או שבונים לעצמך "דת" משלך עם הבנה פרטית של טוב ורע.

לפי הפירוט הזה - אני אדם מאמין, לא דתי, וסולד מהממסד.

פעם קראתי לזה "אגנוסטי" - אחד שלא פוסל את קיומו של הכח העליון (האל\הטבע\היקום\הבינה הגבוהה יותר מאיתנו, מה שזה לא יהיה) ללא שיוכו לדת כלשהי. בניגוד לאתאיסט, שמעמיד את פסילתו של האל כערך עליון ובפועל, כמו כל שלילה מוחלטת, יוצר "דת משלילה".

[KKatkov]

אבחנה מדהימה. אפשר לכתוב לה המשך?
יש הרבה דוגמאות עם "סולם ערכים" ללא דת שהשתמשו בסולם הזה לשליטה על אנשים. קומוניזם של ברה"מ לשעבר, נאציזם של היטלר, כל אלה התבססו על סולם ערכים ייחודי. גם הפרוגרסיביזם המודרני, האחד שאוהבים לכנות אותו "שמאל", אם כי זה לא כ"כ נכון, זה שמעמיד את קדושתו של חיי האדם, שוויון כללי (ודמוקרטיה כביטוי של כזה), "אי דיכוי" (אין לי דרך יותר טובה לכתוב את זה) ו"עזרה הדדית" כערכים עליונים ואבני יסוד, הוא סולם ערכים, וגם הוא מומצא כמו כל סולם ערכים אחר. לאף אחד מהם אין אחיזה ב"מוסר", כי בנאדם לא יכול להגיר "מוסר" מבלי להגדיר מה טוב ומה רע, וכל הגדרה כזאת יוצאת ממסגרת ההבנה האנושית. אז או שמאמינים באחת הדתות שמגדירה "מוסר", בין אם היא מוגדרת כדת (יהדות, נצרות, איסלם, בודהיזם או מה שבא) או לא (קומוניזם, נאציזם, פרוגרסיביזם, או מה שיבוא), או שבונים לעצמך "דת" משלך עם הבנה פרטית של טוב ורע.



פעם קראתי לזה "אגנוסטי" - אחד שלא פוסל את קיומו של הכח העליון (האל\הטבע\היקום\הבינה הגבוהה יותר מאיתנו, מה שזה לא יהיה) ללא שיוכו לדת כלשהי. בניגוד לאתאיסט, שמעמיד את פסילתו של האל כערך עליון ובפועל, כמו כל שלילה מוחלטת, יוצר "דת משלילה".

כיף כשמבינים אותך. תודה על החידוד


יש רק מקום אחד שבו אני מצידי אחדד את דבריך - ההגדרה של "אגנוסטי" קצת שונה. אחדד כדי שלא ניפול שוב למלכודות סמנטיות.
מתוך ויקיפדיה:
לפיכך, אגנוסטיקן הוא אדם שדוגל בהשקפה הזאת בהקשר של האמונה באלוהים - הוא אינו כופר בהימצאות אלוהים, ובכך הוא נבדל מהאתאיסט, אך גם אינו מניח שהאל אכן קיים, ובכך הוא נבדל מהמאמין.

כך שאני בכל זאת מגדיר את עצמי כ"מאמין לא דתי" ולא כ"אגנוסטי".