הבחירות בפתח

[א הזקן]

א' הזקן
גם הסטיטסטיקה לא ממש מספרת את הסיפור האמיתי (עם דגש על המיעוטים).

התנגשות בין המציאות לבין הפוליטיקה גורמת לסתימת פיות וככל הנראה הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
ואת זה אני רושם בכאב.

לגבי החרדים זה גם נושא לא פשוט.

השאלה מה יותר מסוכן לנו.

לוקי, קודם כל ברכות על החתימה החדשה. אני ממש שמח שיש לך נושא לקטר עליו – הוציא אותך מתסכול עמוק, מה?

ולעניין: סטטיסטיקה אף פעם לא מספרת סיפור אמיתי. נדמה לי שהיה זה בנימין ד'יזראלי שאמר "יש 3 סוגי שקרים: שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה". למעשה, אם נהיה רציניים לרגע, השאלה היא מה מסיקים ממתאם סטטיסטי. לדוגמה, יש מתאם סטטיסטי מובהק בין כמות השער על הראש ליוקרת הרכב בו אתה נוהג. סטטיסטית, הסיכוי שיהיה לך רכב יוקרתי עולה ככל שאתה קרח יותר. עכשיו השאלה היא מה הגורם למתאם. למשל, יש מובהקות סטטיסטית של ירידה באחוז הבדואים שמשרתים בצה"ל לאורך השנים. השאלה למה ומה אפשר להסיק מכך על מיעוטים בישראל בכלל.

מה יותר מסוכן לנו? השאלה לאן אתה רוצה ללכת. אם אתה רוצה להגיע למדינת הלכה שבה למיעוט שאינו שייך לדת השלטת יש פחות זכויות אזרחיות – לא צריך לעשות כלום. אנחנו בדרך הנכונה. אם, מצד שני, אתה רוצה ללכת למדינה ברוח ה"אבות המייסדים" – יש הרבה מה לעשות, גם בעניין החרדים וגם בעניין המיעוט ששונא אותך וגדל (להערכתי) לכיוון להיות רוב.

[lokimonster]

לוקי, קודם כל ברכות על החתימה החדשה. אני ממש שמח שיש לך נושא לקטר עליו – הוציא אותך מתסכול עמוק, מה?

ולעניין: סטטיסטיקה אף פעם לא מספרת סיפור אמיתי. נדמה לי שהיה זה בנימין ד'יזראלי שאמר "יש 3 סוגי שקרים: שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה". למעשה, אם נהיה רציניים לרגע, השאלה היא מה מסיקים ממתאם סטטיסטי. לדוגמה, יש מתאם סטטיסטי מובהק בין כמות השער על הראש ליוקרת הרכב בו אתה נוהג. סטטיסטית, הסיכוי שיהיה לך רכב יוקרתי עולה ככל שאתה קרח יותר. עכשיו השאלה היא מה הגורם למתאם. למשל, יש מובהקות סטטיסטית של ירידה באחוז הבדואים שמשרתים בצה"ל לאורך השנים. השאלה למה ומה אפשר להסיק מכך על מיעוטים בישראל בכלל.

מה יותר מסוכן לנו? השאלה לאן אתה רוצה ללכת. אם אתה רוצה להגיע למדינת הלכה שבה למיעוט שאינו שייך לדת השלטת יש פחות זכויות אזרחיות – לא צריך לעשות כלום. אנחנו בדרך הנכונה. אם, מצד שני, אתה רוצה ללכת למדינה ברוח ה"אבות המייסדים" – יש הרבה מה לעשות, גם בעניין החרדים וגם בעניין המיעוט ששונא אותך וגדל (להערכתי) לכיוון להיות רוב.

לגבי שאלת הירידה באחוזי המשרתים בצה"ל בקרב הבדואים זה נובע בשל נישואים עם פלסטינאים רשמתי על זה למעלה וזה רווח גם בקרב ערביי ישראל שלא בהכרח בדואים.

חוק האזרחות שעבר לאחרונה לאחר סיום הוראת השעה נועד להגביל את "זכות השיבה" ולמעשה לשמור על הדמוגרפיה ולהאט את התהליך שהחל בקרב ערביי ישראל.

לגבי החרדים אני ממש לא נגדם אבל אני בהחלט חרד מהרעיון של מדינת הלכה ושאר השגעונות של החרדים.
לצערי אני מסכים איתך שלא בטוח שהם יהיו שונים מהמוסלמים ואם אחד הרבנים מחר יחליט על ג'יהאד נוסח אויי ויי זמיר הם בהחלט עשויים ללכת אחריו מתוך אמונה עיוורת ובכל זאת הם בני עמנו ואני יוצא מנקודת הנחה שכולנו יהודים ( טוב אני מתפתל פה בחיפוש תשובה פוליטית דיה ולא מוצא).

לגבי סטיטסטיקה לא מבין גדול בזה אבל כאחד שמתעסק קצת בנתונים של אוכלוסין אני יודע שמה שמגישים לציבור מהלשכה ערוך ומתורגם לשפה אחרת ומנסים להשתיק את האמת.


וכעת לדבר הכי חשוב שנתכנסנו כאן מעל דפי הפורום הנכבד המהולל ששורד את הפייסבוק טוויטר ואת הגחמות של השושנים בימי הפנסיה העליזים שלו:
אכן הוציא אותי מתסכול נוראי שנובע מגנטיקה דפוקה של גרוניכים שחייבים משהו לקטר עליו.
כמיטב המסורת הפולנית שאומצה על ידי ההונגרים ילידי ירושלים אי שם מ1830 (בערך) ויצאו להקים את פתח תקווה כדי לספק לפרסי משושן משהו להתכחש אליו מצאתי דבר חדש למלא את הצורך.

האמת שכנראה מצאתי פתרון לסוגיה (לא הפלסטינאית כמובן) בדמות מאותת חליפי בתקווה שאצא לחיפוש נושא חדש לקטר עליו

[ayalzo]

. אבל, וזה אבל גדול, כרגע הדת היחידה שמשפיעה על החיים היום-יומיים שלי (בצורה שלילית) היא הדת היהודית שמיוצגת בפוליטיקה ע"י חרדים ודתיים..

אני מסכים עם הרבה דברים שרשמת, אבל כאן קצת פישלת,
כי למצב הבטחוני שלך היום יש הרבה קשר לדת האסלאם. ברור, שלא לכל המוסלמים אלא למיעוט שבמיעוט, אבל בוא, אנחנו חיים במציאות בטחונית לא הגיונית שחלקה מונע מרעיונות פונדמנטליסים.

[א הזקן]

אני מסכים עם הרבה דברים שרשמת, אבל כאן קצת פישלת,
כי למצב הבטחוני שלך היום יש הרבה קשר לדת האסלאם. ברור, שלא לכל המוסלמים אלא למיעוט שבמיעוט, אבל בוא, אנחנו חיים במציאות בטחונית לא הגיונית שחלקה מונע מרעיונות פונדמנטליסים.

כמובן שאתה צודק. ב"חיי היום-יום" שלי התכוונתי לכל האספקטים שאינם בטחוניים, החל מספרי לימוד של הילדים שלי (נתתי דוגמה קודם), עבור דרך העובדה שאני חייב לשלם יותר בסופר כי הוא כשר (מוצרים כשרים עולים יותר, אפרט אם אצטרך, ואל תגידו "לך תקנה במקום לא כשר" כי זה לא משנה) ועד חתונות, גירושים וקבורה.

[בןהלאמשחיז]

כמובן שאתה צודק. ב"חיי היום-יום" שלי התכוונתי לכל האספקטים שאינם בטחוניים, החל מספרי לימוד של הילדים שלי (נתתי דוגמה קודם), עבור דרך העובדה שאני חייב לשלם יותר בסופר כי הוא כשר (מוצרים כשרים עולים יותר, אפרט אם אצטרך, ואל תגידו "לך תקנה במקום לא כשר" כי זה לא משנה) ועד חתונות, גירושים וקבורה.

"בגלל שכשר יותר יקר" זה שטיפת מח של הארץ ושות.
צימר בצפון - לא מחזיק משגיח כשרות, לא מגיש ארוחת בוקר (קורונה טיים) ועדיין גובה כמו מלון במלדיביים.
דאורדורנט, סכין גילוח, מברשת שיניים - אין להם תעודה ועדיין עולים כפול מאירופה (גם מס אין על זה)
לצמיג שלך ולאופנוע שלך גם אין תעודת כשרות ועדיין עולים יותר!

עלות משגיח כשרות ביחס לעסק גדול (נגיד שטראוס או תנובה) היא שולית ביחס למוצר - אולי אגורה לכל יחידה.

אז לא כשרות זה לא האישיו - החזירות של בעלי העסקים והממשלה היא האישיו.
כי כשיושב אדון כלכלן במשרד האוצר וצועק לא להוריד מחירי דלק מיסים וכו' הוא יודע שהוא לא מוציא שקל מהכיס בשביל זה. ואם בטעות יוצא לו כסף מהכיס ההסתדרות תארגן שביתה כדי לקבל תוספת.

החרדים אולי מתרבים כמו שפנים - אבל לא כולם נשארים חרדים. הרבה מהם יוצאים לעבוד ואז הם משלמים מיסים כמוך.

[א הזקן]

"בגלל שכשר יותר יקר" זה שטיפת מח של הארץ ושות.
צימר בצפון - לא מחזיק משגיח כשרות, לא מגיש ארוחת בוקר (קורונה טיים) ועדיין גובה כמו מלון במלדיביים.
דאורדורנט, סכין גילוח, מברשת שיניים - אין להם תעודה ועדיין עולים כפול מאירופה (גם מס אין על זה)
לצמיג שלך ולאופנוע שלך גם אין תעודת כשרות ועדיין עולים יותר!

עלות משגיח כשרות ביחס לעסק גדול (נגיד שטראוס או תנובה) היא שולית ביחס למוצר - אולי אגורה לכל יחידה.

אז לא כשרות זה לא האישיו - החזירות של בעלי העסקים והממשלה היא האישיו.
כי כשיושב אדון כלכלן במשרד האוצר וצועק לא להוריד מחירי דלק מיסים וכו' הוא יודע שהוא לא מוציא שקל מהכיס בשביל זה. ואם בטעות יוצא לו כסף מהכיס ההסתדרות תארגן שביתה כדי לקבל תוספת.

החרדים אולי מתרבים כמו שפנים - אבל לא כולם נשארים חרדים. הרבה מהם יוצאים לעבוד ואז הם משלמים מיסים כמוך.

חבל על ההתלהמות. מעולם לא טענתי שהמחירים הלא סבירים בארץ הם תוצאה של כשרות, כתבתי בסופר.
גם לא טענתי שמשגיחי הכשרות הם האחראיים (הבטחתי להסביר אם אדרש). אז הנה דוגמה:
יש קווי ייצור תעשייתיים שאמורים לפעול 24/7. כל כיבוי של קו כזה והפעלתו עולים הון. לדוגמה, ייצור שמן מזוקק הוא קו מסוג זה. כדי ששמן יוכר ככשר, אסור לייצרו בשבת ובשבתונים. העלות של כיבוי והפעלה של קו כזה והצורך ביותר קווי ייצור מגולמת במחיר השמן. וזו רק דוגמה – יש לא מעט כאילו. העלות של זה היא הרבה יותר מאגורה ליחידה.
עוד טעות – חלק מהחרדים יוצאים לעבוד אבל הם ממש לא משלמים מס כמוני. זה פשוט: בגלל חוסר ב"השכלה שימושית" (יש לחרדים השכלה מעמיקה בתחומים שלא יכולים להביא להכנסה כספית רצינית) בד"כ הם ירוויחו יחסית מעט ולכן ישלמו מעט מס (כזכור, המס פרוגרסיבי). אם תוסיף לכך את התמיכה שהם מקבלי מהמדינה, את העובדה שלרבים מהם אין רכב (כזכור, מעל 80% ממחיר הדלק הוא מס) וכו' אז די ברור שהם משלמים פחות מס ממני.
ואני מתנצל כאן מעומק הלב על ההכללות. ברור לחלוטין שיש אחרים – אני אפילו מכיר אדם דתי שדוגל בהפרדת הדת מהמדינה. אבל כקבוצה/מגזר זה נכון.

האמת – לא ברור לי למה המחירים בארץ כל כך גבוהים. קל להגיד "חזירים" ואולי זה אפילו נכון לחלק מהגדולים. מצד שני – כמה בעלי צימר ממש עשירים אתה מכיר? אף אחד מהעצמאיים שאני מכיר הוא ממש עשיר. חלקם חיים יותר טוב, חלקם פחות, אבל ממש עשיר – לא מכיר.

נ.ב. לא קורא הארץ (או עיתון אחר).....

[בןהלאמשחיז]

חבל על ההתלהמות. מעולם לא טענתי שהמחירים הלא סבירים בארץ הם תוצאה של כשרות, כתבתי בסופר.
גם לא טענתי שמשגיחי הכשרות הם האחראיים (הבטחתי להסביר אם אדרש). אז הנה דוגמה:
יש קווי ייצור תעשייתיים שאמורים לפעול 24/7. כל כיבוי של קו כזה והפעלתו עולים הון. לדוגמה, ייצור שמן מזוקק הוא קו מסוג זה. כדי ששמן יוכר ככשר, אסור לייצרו בשבת ובשבתונים. העלות של כיבוי והפעלה של קו כזה והצורך ביותר קווי ייצור מגולמת במחיר השמן. וזו רק דוגמה – יש לא מעט כאילו. העלות של זה היא הרבה יותר מאגורה ליחידה.
עוד טעות – חלק מהחרדים יוצאים לעבוד אבל הם ממש לא משלמים מס כמוני. זה פשוט: בגלל חוסר ב"השכלה שימושית" (יש לחרדים השכלה מעמיקה בתחומים שלא יכולים להביא להכנסה כספית רצינית) בד"כ הם ירוויחו יחסית מעט ולכן ישלמו מעט מס (כזכור, המס פרוגרסיבי). אם תוסיף לכך את התמיכה שהם מקבלי מהמדינה, את העובדה שלרבים מהם אין רכב (כזכור, מעל 80% ממחיר הדלק הוא מס) וכו' אז די ברור שהם משלמים פחות מס ממני.
ואני מתנצל כאן מעומק הלב על ההכללות. ברור לחלוטין שיש אחרים – אני אפילו מכיר אדם דתי שדוגל בהפרדת הדת מהמדינה. אבל כקבוצה/מגזר זה נכון.

האמת – לא ברור לי למה המחירים בארץ כל כך גבוהים. קל להגיד "חזירים" ואולי זה אפילו נכון לחלק מהגדולים. מצד שני – כמה בעלי צימר ממש עשירים אתה מכיר? אף אחד מהעצמאיים שאני מכיר הוא ממש עשיר. חלקם חיים יותר טוב, חלקם פחות, אבל ממש עשיר – לא מכיר.

נ.ב. לא קורא הארץ (או עיתון אחר).....

שבת - או שבתונים? שני דברים שונים.
עם החרדי לא מקבל את אותה משכורת כמו שלך אז למה שהוא ישלם את אותו מס כמוך?
ואולי העובדה שלרבים מהם אין רכב זה ייתרון?
כל הירוקים מחבקי העצים אמורים לאהוב אותם, הרי הם משתמשים רק בחב"צ וזה מה שמטיפים לנו שנים לעשות.
ואולי כולם צריכים להיות בהיי-טק אבל מה לעשות שאנחנו גם צריכים עובדים אחרים כמו קופאים בסופר וכו', גם הקופאים אגב לא משלמים מיסים כמוך ומקבלים כל מיני השלמות.
הבעיה שלנו היא לא מי שמנסה לחיות כאן יחד איתנו, אלא עם מי שמנסה לגרום לכך שלא נהיה כאן.

[א הזקן]

קידוזו, בלי קשר אם אני מקבל את דעתך על הגורמים לאקלים הבינלאומי (שלדעתי מופרך לחלוטין) אתה שוב מתעסק ב"מי התחיל". תתבגר. הפתרון למצב לא יגיע מלחפש את האשמים בו.

[קידוזו]

קידוזו, בלי קשר אם אני מקבל את דעתך על הגורמים לאקלים הבינלאומי (שלדעתי מופרך לחלוטין) אתה שוב מתעסק ב"מי התחיל". תתבגר. הפתרון למצב לא יגיע מלחפש את האשמים בו.

1.הדרך שבה הגענו למצב הזה חשובה כי באותה דרך (שינוי תודעתי) אפשר גם לצאת ממנו.
2. ירדת מהנימוק לפתרון שהצעת? ציטוט נוסף מפי זה שמקבל את נתוני הלמפ"ס:

"אם מחברים את נתוני שתי הלשכות", אמר פרופ' דלה-פרגולה "אז מספר בני האדם החיים בין הירדן לים יגדל מכ-13.5 מיליון איש כיום, באופן די מדהים, ל-30 מיליון איש ב-2065, לפי ההנחה הבינונית. כמו כן, בדיכוטומיה בין יהודים וערבים, הרי שעד שנת 2065 המצב בישראל ישמר באופן די דומה 80% לעומת 20%, הרי שאם מוסיפים את הגדה המערבית זה כבר 60-40, ואם מוסיפים גם את עזה, הרי שבשנת 2065 בין הירדם לים יהיו 50% יהודים ו-50% ערבים. זהו נתון דרמטי כאשר באים לדון בגבולותיה של מדינת ישראל, והמשמעות של דמוקרטיה עם רוב מוגדר של לאום ושפה".

2065 מעבר לפינה:
ללא עזה- 60% יהודים ו 40% ערבים עם יהודה ושומרון.
ללא יהודה ושומרון- 80% יהודים ו 20% ערבים.

[א הזקן]

1.הדרך שבה הגענו למצב הזה חשובה כי באותה דרך (שינוי תודעתי) אפשר גם לצאת ממנו.
2. ירדת מהנימוק לפתרון שהצעת? ציטוט נוסף מפי זה שמקבל את נתוני הלמפ"ס:

"אם מחברים את נתוני שתי הלשכות", אמר פרופ' דלה-פרגולה "אז מספר בני האדם החיים בין הירדן לים יגדל מכ-13.5 מיליון איש כיום, באופן די מדהים, ל-30 מיליון איש ב-2065, לפי ההנחה הבינונית. כמו כן, בדיכוטומיה בין יהודים וערבים, הרי שעד שנת 2065 המצב בישראל ישמר באופן די דומה 80% לעומת 20%, הרי שאם מוסיפים את הגדה המערבית זה כבר 60-40, ואם מוסיפים גם את עזה, הרי שבשנת 2065 בין הירדם לים יהיו 50% יהודים ו-50% ערבים. זהו נתון דרמטי כאשר באים לדון בגבולותיה של מדינת ישראל, והמשמעות של דמוקרטיה עם רוב מוגדר של לאום ושפה".

2065 מעבר לפינה:
ללא עזה- 60% יהודים ו 40% ערבים עם יהודה ושומרון.
ללא יהודה ושומרון- 80% יהודים ו 20% ערבים.

1. לא מקבל. התבכבשות בעבר לא תביא לפתרון. מה עוד שהתודעה שלך, שהיא מאותה משפחה של "הערבים נוהרים לקלפי באוטובוסים שממנות עמותות השמאל" (סליחה על הציטוט הלא מדוייק) אף פעם לא תהיה מקובלת עלי.
2. לא ירדתי מכלום. הגעתי למסקנה שאני לא מצליח לשכנע אותך ואתה בטח לא מצליח לשכנע אותי, אז חבל על המילים.

ואחרון: היום יש פחות מ-10 מיליון. זו המדינה שהייתה רוצה להיות בה, עם פי 3 צפיפות, רוב חרדי/דתי מוחלט (יחסית לחילונים) ויחסית זעום לגבי ערבים? עם מספר תושבים ששונאים אותך (רק כי אתה יהודי ישראלי) שגדול אבסולוטית מכל תושבי המדינה היום?

יערב ויבושם לך. לשמחתי ב-2065 אין סיכוי שאהיה.

[קידוזו]

1. לא מקבל. התבכבשות בעבר לא תביא לפתרון. מה עוד שהתודעה שלך, שהיא מאותה משפחה של "הערבים נוהרים לקלפי באוטובוסים שממנות עמותות השמאל" (סליחה על הציטוט הלא מדוייק) אף פעם לא תהיה מקובלת עלי.
2. לא ירדתי מכלום. הגעתי למסקנה שאני לא מצליח לשכנע אותך ואתה בטח לא מצליח לשכנע אותי, אז חבל על המילים.

ואחרון: היום יש פחות מ-10 מיליון. זו המדינה שהייתה רוצה להיות בה, עם פי 3 צפיפות, רוב חרדי/דתי מוחלט (יחסית לחילונים) ויחסית זעום לגבי ערבים? עם מספר תושבים ששונאים אותך (רק כי אתה יהודי ישראלי) שגדול אבסולוטית מכל תושבי המדינה היום?

יערב ויבושם לך. לשמחתי ב-2065 אין סיכוי שאהיה.

1. התודעה שלי נמצאת במקום שבו המספרים ההיסטוריה והמציאות נפגשים. אם אתה לא מודע לסכום שהושקע כאן ע"י הקרן החדשה וכמה ארגוני שמאל מקבלים מימון מחו"ל עסוקים בהכפשת ישראל כחלק מקמפיין אנטי-ציוני תמיד אפשר לברר עם גוגל במקרה שאני או NGO Monito לא מספיק אמינים.
2. אתה יכול לדבוק בעמדתך ולא לקבל שיט מאחרים כמו שלא קיבלת מגמות וכפי שלא קיבלת דוגמאות לעיוות הנתונים אבל כאן אנחנו נכנסים לעולם אמוני ולא לדיון שיוביל לעמדה מושכלת. אין שום סכנה לרוב ערבי בין הים לירדן (לא כולל עזה) לפי המומחים שאתה הבאת והמדינה מסתמכת עליהם- לא אטינגר. הפתרון שלך תפור על בעיה שלא קיימת.

[lokimonster]

קידוזו
אנו עם עם נטיית אובדנות
אין שום הסבר אחר לזה.

[ayalzo]

למה ככה?
פשוט תשנה את הכינוי ל"א הממש ממש זקן".

[א הזקן]

למה ככה?
פשוט תשנה את הכינוי ל"א הממש ממש זקן".

זה לא מצחיק. אני זקן אפילו משושני שבפנסיה (אני עוד לא, אבל זה בגלל ה"מגזר" שבו אני עובד, וגם אחרי שאצא לפנסיה אמשיך לעבוד).

ביום שני יש לי רכיבת מבחן על המוטוגוצי V85TT וביום שני על הטרייסר 9 ועל הוורסיס 1000. כמו בכל הפעמים האחרונות, אני שואל את עצמי אם זה הולך להיות האופנוע האחרון שלי.

[קידוזו]

זה לא מצחיק. אני זקן אפילו משושני שבפנסיה (אני עוד לא, אבל זה בגלל ה"מגזר" שבו אני עובד, וגם אחרי שאצא לפנסיה אמשיך לעבוד).

ביום שני יש לי רכיבת מבחן על המוטוגוצי V85TT וביום שני על הטרייסר 9 ועל הוורסיס 1000. כמו בכל הפעמים האחרונות, אני שואל את עצמי אם זה הולך להיות האופנוע האחרון שלי.

ה- V85TT ממש בקטע פנסיונרי.