רכיבה על אופנוע בזמן הסגר

[JohnnyDough]

תודה על הקישור.
המסמך הוא תכנית אב שכוללת הנחיות והמלצות לקראת אירוע שטיבו אינו ידוע ולכן לא מדובר בפרוטוקול- וגם לזה נגיע.
התרשמתי מבחינת כיסוי שהתכנית מספקת מענה רוחבי יפה מאוד לתרחיש עתידי בלתי ידוע. במילים אחרות, זה לא נייר כסת"ח אלא מישהו חשב על הדברים ברצינות.

א. משרד הבריאות נשען על הערכות ונתונים שיספקו בעתיד מקורות יודעי דבר- WHO. הארגון שכזכור, זייף בגדול בהתראה בגלל PC מימון ושטויות אחרות.
ב. במסמך מבדילים בין ארבע דרגות למגיפה כשבחמורה (5) יש מעל 2% נפטרים מהחולים, 240,000 אשפוזים ו- 45,000 נפטרים.
ג. מטרת המסמך היא היערכות לרמת אחת לפני החמורה ביותר (4) כשהחלוקה היא 2-3-4-5. למרות שאנחנו לא שם, לפי מה שנראה לי כהדיוט כל מה שקשור לניהול האירוע, בדיקות, העברת מידע, הערכות מצב, הסברה, רכש, חניכת צוותים, כוננות, היערכות מקדימה- נראה שהכל בוצע by the book. לכן אני חוזר בי מההנחה שלא עבדו לפי הספר. זה לא אומר שאין ברדק אלא שהמסמך לא נועד למנוע ברדק אלא למנוע אסון בריאותי.
ד. מספר הבדיקות שבוצעו לעומת הדרישה במסמך גבוה פי 100 ויותר (410 בשבוע). זה אמור להרשים.
ה. עמוד 40 במסמך, וועדה אתית רפואית אמורה לדון בסוגיות שונות כולל "הגבלת חירויות אזרחיות". זאת אומרת, סגר תמיד היה על השולחן- ואני מוסיף שיש דברים גרועים יותר מבחינת הגבלת חירויות כפי שההגיון מחייב. הגיונות של ניהול משבר, ניהול סיכונים, חוסן לאומי, בטחוני, כלכלי ועוד.
ו. מישהו חשב שחשוב להוסיף - טיפוח תודעת הסולידריות האזרחית. שזה קצת שונה מהטרנד...אז נרים על החוכמה התאגידית.
ז. עמוד 45 (עדיין בענייני אתיקה) מדברים על הגבלת תנועה, פגיעה כלכלית ואפילו אשפוזים מרצון.
ח. בעמוד 68 ואילך (פעילות לבלימת המגיפה) מפרטים על הגבלות תנועה, סגירת בתי ספר ועוד. שם צפו שמדובר באירוע נקודתי שמנהל האזור יחליט במקרה הצורך-אז מה. הם גם צפו שרוב התחלואה תתרחש בילדים. אתה רואה היתכנות שראש מועצה מחליט על סגר כשבמועצה השניה חוגגים בר מצוות? זה הנחיות לקראת X בלתי ידוע, לא פרוטוקול מדוקדק.
ט. אז המסיכות לא תוכננו לשימוש המוני. מצד שני גם הצפי של הוירוס הנוכחי לא התקיים וילדים חיים איתו בשלום. אז אין כאן וודאות ובטח שלא כשל או מחדל או החלטה בלתי מתקבלת על הדעת- ובטח שלאור רמת הציות הנמוכה של האזרח המצוי.
נכון לעכשיו, עדיין מחכה שתקשר בין הדברים ועדיין לא מסכים.

איפה אתה רואה by the book?
בקיומן של ועדות האתיקה שאתה מציין ואמורות לשקלל את הפגיעות השונות? (מי ישב בהן, מתי הן הופעלו ומה היו ההחלטות שלהן?)
בהבחנה בין 6 שלבים והדרישה שהחל משלב 5 (הדבקה מוגבלת) האירוע יעבור לאחריות משרד הביטחון, פיקוד העורף ומל"ח? (באיזה תאריך עברה האחריות?)
בעובדה שבכל מקום שבו מצויין סגר, מודגש שמדובר בסגר איזורי (עמודים 45 ו49) ומי שאחראי על ההפעלה שלו הוא פיקוד העורף ומל"ח (ולא משטרת ישראל)?
או אולי בהבנה שבשלב 6 (הדבקה פנדמית), אין כבר טעם לבצע דברים כמו אבחון מעבדתי מוגבר וחקירות אפידמיולוגיות (עמוד 25)?
החל מתחילת מרץ אנחנו בסטיה מוחלטת מהתוכנית.

העובדה שאנחנו רחוקים מאוד מתרחיש הייחוס של רמה 4 - היא הנותנת.
מזכיר שנכנסנו לסגר ראשון ועכשיו לסגר שני על בסיס הדהוד כוזב שמערכת הבריאות על סף קריסה. המסמך מגדיר את סף הקריסה של מערכת הבריאות באופן קשיח, המרחק בינו לבין המצב של מערכת הבריאות היום הוא אסטרונומי ומגמות התחלואה לא מקרבות אותנו לסף הזה בעתיד הנראה לעין (והן בודאי לא אקספוננציאליות, עד היום אין אצלנו התנהגות אקספוננציאלית)

אחד הדברים הצורמים הוא התהום שפעורה בין התכנית הזו, שבה קיימת הטלה של מגבלות בדחילו ורחימו (פגיעה בחופש העיסוק של אנשים מסוימים, הטלת סגרים מקומיים וכו על ידי גורמי מקצוע בכפוף לגורמי אתיקה), לבין המדרון החלקלק שעברנו בחודשים האחרונים ולאחריו זה נראה לך הגיוני וסביר ששיקולים פוליטיים צרים יאפשרו לפגוע בצורה רוחבית, גסה ומתבהמת בכלל האוכלוסיה.

וטרם סיימתי. יש עוד מספר נקודות שצריך להעלות ובסוף יגיע סיכום.

[קידוזו]

איפה אתה רואה by the book? ...
וטרם סיימתי. יש עוד מספר נקודות שצריך להעלות ובסוף יגיע סיכום.

התחלנו טוב ואני רוצה להימנע מדיון מעגלי.
נראה שאנחנו מסכימים על העובדות הבאות

• ההנחיות ההמלצות והעקרונות במסמך מבוססות על תרחיש אחד מני רבים
• ההנחיות מיועדות למצב חמור בהרבה ומה שעושים עכשיו הוא הקדמה למכה שעלולה להגיע

אתה מוזמן להמשיך בחיבור בין הנקודות ומשם נראה על מה הוויכוח.

[JohnnyDough]

התחלנו טוב ואני רוצה להימנע מדיון מעגלי.
נראה שאנחנו מסכימים על העובדות הבאות

• ההנחיות ההמלצות והעקרונות במסמך מבוססות על תרחיש אחד מני רבים
• ההנחיות מיועדות למצב חמור בהרבה ומה שעושים עכשיו הוא הקדמה למכה שעלולה להגיע

אתה מוזמן להמשיך בחיבור בין הנקודות ומשם נראה על מה הוויכוח.

הימים הם ימי עבודה אצלי והסבלנות לא מתגברת אבל הנה חזרתי.

בתגובה לדברים האלה, שוב, מעגלית, היא הנותנת.
משום שהתרחיש עכשיו חמור הרבה פחות מתרחיש הייחוס, הרי שהתגובה של השלטון היתה צריכה להיות הרבה פחות קיצונית מתרחיש הייחוס.
אנחנו יודעים היום המון על המחלה ואין שום אופק שבו המערכת תגיע לתרחיש הייחוס הזה (מזכיר, 10,000 מאושפזים שבועיים בתחילת המגיפה ו20,000 בשיאה). אנחנו גם יודעים שהCFR של מדינת ישראל עומד כרגע על 0.65% (תרחיש מספר 3) כשברור לכולם שמספר הנדבקים האמיתי גדול בהרבה ממספר המאומתים, עובדה שתוריד את המספר הזה. גם בארה"ב כבר מדברים על 0.2-0.3% (https://www.forbes.com/sites/brucele.../#2e4e2cac5c46) וישראל היא מדינה צעירה משמעותית ובריאה משמעותית ביחס לארה"ב.
זה כבר תרחיש של שתי מגיפות השפעת האחרונות, בשנות ה50 וה60, שאף אחד בכלל לא זוכר שהתקיימו (ושפעת היא מחלה קטלנית הרבה יותר בגילאים הצעירים).

בכל מקרה, הנושא שאליו כיוונתי בפוסט הזה הוא רגיש משום שהוא נוטש את התיאוריה היבשושית ומביא אותנו לבוציאדה שלנו כאן. התחלתי לכתוב ונטשתי כי לפני שמדברים על הגועל המקומי, כדאי להסתכל החוצה.
המגיפה היא כלל עולמית, כל המדינות צריכות להתמודד עם בעיות דומות. הרבה אנשים חכמים ומנוסים חושבים על הדברים האלה ושווה להסתכל על האופן שבו ארגונים בינלאומיים ממליצים למדינות השונות לפעול.
מצאתי שני מסמכים, אחד של הOECD שמתייחס בעיקר למוקשים תקשורתיים והשני של האו"ם שמתייחס למוקשים סביב זכויות אדם.
המסמכים מתייחסים גם לדברים שהם פחות רלוונטיים לישראל אבל ריכזתי כאן שורה של ציטוטים רלוונטיים לישראל, שלאורם נכון לשפוט את ההתנהלות של הממשל המקומי.

אני חייב לפצל את זה לשתי הודעות בגלל מגבלת תווים של הפורום.
זה שווה קריאה.

מסמך של הOECD מתחילת יולי:

https://read.oecd-ilibrary.org/view/...ew-coronavirus


an initial hesitancy by governments to communicate decisively, even about the uncertainty and unknowns surrounding the pandemic has left space for misinformation to proliferate as people searched for answers. Instead, being clear about uncertainty is important to convey scientific advice that is subject to change with emerging evidence

public communication entails providing information for the public interest that is factual, transparent and separate from political communication. The latter feature is especially relevant to the present context of high political polarization and fragmentation in many countries, whereby some groups may be more likely to turn away from official information if they perceive it to be politicized.

In order to be effective and foster public trust in government, any activities conducted in this respect must be guided by the principles of transparency, integrity, accountability, and stakeholder participation

misguided or inconsistent communications risk eroding trust and being counterproductive. Governments and institutions can do greater damage and amplify the effects of disinformation by not communicating sufficiently and withholding information.

85%of survey...prefer hearing from scientists rather than politicians. In Belgium and Portugal, among other countries, public breifings on the pandemic are delivered by scientific experts.

During crises, disclosing uncertainty about the nature of the problem and the big decisions to be taken is paramount...withholding information or not being open about what is known and what is not fuels suspicion and distrust, which are equally dangerous to public order and the efficacy of emergency measures.
Maintaining transparency and proactively informing citizens is increasingly recognized as one of the most effective ways to support policy implementations and restore trust, while debunking rumors... it also provides appropriate means for government accountability over their handling of the pandemic.

[YaronNahum]

מזכיר שנכנסנו לסגר ראשון ועכשיו לסגר שני על בסיס הדהוד כוזב שמערכת הבריאות על סף קריסה. המסמך מגדיר את סף הקריסה של מערכת הבריאות באופן קשיח, המרחק בינו לבין המצב של מערכת הבריאות היום הוא אסטרונומי ומגמות התחלואה לא מקרבות אותנו לסף הזה בעתיד הנראה לעין (והן בודאי לא אקספוננציאליות, עד היום אין אצלנו התנהגות אקספוננציאלית)

וטרם סיימתי. יש עוד מספר נקודות שצריך להעלות ובסוף יגיע סיכום.

עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?

כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,

לינארי זה לא.

לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.


Sent from...

[matanbar26]

עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?

כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,

לינארי זה לא.

לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.


Sent from...

בספטמבר לא עשו 70 אלף בדיקות ביום.
יש יחס בין כמות הבדיקות לכמות החולים שמאותרים.
תעשה 100,000 בדיקות ביום ותקבל 13-15 אלף חולים ביום.
ואני לא מדבר בכלל על העובדה שסף הרגישות של הבדיקה בישראל הוא הכי גבוה בעולם מה שמאתר חולים שבכל מדינה אחרת לא היו נחשבים חולים.
מה שחשוב זה חולים קשה, מונשמים, אחוז בדיקות חיוביות וכול אלו לא גדול בצורה מעריכית בשום שלב של המגיפה.

[JohnnyDough]

עד כאן הסכמתי עם כל מילה (וגם למדתי קצת)
אבל לטעון שאין התנהגות אקספוננציאלית ?

כמות הנדבקים בחודש ספטמבר היתה גבוהה יותר מאשר כל הנדבקים עד חודש אוגוסט כולל,

לינארי זה לא.

לפי מה שאני למדתי, ככה נראה גרף מעריכי.


Sent from...

מתן ענה לך נכון.
אנחנו מקפיצים בצורה דרמטית את כמות הבדיקות ויש מאמץ לרכז אותן במקומות שבהם מאותרת תחלואה (למשל, בני ישיבות).
אבל אני זורם איתך, זה הגרף מהאתר של משרד הבריאות נכון לרגע זה ממש (לחודש האחרון):

אקספוננציאלי.jpg

בנוסף יש בישראל פרופורציה מאוד משונה, לא רק בין מספר החולים למספר הבדיקות (אתמול היו 68,000 כאלה, רחמנא ליצמן) אלא גם בין מספר החולים הקשים למספר הבדיקות וחמור הרבה יותר מזה הוא הקשר בין מספר המתים (עניין רפואי לחלוטין) לבין מספר הבדיקות (עניין טכני לחלוטין) :
gevald.jpg
הקורלציה בין שני הגרפים האלה היא מחרידה. קשה לי לחשוב על סיבה טובה לזה אלא אם כן מדובר באנשים שמתו עם קורונה ולא באנשים שמתו בגלל הקורונה.

[פיינשמקר]

בנוסף יש בישראל פרופורציה מאוד משונה, לא רק בין מספר החולים למספר הבדיקות (אתמול היו 68,000 כאלה, רחמנא ליצמן) אלא גם בין מספר החולים הקשים למספר הבדיקות וחמור הרבה יותר מזה הוא הקשר בין מספר המתים (עניין רפואי לחלוטין) לבין מספר הבדיקות (עניין טכני לחלוטין) :
הקורלציה בין שני הגרפים האלה היא מחרידה. קשה לי לחשוב על סיבה טובה לזה אלא אם כן מדובר באנשים שמתו עם קורונה ולא באנשים שמתו בגלל הקורונה.

הקורולציה הגיונית לחלטין.
ההנחה החשובה היא - שרוב מוחלט של הבדיקות שנעשות הן של מחקר אפדימיולוגי של אנשים שהם סימפטומטים/נחשפו לחולים מאומתים ולא בדיקות סקר אקראי.
כשזה המצב, הרי שיש קורולציה ישירה (מקדם X כלשהו) בין מספר החולים למספר הבדיקות.
יותר חולים + יותר נחשפים = יותר בדיקות, על פי יחס X כלשהו בין חולים לבדיקות.
מכיוון שמספר המאושפזים/מונשמים/מתים הם ביחס ישר Y/Z/W כלשהו למספר החולים, הרי בכל גרף של אחד מהם מול מספר הבדיקות תקבל פונקציה שמתנהגת דומה.

[JohnnyDough]

הקורולציה הגיונית לחלטין.
ההנחה החשובה היא - שרוב מוחלט של הבדיקות שנעשות הן של מחקר אפדימיולוגי של אנשים שהם סימפטומטים/נחשפו לחולים מאומתים ולא בדיקות סקר אקראי.
כשזה המצב, הרי שיש קורולציה ישירה (מקדם X כלשהו) בין מספר החולים למספר הבדיקות.
יותר חולים + יותר נחשפים = יותר בדיקות, על פי יחס X כלשהו בין חולים לבדיקות.
מכיוון שמספר המאושפזים/מונשמים/מתים הם ביחס ישר Y/Z/W כלשהו למספר החולים, הרי בכל גרף של אחד מהם מול מספר הבדיקות תקבל פונקציה שמתנהגת דומה.

זה רק לא נכון.
במשך לא מעט זמן ערכו כאן כ25,000 בדיקות וזה היה קשיח. בדקו אנשים סימפטומטים ואנשים שהיו ליד, מעל או סתם כאלה שנראה להם (ואני מכיר לא מעט כאלה).
בתחילת אוגוסט יצא מכרז להכפלת מספר הבדיקות (https://www.maariv.co.il/corona/coro...Article-782692) ואז במשך שבועיים היתה יציבות במספרים, אפילו ירידה קלה. בשבוע האחרון של אוגוסט היתה הגדלה במספר הבדיקות ובתחילת ספטמבר פתאום קפיצה אדירה שהיא תוצאה של המכרז מתחילת אוגוסט.
ובניגוד למה שרשמת, החל מנקודת הזה הזו, אין שום פרופורציה בין מספר המונשמים למספר המתים (שהוא, כאמור, פרופורציונלי למספר הבדיקות) - טענת הפרופורציונליות שלך לא תופסת.


(הגרף מהטוויטר של מתן הולצר - הנתונים הם נתונים ממאגר המידע של משרד הבריאות:https://data.gov.il/dataset/covid-19)

[פיינשמקר]

זה רק לא נכון.
במשך לא מעט זמן ערכו כאן כ25,000 בדיקות וזה היה קשיח. בדקו אנשים סימפטומטים ואנשים שהיו ליד, מעל או סתם כאלה שנראה להם (ואני מכיר לא מעט כאלה).
בתחילת אוגוסט יצא מכרז להכפלת מספר הבדיקות (https://www.maariv.co.il/corona/coro...Article-782692) ואז במשך שבועיים היתה יציבות במספרים, אפילו ירידה קלה. בשבוע האחרון של אוגוסט היתה הגדלה במספר הבדיקות ובתחילת ספטמבר פתאום קפיצה אדירה שהיא תוצאה של המכרז מתחילת אוגוסט.
ובניגוד למה שרשמת, החל מנקודת הזה הזו, אין שום פרופורציה בין מספר המונשמים למספר המתים (שהוא, כאמור, פרופורציונלי למספר הבדיקות) - טענת הפרופורציונליות שלך לא תופסת.



(הגרף מהטוויטר של מתן הולצר - הנתונים הם נתונים ממאגר המידע של משרד הבריאות:https://data.gov.il/dataset/covid-19)

עניין החוסר קורולציה בין מונשמים למתים הוא מעניין, לא הצלחתי למצוא את הגרף. יכול להיות שזה נובע משיפור המתודות הטיפוליות והמנעות מהנשמה ככל שניתן.


אך עדיין, ככל שאני רואה מנתוני משרד הבריאות, יש יחס ישר (משתנה) בין מספר חולים חדשים, למספר חולים קשים, למספר בדיקות.
על פי משרד הבריאות, מתחילת המגפה יש קורולציה חזקה בין מספר החולים המאומתים החדשים מעל גיל 60 כפול מקדם 0.25, ומספר החולים הקשים שבוע לאחר מכן.
אז קיים יחס ישר ברור בין מספר החולים האבסולוטי (אינו תלוי בבדיקות) ומספר החולים הקשים, כמו גם מספר המתים.

7C1165D3-8EEF-41DD-84F5-D9B7E399BCDD.jpg
E08FEA10-CFEF-42FD-BD95-E708B22CDC9C.jpg