הצעת חוק: הגבלת רכיבה בשטח

[קידוזו]

קידוזמו, אמרו בלי פוליטיקה, אז לא אשיב לך כאן...-...נראה לי שזה הפח שנפלת בו.

א. ובכל זאת השבת.
ב. פגשתי אישית. התרשמתי שאטינגר הגון וערכי- בטח לעומת כהני השמאל.
ג. בתור פעיל של ביילין נחלאי ושמונצ"ניק האמנתי בגוש השמאל וסלדתי מהימין. מהפיכת המידע שלי התחילה בימי הפיגועים בויכוח נוקב עם חבר ערבי פטריוט פלסטיני תושב ישראל. כיום אני לא צופה בערוצי התעמולה ומעדיף לצרוך מידע ממקורות אמינים.

מוזמן להמשיך בפרטי.

[קידוזו]

מבחינתי, הטבע הוא לא מוזיאון...
בשאר המקומות - המדבר בנגב ובערבה, הגבעות בשומרון ובגליל שאר שטחים מסוג זה - אלה לא אתרים לשימור, אלא אתרים לשימוש (רצוי - שימוש מושכל שאינו גורם נזקים משמעותיים ומיותרים). מבחינתי פריצת סינגל היא בגדר שימוש סביר, הגיוני ולא מזיק. בטח כשמשווים את זה למחצבה פיראטית, משרפת זבל, נחל ביוב, משחטת רכב או מפגע תברואתי אחר שכל כפר סביבי דואג לייצר.
....בקצב הזה, אנחנו נצטרך פה שתי מדינות לעם אחד...

הטבע יותר חשוב ממוזיאון והחי והצומח מושפע ומשפיע על החי והצומח. לחזיר ולצבי ואפילו לשיח הנמוך והמעאפן שהרגע עברתי על שורשיו יש תנאים אידיאליים ויש תנאים פחות מתאימים עד להרסניים. שום פעולה מוטורית לא יכולה לשפר את הטבע, רק להזיק. אתה אומר בוא נזיק קצת, במתינות. עכשיו השאלה היכן עובר הקו המתון ומי צריך להעביר אותו. יש את הסביבתיים (שהתנגדו לכביש 6 והקמת יישובים יהודיים בנגב) שמונעים מסיבות פוליטיות ויש את אוהבי הטבע- ולא אין בינהם תמיד קשר. מי שאוהב את הטבע לא רוצה לראות סימני צמיגים ולא ענפים שבורים וכמה שיותר בעלי חיים. צמחים ובעלי חיים חושבים נושמים ופועלים בטריטוריה או אקוסיסטם או איך שתקרא למרחב. ככל ששטח נתון יקבל פחות הפרעות הטבע יהיה...טבעי. ככל שיעברו שם יותר כלים ויהיה יותר רעש ויותר אנשים יהיה פחות... טבע. וכן גם במדבר יש טבע והוא מקסים.
DSC00784 (2)-2.jpg

נרקיסים בנחל אשלון.
עברת על פקעת בלי רצון להרוס ובלי לדעת אין נרקיס.
לא חראם?

ולגבי פוליטיקה. מי שמכניס לחצים ודיעות מחו"ל כולל המימון הוא מקור הבעיה.
לא משנה ימין או שמאל.
המידע הדיון והשיקולים לגבי החלטות גורליות צריכים להיות פנימיים.
עד שלא נגיע לדיון הגורלי ההוא, לא נדע שקט.
יכול להיות שיזבירו לנו האויבים יכול להיות מלחמת אחים אבל הדיון ההוא בלתי נמנע.

[KKatkov]

ככל ששטח נתון יקבל פחות הפרעות הטבע יהיה...טבעי.

סבבה, בשביל זה יש שמורות.

ככל שיעברו שם יותר כלים ויהיה יותר רעש ויותר אנשים יהיה פחות... טבע. וכן גם במדבר יש טבע והוא מקסים.

עברת על פקעת בלי רצון להרוס ובלי לדעת אין נרקיס.
לא חראם?

גם נכון - אבל זאת לא סיבה מספקת כדי לאסור על אנשים להשתמש בטבע, כל עוד הם לא פוגעים מתוך כוונה לפגוע.
פגעת בנרקיס? אז? ואם עז אכלה את הנרקיס, הוא לא נפגע?
כמובן, שאם אתה רואה גבעה קטנה, פורחת בנרקיסים כשמסביבה אין כלום, ואתה מחליט בכוונה תחילה לבנות סינגל דווקא עליה - אז אתה מנייק, כי זה לא שימוש סביר.
אבל אם אתה רוכב בשטח בלי לפגוע בכוונה תחילה - הנזק שאתה גורם הוא מינורי עד לא קיים. זאת דעתי, על סמך 6 שנים שבהן אני רוכב בשטח, כולל "דוכים" ומעבר במקומות שבהם אף כלי ממונע עוד לא שם את הגלגלים שלו.

לי, באופן אישי, החוק המדובר לא ישנה יותר מדי. אני גר ורוכב במזרח הפרוע. גם אם יהיה חוק, אני לא הולך להרגיש אותו.
עם זאת, אני מרגיש צורך עז להתנגד ולתת קונטרה לאותה אג'נדה, שמנסה לקחת לי ולאחרים עוד ועוד פיסה של חופש במסווה של שמירה על הטבע (ע"ע "משבר אקלים") - בין אם זה בהגבלות על רכיבת שטח, באיסור התקנת קמין עץ או בכפיית סוג הרכב שאתה נאלץ לקנות.

[קידוזו]

סבבה, בשביל זה יש שמורות.
אז במקום החוק הזה יסמנו את כל השטח כשמורה ונגמר הסיפור.
גם נכון - אבל זאת לא סיבה מספקת כדי לאסור על אנשים להשתמש בטבע, כל עוד הם לא פוגעים מתוך כוונה לפגוע.
פגעת בנרקיס? אז? ואם עז אכלה את הנרקיס, הוא לא נפגע?
...
העז אולי תזיק לנרקיס אבל תפלוט מתישהו זרעים מתובלים בדשן והתיש מאחור יכניס את הזרע לעומק המתאים עד שיגיע הגשם. וגם העז לא בדיוק טבעית.
אבל אם אתה רוכב בשטח בלי לפגוע בכוונה תחילה -

גם לערס נמוך המצח שבועל גבעה בתולית אין רצון להרוס. הוא בסה"כ רוצה להרשים את קובי ועוזי או לצלם משהו לאינסטוש.
נזק לא נמדד בכוונה.

הנזק שאתה גורם הוא מינורי עד לא קיים. זאת דעתי, על סמך 6 שנים שבהן אני רוכב בשטח, כולל "דוכים" ומעבר במקומות שבהם אף כלי ממונע עוד לא שם את הגלגלים שלו.
אני חושב אחרת, גם בתור טייל רגלי שראה יותר מדי מקומות שרכבי ואופנועי שטח זימברו להם את הצורה.

לי, באופן אישי, החוק המדובר לא ישנה יותר מדי. אני גר ורוכב במזרח הפרוע. גם אם יהיה חוק, אני לא הולך להרגיש אותו.
עם זאת, אני מרגיש צורך עז להתנגד ולתת קונטרה לאותה אג'נדה, שמנסה לקחת לי ולאחרים עוד ועוד פיסה של חופש במסווה של שמירה על הטבע (ע"ע "משבר אקלים") - בין אם זה בהגבלות על רכיבת שטח, באיסור התקנת קמין עץ או בכפיית סוג הרכב שאתה נאלץ לקנות.

זה נכון שהמניאקים שמקדמים סביבתיות ואוסרים על קמינים לא ידועים בתור חובבי חופש (או טבע) אבל אני בתור חובב טבע מסתכל על הנזק הקיים, על מגמת הפנאי בשטח (בכל צורה) ועל תרבות השימור הישראלית, שלא לדבר על הבני דודים וברור לי שאם לא יהיו יותר אכיפה והגבלות עכשיו יהיה איסור גורף אחר כך. ועוד משהו, מי שחושב שהטבע יכול לשקם את עצמו מנזקי האדם טועה בענק. בניגוד לסברה הרווחת, אוכלוסיות של בע"ח וצמחים לא תמיד מתאוששות מפגיעה. ראה אסון הדגה במפרץ צ'יספיק ועד לצבאים ברמת הגולן.

[alexsupreme]

זה נכון שהמניאקים שמקדמים סביבתיות ואוסרים על קמינים לא ידועים בתור חובבי חופש (או טבע) אבל אני בתור חובב טבע מסתכל על הנזק הקיים, על מגמת הפנאי בשטח (בכל צורה) ועל תרבות השימור הישראלית, שלא לדבר על הבני דודים וברור לי שאם לא יהיו יותר אכיפה והגבלות עכשיו יהיה איסור גורף אחר כך. ועוד משהו, מי שחושב שהטבע יכול לשקם את עצמו מנזקי האדם טועה בענק. בניגוד לסברה הרווחת, אוכלוסיות של בע"ח וצמחים לא תמיד מתאוששות מפגיעה. ראה אסון הדגה במפרץ צ'יספיק ועד לצבאים ברמת הגולן.

שים לב שאף אחד לא דיבר על אכיפה.
בסופו של דבר כל מה שזה יעשה, זה יאפשר למשטרה לעצור או לרדוף אחרי רוכבי שטח אבל אם אתה חושב שזה יעלים את הנזק לסביבה או יצמצם את הרכיבה הפושעת, זה נשמע לי מעט נאיבי.

[קידוזו]

שים לב שאף אחד לא דיבר על אכיפה.
בסופו של דבר כל מה שזה יעשה, זה יאפשר למשטרה לעצור או לרדוף אחרי רוכבי שטח אבל אם אתה חושב שזה יעלים את הנזק לסביבה או יצמצם את הרכיבה הפושעת, זה נשמע לי מעט נאיבי.

גם אני סקפטי לגבי יכולות האכיפה ועוד יותר לגבי הצד הבררני שלה. אם זה יצמצם, כנראה שלא. שיעור הנזק שאף גוף "סביבתי" לא בדק הוא לא הפואנטה היחידה. עצם הידיעה שיש חוק כזה עלולה להביא חלק מהרוכבים לחשוב, להרהר ואולי להתחיל להבין את המשמעות והחשיבות של שימור הטבע. להתרשמותי חלק ניכר מרוכבי השטח (לא מדבר על חברי הפורום) חיים בלה לה לנד מוטורי. נקבל 10% פחות נזק? בספק. מה שבטוח שאם ימשיך להיות פה טוב וקורונות- עוד הגבלות ואיסורים יחכו לנו בהמשך.

[lokimonster]

החוק במדינת ישראל מגן על העבריינים, המחבלים ועל כל מי ששם עליו פס וכמובן נהנה מהזכויות וההגנה של החוק.

היחידים שנענשים על עבירות הם:
האזרחים הנורמטיבים שישמעו להוראת השוטר הפקח או המתחזה ויעצרו אם ידרשו לכך.
וכמובן אם חלילה הם ינסו להגן על רכושם הם מסתכנים בתביעות וכמובן נקמה מצד גורמים עבריינים ראה ערך אריה שיף דרומי ( שאצלם הסיפור איך שהוא נסגר באופן חיובי)

ישראל היא גן עדן לעבריינים

[the striker]

החוק במדינת ישראל מגן על העבריינים, המחבלים ועל כל מי ששם עליו פס וכמובן נהנה מהזכויות וההגנה של החוק.

היחידים שנענשים על עבירות הם:
האזרחים הנורמטיבים שישמעו להוראת השוטר הפקח או המתחזה ויעצרו אם ידרשו לכך.
וכמובן אם חלילה הם ינסו להגן על רכושם הם מסתכנים בתביעות וכמובן נקמה מצד גורמים עבריינים ראה ערך אריה שיף דרומי ( שאצלם הסיפור איך שהוא נסגר באופן חיובי)

ישראל היא גן עדן לעבריינים

צודק

[אביעד אברהמי]

החוק במדינת ישראל מגן על העבריינים, המחבלים ועל כל מי ששם עליו פס וכמובן נהנה מהזכויות וההגנה של החוק.

היחידים שנענשים על עבירות הם:
האזרחים הנורמטיבים שישמעו להוראת השוטר הפקח או המתחזה ויעצרו אם ידרשו לכך.
וכמובן אם חלילה הם ינסו להגן על רכושם הם מסתכנים בתביעות וכמובן נקמה מצד גורמים עבריינים ראה ערך אריה שיף דרומי ( שאצלם הסיפור איך שהוא נסגר באופן חיובי)

ישראל היא גן עדן לעבריינים

לצערי הרב אתה צודק.
בישראל הפשע משתלם, ובישראל האזרח הנורמטיבי הוא זה שמשלם.

[בןהלאמשחיז]

לצערי הרב אתה צודק.
בישראל הפשע משתלם, ובישראל האזרח הנורמטיבי הוא זה שמשלם.

כי המחוקק עדיין לא השכיל להבין שהחוקים שהוא מחוקק הם נגד הנורמטיביים.
לדוג' חוק המזומן - האם זה מונע מסוחרי סמים לסחור? עוד לא שמעתי על סוחר בטלגראס שהפסיק כי עכשיו הוא לא יכול לקבל יותר מ5000 ש"ח במזומן.

[NAOR2207]

For What Its Worth

מתוך הבנה שיש מרחק מה בין הוירטו - ומה שיש בפאקטו בשטח יצאתי לחקור,
לקחתי כ case study את ההארד קור של הגרטות - יער בן שמן.
ובכן פסטיבלים קולוסאלים לא היו שם, אולי הם מיועדים לשומרי שבת, שזה מחר.
היה מוש! לא היה אפילו שמץ של וויב גארי יורופובסקי גרטאי שכל כך מאפיין טייטסיונרים,

אפילו שני זוגות הולכי רגל שהלכו לרוחב הנתיב ונתתי בrev במקום לצפור, עזרו לי בהמשך הדרך לחלץ את הנבלה מהבוץ.

רק שתי נקודות באספקט של השירשור הזה.

* יער בן שמן פיצפון לאופנוע. הוא בקוטר של שקל אחד. אין לאופנועים (אשר צנינים בעייני הטייציונרים) כל כך מה לחפש שם,
ובמיוחד לא בימי הפסטיבלים. אלא אם אתה רוכב טרייל - אז תמצא לך אתר בניה נטוש ותתחרע.
* יער בן שמן ע נ ק! על כל שביליו וסינגליו. מעניין לראות איך ירשתו אותו במצלמות כדי לאכוף...
אלא אם המשטר יעבוד בשיטה הרוסית - שכן מלשין על שכן.

[Yuval01]

כלל יסוד ברגולציה ממשלתית אכיפתית הוא: כסף. אם אין כסף, אין אכיפה.
בשביל כסף צריך אישור תקציבי. בשביל אישור תקציבי צריך חקיקה מתאימה.
אלא שהיום אין חקיקה כזו בקשר לשדות ומטעים חקלאים ושטחים פתוחים שאינם חוף ים / גן לאומי / שמורת טבע.
אם אין חקיקה, אין תקציב. אם אין תקציב, אין אכיפה.
אם אין אכיפה, אנשים יכולים לנסוע דרך שדה חקלאי בעמק יזרעאל או מטע תפוזים באזור הירקון. בעמק יזרעאל, שם מתגורר רם בן ברק (ושם גרה משפחתי), מגיעים מדי שבת בעלי טרקטורונים (גם ממרכז הארץ) ונוסעים היכן שרוצים. ולא רק על דרך חקלאית אלא (ואולי בעיקר כי זה יותר כיף להם..) בתוך השדות. גם בתוך שדות שכבר צומחים. באזור הירקון (גן המשחקים שלי) אופנועים נוסעים בין שורות עצי המטעים, שוברים ענפים, מפילים פרי ועוקרים צינורות השקיה.
תשאלו חברים חקלאים ותשמעו מהם. הנזקים לתוצרת חקלאית ותשתית השקיה מוערכים במליונים מדי שנה.
וזה עוד מבלי להתייחס לאופנועים, טרקטורונים וג׳יפים שנוסעים בגנים לאומים ושמורות טבע בניגוד לחוק ומצפצפים על הפקחים והמשטרה הירוקה.
התיקון לחוק (שעל בסיס הכרת הנפשות הפועלות אני מאמין שיעשה באופן מושכל ונכון) יאפשר הקצאת תקציב אכיפה. ואני מקווה שיוקצה למשטרה עצמה ולא למשטרה הירוקה. האם בכל שדה יעמוד שוטר? ברור שלא. אבל די בכמה מבצעי אכיפה מדי שנה בשביל להפחית את התופעה הזו משמעותית.
הבעיה העיקרית בהצעה היא סכום הקנס המגוחך שלא מרתיע אף אחד. אני מקווה שהוא יעלה משמעותית.

[קידוזו]

///
התיקון לחוק (שעל בסיס הכרת הנפשות הפועלות אני מאמין שיעשה באופן מושכל ונכון) יאפשר הקצאת תקציב אכיפה. ואני מקווה שיוקצה למשטרה עצמה ולא למשטרה הירוקה. ///

בישראל המיסים לא מוקצים לתחום מהם נלקחו. עבירות תנועה לא הולכים למשטרת התנועה ולא למשטרה אלא לאוצר שמקצה (בפועל מה שמתחשק לו) למשרדים השונים. הסיפור ליוזמה הוא פופוליזם סביבתי מצוי- שום דבר מעבר...יש למשטרה מס' קטן מאוד של רכבי ואופנועי שטח. רוב הקנסות יגיעו כרגיל למי שבמקרה זייף בקטנה ולא למי שהורס בדרך קבע את הטבע.

[Yuval01]

בישראל המיסים לא מוקצים לתחום מהם נלקחו. עבירות תנועה לא הולכים למשטרת התנועה ולא למשטרה אלא לאוצר שמקצה (בפועל מה שמתחשק לו) למשרדים השונים. הסיפור ליוזמה הוא פופוליזם סביבתי מצוי- שום דבר מעבר...יש למשטרה מס' קטן מאוד של רכבי ואופנועי שטח. רוב הקנסות יגיעו כרגיל למי שבמקרה זייף בקטנה ולא למי שהורס בדרך קבע את הטבע.

אתה צודק שהכנסות המדינה מכל סוג נכנסות לקופה כללית (למעט כמה יוצאים מהכלל כמו קרן הניקיון למשל) ומוקצות למשרדים השונים דרך תקציב המדינה.
וזו בדיוק הבעיה של אכיפה שלא הוסדרה בתקציב (=חקיקה). במקרה הנדון למשטרה אין כסף לעשות את זה מכיוון, כפי שציינת נכון, שאין לה מספיק רכבי ואופנועי שטח. חקיקה שתטיל עליה חובה אכיפתית (כמו עבירות תנועה אחרות) תאפשר הקצאת תקציב. האם כל התקציב הנוסף יגיע לאכיפה הזו? ברור שלא, משרדי ממשלה לא פועלים ככה (בישראל ובעולם המערבי). חלק מהתקציב הנוסף יופנה ליוזמות שהמשטרה רוצה לקדם ואין לה כסף. אבל חלקו כן יגיע והחלק הזה יופנה לרכישת רכבי ואופנועי שטח ומשכורת.
רוצה לדעת אם זה הולך להיות סעיף ריק בספר החוקים או משהו אמיתי, תבדוק בכמה כסף מעריכה ועדת הכנסת (חקיקה או פנים אני מניח) את ההשפעה השנתית של החוק על תקציב המדינה. ואז תחלק בשתיים. אם המספר שיתקבל הגיוני לרכש (ליסינג), תחזוקה ומשכורות אז תהיה אכיפה. אחרת, לא.

[Yuval01]

ועוד משהו..
בדברי ההסבר לתיקון החוק המילים ״פגיעה בשדות חקלאים״ מופיעות ראשונות. ולא שמורות טבע..
הביטוי שטחים/שדות חקלאיים מופיע שלושה פעמים. המילה ״סביבה״ פעם אחת.
דברי הסבר לחוקים לא נכתבים סתם כך, אלא בכוונה תחילה (כי לעיתים בתי משפט נתלים בהם לפרשנות).
וזה הגיוני כאשר שמים לב ששלושת חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הם בני מושבים וקיבוצים.
אפשר להתווכח על החוק הזה בלי סוף אבל דבר אחד די בטוח - כוונת המשורר לא להגן על פקעות נרקיס אלא על גידולי שדה