אגרת גודש: היום הדיון בוועדת הכספים

[xlib]

כל כך הרבה דמגוגיה שאני לא יודע האיפה להתחיל.

הוא צודק. שלטון הפקידים קיים, ומקבל החלטות שמשפיעות על חיינו הרבה הרבה יותר מדי - לפעמים בניגוד מוחלט לדרג המדיני של 'מקבלי ההחלטות' תוך כדי מלחמה.

מקווה שאנשים מבינים, ודרג המדיני בעצם ממנה את הפקידים האלה? או לפחות אמור, בתאוריה? כמובן שבישראל, אותם צעקנים של "שלטון פקידים" צועקים גם "מינוים פוליטיים", וסטירה בין הצעקות לא מפריע להם דקה אחד.

דוגמאות שקשורות לתחום שלנו: ב-2009 מחירי ביטוח החובה עלו כי שני פקידים (הממונה על שוק ההון והביטוח וסגניתו) החליטו

אני רוצה להבין - אתה מתלונן שממונה על הביטוח קיבל החלטה בנוגע לביטוח? אני מבין שאפשר לא להסכים עם ההחלטה, אבל לא נראה לך שזה בדיוק תפקידו - לקבל החלטות מסוג זה?

באותו הקשר, פקידי רשות המסים קבעו שאופנועי אנדורו ישלמו 50% ו-60% מס קנייה.

אז ... ברשות המיסים קבעו מס? שים לב - אני לא טוען על נכונות ההחלטה, החלטות ממשלתיות מטופשות לא חסרות. זה עדיין לא מבטל צורך בממשלה ופקידים.

בשנים האחרונות התחוללה מלחמה של ממש בין פקידי האוצר לבין ועדת הכספים על מס הקנייה לדו-גלגלי. מדיניות הממשלה הייתה להוריד מס קנייה לדו-גלגלי, בעיקר לכלים קטנים ובינוניים. מדיניות פקידי האוצר הייתה הפוכה.

כי גם זה תפקידם של פקידים - לציין בפני אותו דרג המדיני, כאשר מדיניות נראה להם לא הגיונית. ראה משרד הבריאות של עכשיו. תפקידם של שרים לקבל או לדחות המלצות של פקידים, שום "מלחמה" לא נדרשת.

נ.ב. כן, גם אני רוצה ביטוח זול ומס קניה נמוך. אבל דמגוגיה זה לא הדרך.

[אביעד אברהמי]

השאלה היא, האם הם באמת טועים?
האם הם יושבים שם באסיפות סודיות סטייל זקני ציון ומתכננים איך לעשות דווקא כדי למרר את חיי האזרח?
אני באמת ובתמים (אולי תמים מדי), חושב שלא.

לא מבין איך לקחת את זה לאסיפות סודיות של זקני ציון. אז לא, זו לא הכוונה. העניין הרבה יותר פשוט - חילוקי דעות בין דרג פוליטי נבחר, מקבלי ההחלטות שאצלם הסמכות וגם האחריות, לבין פקידים ובעלי תפקידים, מקצועיים ככל שיהיו. חילוקי דעות כאלה תמיד יהיו ותמיד יהיו, וטוב שכך, אולם ההחלטה בנושא צריכה להיות של הדרג הנבחר ולא של הדרג הפקידותי.

אנחנו הולכים לבחירות, משלשלים פתק בקלפי, ובוחרים את נבחרי הציבור שלנו על-מנת שיקדמו את המדיניות שבה אנחנו תומכים. הדרג הפקידותי צריך ליישם בפועל את מדיניות הדרג הנבחר. כך זה אמור לעבוד וכך זה עובד בכל מקום בעולם. בארה"ב למשל, הדרג הפקידותי, לפחות זה הבכיר, מתחלף גם הוא עם כלל ממשל שמתחלף. ראינו את זה בתחילת השנה כשהתחלף ממשל טראמפ ועלה ממשל ביידן, ובחילופי השלטון התחלף גם כל הדרג הפקידותי. אצלנו זה פחות קורה בגלל סיבות היסטוריות של לפני 40 שנה שאליהן לא אכנס כאן.

בכל קונפליקט בין הדרג הנבחר לבין הדרג הפקידותי - על הדרג הפקידותי לבצע את הנחיות הדרג הנבחר ולקדם את המדיניות שקבע השר הממונה - שכאמור נבחר על-ידי העם בבחירות דמוקרטיות. ככל שפקיד כזה או אחר מסרב לקדם את מדיניות השר הממונה בשל חילוקי דעות מקצועיים - יואיל כבודו לפנות את תפקידו לאדם מקצועי אחר שכן יקדם את מדיניות הדרג הנבחר.

אגב, ראש ממשלת ישראל אמר בדיוק את הדברים האלה מעל בימת האו"ם רק לפני כמה ימים. יש גם דוגמאות רבות מההיסטוריה הקרובה מאוד, הקרובה פחות וגם הרחוקה, ובלי קשר לדעות פוליטיות כאלה ואחרות - אני בהחלט חושב שכך צריכים להיות סדרי מנהל תקינים במדינה דמוקרטית. אחרת בשביל מה אנחנו הולכים לקלפי?

כל כך הרבה דמגוגיה שאני לא יודע האיפה להתחיל.

נתחיל בזה שאם תקרא לדברים שאני כותב דמגוגיה - לא תמשיך לכתוב פה.
אתה מוזמן להתדיין, להתווכח ולהגיב, אבל תעשה את זה בכבוד גם אם דעותינו שונות.

מקווה שאנשים מבינים, ודרג המדיני בעצם ממנה את הפקידים האלה? או לפחות אמור, בתאוריה? כמובן שבישראל, אותם צעקנים של "שלטון פקידים" צועקים גם "מינוים פוליטיים", וסטירה בין הצעקות לא מפריע להם דקה אחד.


אני רוצה להבין - אתה מתלונן שממונה על הביטוח קיבל החלטה בנוגע לביטוח? אני מבין שאפשר לא להסכים עם ההחלטה, אבל לא נראה לך שזה בדיוק תפקידו - לקבל החלטות מסוג זה?


אז ... ברשות המיסים קבעו מס? שים לב - אני לא טוען על נכונות ההחלטה, החלטות ממשלתיות מטופשות לא חסרות. זה עדיין לא מבטל צורך בממשלה ופקידים.


כי גם זה תפקידם של פקידים - לציין בפני אותו דרג המדיני, כאשר מדיניות נראה להם לא הגיונית. ראה משרד הבריאות של עכשיו. תפקידם של שרים לקבל או לדחות המלצות של פקידים, שום "מלחמה" לא נדרשת.

נ.ב. כן, גם אני רוצה ביטוח זול ומס קניה נמוך. אבל דמגוגיה זה לא הדרך.

כן, אני מתלונן שהממונה על הביטוח מקבל החלטות ומקדם אותן בניגוד מוחלט למדיניות הממשלה או השר הממונה. כפי שכתבתי, הדרג הפקידותי, מקצועי ככל שיהיה, כפוף למדיניות הדרג הנבחר. בדיוק בשביל זה הלכנו לקלפי. ככל שיש חילוקי דעות מהותיים בין הדרך הפקידותי לבין הדרג הנבחר - יואילו הפקידים לפנות את מקומם לאנשי מקצוע אחרים שיקדמו את מדיניות השר הממונה. אל תשכח שגם אנשי מקצוע כאלה ואחרים הם בעלי אג'נדה - כלכלית, ביטחונית, מדינית, פוליטית או איזו אג'נדה שלא תהיה - וכבר ראינו את זה לאחרונה, גם כן במשרד האוצר, בקונפליקט בין אחד הפקידים הבכירים לבין השר הממונה. על כל איש מקצוע שמקדם אג'נדה מסוימת, יש איש מקצוע לא פחות מקצועי שיקדם אג'נדה הפוכה. השורה התחתונה היא שהדרג הפקידותי, מקצועי ככל שיהיה, צריך לקדם את מדיניות הדרג הנבחר.

[פיינשמקר]

הוא צודק. שלטון הפקידים קיים, ומקבל החלטות שמשפיעות על חיינו הרבה הרבה יותר מדי - לפעמים בניגוד מוחלט לדרג המדיני של 'מקבלי ההחלטות' תוך כדי מלחמה.

ככה לא עובדת המערכת.
בראש כל משרד עומדים שר וסגן שר נבחרי ציבור. מנהל את המשרד מנכ"ל, איש אמונו של השר וממונה על ידו.
תחתיהם יש את הדרג המקצועי או "פקידים". אלו אנשי המקצוע שמקבלים את המדיניות מהשר הממונה, ופורטים אותה למשהו אופרטיבי.
לכל שר יש עוזרים פרלמנטרים ויועצים מקצועיים שהם אנשי אמון שממונים על ידו אישית, ותפקידם בין היתר, לוודא שהתוכניות האופרטיביות מהדרג המקצועי שמגיעות לשולחנו תואמות את שהשר מבקש לקדם.
השר הוא זה שחותם על כל הצעת חוק או תקנה שיוצאת ממשרדו, ואף "פקיד" לא יכול על דעת עצמו להגדיר תקנות או חוקים.

בהגדרה אין חיה כזו "שלטון פקידים" - כאמור זה ספין פוליטי שמשתמשים בו פוליטקיאים כדי להסיט אחריות או לברוח מאשמה על כשלון.
מה שכן יכול להיות, זה משרד שאחראי עליו פוליטיקאי כל כך עלוב, שהוא כלל לא עוסק בענייני משרדו, שמינה את הנהג שלו להיות מנכ"ל המשרד, את הבת דודה שלו והגיס שלו ליועצים שלו במשרד, ואז היחידים שיכולים לנהל את ענייני המדינה השוטפים במשרד הם בכירי הדרג המקצועי.
אבל זה לא "שלטון פקידים", זו רשלנות פושעת של נבחר ציבור.

[אביעד אברהמי]

ככה לא עובדת המערכת.
בראש כל משרד עומדים שר וסגן שר נבחרי ציבור. מנהל את המשרד מנכ"ל, איש אמונו של השר וממונה על ידו.
תחתיהם יש את הדרג המקצועי או "פקידים". אלו אנשי המקצוע שמקבלים את המדיניות מהשר הממונה, ופורטים אותה למשהו אופרטיבי.
לכל שר יש עוזרים פרלמנטרים ויועצים מקצועיים שהם אנשי אמון שממונים על ידו אישית, ותפקידם בין היתר, לוודא שהתוכניות האופרטיביות מהדרג המקצועי שמגיעות לשולחנו תואמות את שהשר מבקש לקדם.
השר הוא זה שחותם על כל הצעת חוק או תקנה שיוצאת ממשרדו, ואף "פקיד" לא יכול על דעת עצמו להגדיר תקנות או חוקים.

בהגדרה אין חיה כזו "שלטון פקידים" - כאמור זה ספין פוליטי שמשתמשים בו פוליטקיאים כדי להסיט אחריות או לברוח מאשמה על כשלון.
מה שכן יכול להיות, זה משרד שאחראי עליו פוליטיקאי כל כך עלוב, שהוא כלל לא עוסק בענייני משרדו, שמינה את הנהג שלו להיות מנכ"ל המשרד, את הבת דודה שלו והגיס שלו ליועצים שלו במשרד, ואז היחידים שיכולים לנהל את ענייני המדינה השוטפים במשרד הם בכירי הדרג המקצועי.
אבל זה לא "שלטון פקידים", זו רשלנות פושעת של נבחר ציבור.

כל מה שכתבת נכון בתאוריה.
מעשית המצב רחוק מלהיות האידיאל שאתה מצייר, ופקידים ויועמ"שים מקדמים אג'נדות - כלכליות או פוליטיות - בהרבה תחומים. נתתי למעלה מספר דוגמאות מהתחום שלנו מהשנים האחרונות.

[danielk]

משאיות ישלמו מס גודש? על אותו משקל של השליחים.

[ayalzo]

השאלה היא, האם הם באמת טועים?
האם הם יושבים שם באסיפות סודיות סטייל זקני ציון ומתכננים איך לעשות דווקא כדי למרר את חיי האזרח?
אני באמת ובתמים (אולי תמים מדי), חושב שלא.

[קידוזו]

השאלה היא, האם הם באמת טועים?
האם הם יושבים שם באסיפות סודיות סטייל זקני ציון ומתכננים איך לעשות דווקא כדי למרר את חיי האזרח?
אני באמת ובתמים (אולי תמים מדי), חושב שלא.

אתה לא תמים וגם הם לא. הם פשוט מקדמים אג'נדות שהרבה פעמים נגועות בשיקולים אחרים ולא מאחריות מקצועית או דאגה לרווחת הציבור. החכ"ים והשרים באים והולכים ורובם לא בקיא בנושאים המקצועיים ולכן מי שקובע את התוצאה והמעשה הפוליטי הם לוביסטים ופקידונים. שניהם מסתתרים היטב מאחורי פרגוד שמעניקים להם עורכי תקשורת בערוצי הגדולים. שוב, פקידונים ולוביסטים שמייצגים אינטרסים עלומים, חלקם בוודאי פסולים. עוד הבל אמוני מצד המחנה שהזדעק על סכנה איום לדמוקרטיה מבלי להבין את גודל האבסורד. אין שקיפות ואין ביטוי לרצון העם בפקידוקרטיה. הנוני וחבריו הנבזים והשפלים בשאר הערוצים קובעים את הסנטימנט הציבורי כי העובדות מזמן לא חשובות.
ציטוט מדודה ויקי:

"בישראל חברות אשר מפתחות תוכנה או חומרה הניתנת לשימוש עבור גביית אגרת גודש, למשל חברת איתוראן וחברת מוביליטי אינסייט^[29] חברו עם אורי יוגב (לשעבר מנהל אגף תקציבים באוצר) על מנת לקדם החלת אגרת גודש בדיוני הכנסת ובכנסים וניירות עמדה של החברה פיוצ'ר מוביליטי,^[30] שהוקמה זמן קצר לאחר שיוגב הצהיר שיעסוק בתיווך בין משרדי הממשלה לבין חברות בתחום הרכב.^[31]"


המעורבות של פקידים בכירים לשעבר ובתפקיד בקידום יוזמות ומהלכים מסוג זה גרועה מכל פוליטיקאי מושחת שכולם יודעים לזהות.
מאות מליוני שקלים הוציאו משרדי הממשלה על מערכות מחשוב עקומות לשווא (לא התרומם).הפקידים ממשרד המשפטים החינוך והאוצר שיזמו וקימבנו את המכרזים הכושלים פוטרו? כמה כסף ציבורי עבר לחברות התוכנה הגדולות ע"י "יוזמות" אלוהים יודעת.
הפקידים שמיהרו להגיש כתב אישום מרושל וחובבני נגד ראש ממשלה מכהן ישלמו בתפקידם אם ייצא זכאי או שגם לפרקליטות ולמשרד המשפטים אין אג'נדה פוליטית ברורה כשמש ורק הצדק והחוק מדריכים את דרכם?
מי שמושל כאן הוא לא נבחרי הציבור אלא פקידונים ואנשי תקשורת.
כל עוד התוצאה משרתת את המחנה הנאור נשמע הצדקות ותירוצים לחורבן המשילות. לא הצבעתי לליכוד ואני לא מעריץ של נתניהו.

[א הזקן]

לאחר שקראתי מספר מאמרים על הוועדה ותגובת האוצר, נראה לי שהאוצר נקט כאן בשיטת מצליח. אם יצליח - יהיו יותר מיסים. אם לא יצליח - יוכל להראות שהוא מתפשר עם הדרג הפוליטי (כדי שלא יתפשר בדברים אחרים). מה שנקרא - win-win עבור האוצר.

[xlib]

לאחר שקראתי מספר מאמרים על הוועדה ותגובת האוצר, נראה לי שהאוצר נקט כאן בשיטת מצליח. אם יצליח - יהיו יותר מיסים

אם נתחשב בעובדה שמשרד האוצר נועד כדי לגבות מיסים, זה בדיוק מה שצריך להיות. מעלים הצעה בוועדה, פוליטיקאים מחליטים. איפה הבעיה בדיוק? שפקידים מגלים יוזמה? אתה בטוח שזה בעיה?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[בןהלאמשחיז]

אם נתחשב בעובדה שמשרד האוצר נועד כדי לגבות מיסים, זה בדיוק מה שצריך להיות. מעלים הצעה בוועדה, פוליטיקאים מחליטים. איפה הבעיה בדיוק? שפקידים מגלים יוזמה? אתה בטוח שזה בעיה?


Sent from my iPhone using Tapatalk

לפי השיטה שלך - אני לא מבין למה הפקידים הלכו בדרכים ממש עקומות בשביל למלא את הקופה,
שיודיעו שיש מס 100% על כל המשכורת במגזר הפרטי. וזהו.
הבוס שילם לי 100ש"ח נניח יומית. הוא שילם מס העסקה 100%, ואני משלם מס מועסק 100%.
והנה פתרנו את כל הבעיות.
הפקיד אמור למלא את הנחיות השר. אבל ברגע שהנחיות השר לא תואמות את השקפת עולמו והפקיד ממשיך לעבוד במשרד תוך כדי הגשת בג"ץ נגד החלטת השר נוצר לנו שלטון פקידים.
הפקידים אמורים להיות משרתי ציבור, אבל הם משתיני ציבור, הם משתינים עלינו בקשת וגבוה. כי כל פעם שיש גזירת אוצר במיסוי על חניה, שווי שימוש וכו' הם מוצאים דרך לקבל את זה בחזרה דרך התלוש.
ובסוף היחידים שמשלמים הם אנחנו. אז שיחסכו לכולנו את המאמץ ויבקשו 100% מס מהשקל הראשון.

[פיינשמקר]

אבל ברגע שהנחיות השר לא תואמות את השקפת עולמו והפקיד ממשיך לעבוד במשרד תוך כדי הגשת בג"ץ נגד החלטת השר נוצר לנו שלטון פקידים.

פקיד משרד ממשלתי מגיש בג"ץ נגד מדיניות המשרד הממשלתי?
לא... פשוט לא...
סיפורי פוגי, פוסט שקר כלשהו בפייסבוק, פייק ניוז. that's not how you bagatz

[א הזקן]

אם נתחשב בעובדה שמשרד האוצר נועד כדי לגבות מיסים, זה בדיוק מה שצריך להיות. מעלים הצעה בוועדה, פוליטיקאים מחליטים. איפה הבעיה בדיוק? שפקידים מגלים יוזמה? אתה בטוח שזה בעיה?


Sent from my iPhone using Tapatalk

אתה זה שהעלית קודם את המונח דמגוגיה, אז זהו. התגובה הקצרה שלך שגוייה בכל כך הרבה דברים – ממש נוח בשבע שגיאות. או דמגוגיה.
(1) משרד האוצר לא נועד לגביית מיסים. משרד האוצר נועד כדי לממן את פעילות הממשלה שעובדת עבור האזרחים. לצורך כך הוא גובה מיסים. גביית המיסים היא אמצעי ולא מטרה. ומכאן, שמשרד אוצר שעובד נכון צריך לגבות מינימום מיסים כדי לתת מקסימום שירותים לאזרח. משרד האוצר הוא לא עסק פרטי (שמטרתו להרוויח) של אף אחד אלא הוא של כלל האזרחים ואמור לעבוד עבור כלל האזרחים – לפי המדיניות המותוות ע"י הממשלה הנבחרת.
(2) מכיוון שכך, הטקטיקה להעלות הצעה שאינה מוצדקת היא פסולה. למשרד האוצר אסור לרמות את האזרחים ונציגיהם בכנסת. במשרד האוצר לא יושבים מטומטמים, אם כי חלקם בני ז*ות. ברור להם שדו-גלגליים הם פתרון לבעיית הגודש, לא יוצרי הבעיה. לפיכך, להטיל אגרת גודש על דו-גלגליים זו הצעה שבאופן ברור נוגדת את מטרת אגרת הגודש. האוצר נוקט בסוג של שוק: יושב נציג האוצר ואומר – OK, נבטל את אגרת הגודש שהצענו ובתמורה נטיל מס שקר אחר. מה היית אומר אם האוצר היה מציע להטיל מס על כל הגברים עם השיער השחור? גם אז היית אומר שזה תפקידו של האוצר? אולי, אם אתה בלונדיני או קירח היית אומר שזה מוצדק. לאור ההתנגדויות למס על בעלי שיער שחור, נציג האוצר היה אומר "יש משהו בזה. נבדוק". ואז היה חוזר ואומר "לא נטיל מס על שחורי שיער. אבל תאשרו לנו במקום להטיל מס נוסף על אוכל". אתה מבין כמה זה אבסורדי? אז כן, כשפקיד מעלה הצעה שנוגדת את המטרה במובהק כדי פשוט לגבות יותר כסף – זו בעיה.
(3) איך זה צריך להתנהל? יבדוק משרד האוצר את ההוצאות וההכנסות, ויציע מספר אלטרנטיבות כדי להקטין את הפער. לדוגמה, הקטנת ההוצאות שאינן מניבות הכנסות. הגדלת המס לפי מדיניות הממשלה (רוחבית? פרוגרסיבית? על אוכל או מוצרי צריכה? על מוצרי מותרות? האם יש קשר בין המטרה – כמו הקטנת הגודש – למס שמוטל?). יבואו הנציגים הנבחרים של הציבור ויחליטו איך לנהוג. אבל זה דורש עבודה קשה יותר ויצירתיות גדולה יותר מפקידי האוצר. למה שהם יתנדבו לזה אם הם יכולים להרוויח את המשכורות שלהם (שאתה ואני משלמים, כזכור) בהרבה פחות מאמץ?

ככה זה צריך להתנהל. קפיש?

[xlib]

(2) מכיוון שכך, הטקטיקה להעלות הצעה שאינה מוצדקת היא פסולה.

…

(3) איך זה צריך להתנהל? יבדוק משרד האוצר את ההוצאות וההכנסות, ויציע מספר אלטרנטיבות כדי להקטין את הפער.

אני מבין! הצעות ואלטרנטיבות מוצדקות זה אלה שאתה מסכים איתם.
אפשר היה לכתוב את זה יותר קצר. קפיש?

[א הזקן]

אני מבין! הצעות ואלטרנטיבות מוצדקות זה אלה שאתה מסכים איתם.
אפשר היה לכתוב את זה יותר קצר. קפיש?

כנראה שלא היה מספיק ארוך ומפורט. עובדה שלא הבנת.

[Yuval01]

לאחר שקראתי מספר מאמרים על הוועדה ותגובת האוצר, נראה לי שהאוצר נקט כאן בשיטת מצליח. אם יצליח - יהיו יותר מיסים. אם לא יצליח - יוכל להראות שהוא מתפשר עם הדרג הפוליטי (כדי שלא יתפשר בדברים אחרים). מה שנקרא - win-win עבור האוצר.

מה שהאוצר עושה פה זה שיעור ב״מבוא א׳ לחקיקה כלכלית״. מתחילים רחב מאד ו״מתפשרים״. ובעברית- מוצאים את העז.
התוצאה הסופית תהיה רחוקה מזו שנמצאת היום על השולחן. לא בגלל שחברי הכנסת/שרים יכופפו את האוצר, אלא מפני שהאוצר (בברכתו/ידיעתו המלאה של השר) מראש מכוון להיקף מצומצם יותר.
קצת היסטוריה:
אגרות גודש בגוש דן נמצאות על השולחן לפחות משנת 2005/6 (אז אני פגשתי אותן לראשונה, וכנראה היו אפילו לפני) ובגלל התנגדות מוחלטת של הדרג הנבחר לא התקדם. ההתנגדות הזו תמיד היתה ״פוליטית״ ולא ״אידיאולוגית״. כלומר, לא בגלל שהעלות הכלכלית גבוהה מהתועלת, אלא בגלל התפיסה שהעלות הפוליטית להעביר את זה לציבור (ואולי לציבור מסויים) גבוהה מדי.
[ובעיני זה בסדר גמור מצד דרג נבחר לא לאשר משהו שעובר מבחן עלות - תועלת, אבל מבחינה פוליטית לא עובר מבחן ציבורי. זה חלק מתפקידם כנבחרי ציבור]
עכשיו, כאשר יש חלון הזדמנות שהיקפו לא ידוע, ועדיין יש התנגדות לא מעטה, האוצר מקדם את זה בכל הכוח.
אז כולם ישחקו את המשחק - הכנסת תצעק, השרים ינאמו, רוכבי אופנוע ונהגי מוניות יפגינו, התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר יאיימו בעליות מחירים, האוצר ״יתגונן״ ו״יתקפל״ - ובסוף תהיה אגרת גודש הגיונית בהיקפה וכפי שהאוצר והתחבורה כיוונו מראש.
סעו בזהירות