האם יש הבדל מבחינת ביצועים בין מוגבל לCB500?

[mastery]

היי,

מתלבט בין טרייסר 700 מוגבל לבין CB500X? ברור שאם לא מוגבל אז טרייסר לוקח.
הרי כאשר כלי מוגבל (ולא משנה אם זה קטמ 1050, בימר או כל מוגבל) אז למעשה הוא לכל היותר 47 כ"ס אז למה להשקיע יותר ברכישת מוגבל במקום פשוט CB500X? לא מדבר על מצב בו יש שיקול של פתיחת ההגבלה כמו שיש בבמו.

תודה

[ayalzo]

מכלולי שלדה

[alexsupreme]

המומנט לא מוגבל.

[kanter.m]

היום עשיתי סיבוב על הוסטרום 650 המוגבל, לא יודע על מה אתם מדברים לגבי המומנט, כנראה נשאר בחנות... ה-CB500X שלי יותר מושך בסל"ד הנמוך ואני גם עם גלגל שניים גדול יותר מקדימה-(16)

[alexsupreme]

היום עשיתי סיבוב על הוסטרום 650 המוגבל, לא יודע על מה אתם מדברים לגבי המומנט, כנראה נשאר בחנות... ה-CB500X שלי יותר מושך בסל"ד הנמוך ואני גם עם גלגל שניים גדול יותר מקדימה-(16)

יש בינהם הבדל של 25 קילו.
נשמע מוזר שה-5000 מושך יותר.

[etz301]

היי גם אני בחנתי את שניהם. כמו שכתבו לך המומנט לא מוגבל. והתנהגות עדיפה לטרייסר בגלל כל המכלולים.
מה גם הטרייסר מרגיש הרבה יותר איכותי ופחות תקציב.
בקיצור הם ברי השוואה רק במהירות הסופית

[airwolf]

המומנט לא מוגבל.

מאיפה הקביעה?
מומנט, לעומת הספק, הוא בר מדידה.
הספק הוא נתון חישובי בלבד, והא מכפלה של מומנט בסל"ד (ובקבוע לטובת היחידות).
מכאן שהדרך להגביל הספק הינה או ע"י הגבלת הסל"ד, או ע"י הגבלת המומנט, או שילוב של שניהם (וזה לא משנה אם מבוצע באופן מכני על המצערת או ע"י שינוי מפת הכח במחשב).
לכן אם הסל"ד של שיא המומנט בדגם המוגבל לא מאוד נמוך ביחס לזה של הבלתי מוגבל אז בהכרח קיימת גם מגבלה של המומנט.
יכול להיות שבלי שום קשר המומנט במנוע ה-MT גבוה יותר בסל"ד נמוך יותר לעומת ה-CB, ולכן הוא נותן תחושת כח עדיפה.
בכל מקרה המהירות הסופית היא פונקציה בעיקר של הספק, לא של מומנט נטו (בגלל יחס ההמרה שניתן להשיג בתמסורת, אבל זה כבר סיפור אחר), אבל גם של משקל וגרר.
בכל מקרה לא נראה לי שהפער במהירות המירבית לשני כלים בעלי אותו הספק מירבי יהיה כזה משמעותי שיהווה שיקול בבחירה.

[alexsupreme]

מאיפה הקביעה?
מומנט, לעומת הספק, הוא בר מדידה.
הספק הוא נתון חישובי בלבד, והא מכפלה של מומנט בסל"ד (ובקבוע לטובת היחידות).
מכאן שהדרך להגביל הספק הינה או ע"י הגבלת הסל"ד, או ע"י הגבלת המומנט, או שילוב של שניהם (וזה לא משנה אם מבוצע באופן מכני על המצערת או ע"י שינוי מפת הכח במחשב).
לכן אם הסל"ד של שיא המומנט בדגם המוגבל לא מאוד נמוך ביחס לזה של הבלתי מוגבל אז בהכרח קיימת גם מגבלה של המומנט.
יכול להיות שבלי שום קשר המומנט במנוע ה-MT גבוה יותר בסל"ד נמוך יותר לעומת ה-CB, ולכן הוא נותן תחושת כח עדיפה.
בכל מקרה המהירות הסופית היא פונקציה בעיקר של הספק, לא של מומנט נטו (בגלל יחס ההמרה שניתן להשיג בתמסורת, אבל זה כבר סיפור אחר), אבל גם של משקל וגרר.
בכל מקרה לא נראה לי שהפער במהירות המירבית לשני כלים בעלי אותו הספק מירבי יהיה כזה משמעותי שיהווה שיקול בבחירה.

לא נכנסתי לפרטים אבל העלת בדיוק את הנקודה.
ממה שהבנתי רוב ההגבלות היום הן ב-ECU ואכן הכח נקטע בסל״ד בינוני-גבוה.
זה בעייתי ל-4 בשורה ספורטיביים אבל אופנועי טווין בינוניים ובמיוחד האדוונצ׳רים כמעט ולא נפגעים מזה.

אתה צודק שזה עדיין לא 100% אבל אין מה להשוות בין 650 מוגבל לבין סדרת ה-500 של הונדה.

[ziki]

השאלה שלי
אופנוע ליטר מוגבל עם 47 כ"ס שבמקור יש לו 150 כ"ס 12 קג"מ
ואופנוע 500 סמ"ק עם 47 כ"ס ללא הגבלה עם 6 קג"מ
מי יאיץ יותר מהר (כמובן שבהנחה שהמשקל של הכלי זהה).
והאם יהיה שוני במהירות הסופית? לדעתי לא אבל...

[mudale222]

תלוי איך ההגבלה מיושמת על האופנוע.
אם זה בידית אז סביר להניח שה500 יאיץ יותר טוב כי כל המומנט בסופרספורט נמצא בסל"ד גבוה לעומת ה500 שהמומנט מתחיל מסל"ד נמוך יותר.
אני אומר סביר כי יש מצב שגם בסל"ד נמוך יש לו יותר מומנט מה500... ככה זה כשיש 150 כ"ס.

אם זה במפות אז בכלל אי אפשר לדעת כי זה תלוי ביישום הספציפי בכל אופנוע.

בקיצור אי אפשר ממש לדעת ובכל מקרה אין כמעט מוגבלים (אמתיים) בארץ (פותחים לכולם את ההגבלות).

[ziki]

בהנחה ולא מורידים את ההגבלה... שדרך אגב זו עבירת מס וגם עבירת רישוי
זה לא אמור להיות אופנוע של 47 כ"ס נקודה לא מומנט לא נעליים
זה אמור להאיץ ולהגיע למהירות זהה בהנחה ומדובר באותו משקל
47 כ"ס של KTM1050
לא זהה ל 47 כוחות סוס של cb500 של הונדה? נוסיף משקל על ההונדה .רוכב קצת יותר שמן (-:
אחרת אני לא מבין את ההגבלה.... ואיך אישרו דבר כזה

[airwolf]

בהנחה ולא מורידים את ההגבלה... שדרך אגב זו עבירת מס וגם עבירת רישוי
זה לא אמור להיות אופנוע של 47 כ"ס נקודה לא מומנט לא נעליים
זה אמור להאיץ ולהגיע למהירות זהה בהנחה ומדובר באותו משקל
47 כ"ס של KTM1050
לא זהה ל 47 כוחות סוס של cb500 של הונדה? נוסיף משקל על ההונדה .רוכב קצת יותר שמן (-:
אחרת אני לא מבין את ההגבלה.... ואיך אישרו דבר כזה

יש שתי שאלות שצריך להבחין בינהן.
שאלה מס' 1: איזה כלי יהיה בעל מהירות מירבית גבוהה יותר? התשובה, כפי שניסיתי להסביר, היא שלכלים בעלי הספק זהה ומשקל וגרר דומים תהיה בהכרח מהירות סופית דומה. בטח לא יהיה הבדל דרמטי שיהווה שיקול בבחירת האופנוע.
שאלה מס' 2: איזה כלי יאיץ מהר יותר ויגיע למהירות המירבית בפחות זמן? התשובה לשאלה זו תלויה בעקומת המומנט שמיושמת בכל כלי (חלוקת המומנט על פני הסל"ד), שבהכרח תהיה שונה בין כלים שונים.
מה שמוזר לי עם אופנועים מוגבלים הוא שהיצרנים שלהם מציינים רק שההספק מוגבל ל-47 כ"ס ביחס לאופנוע המקור (שעקומות ההספק והמומנט שלו מפורסמים לכל), אבל מעולם לא נתקלתי ביצרן שסיפק נתונים נוספים - הסל"ד בו מגיעים להספק המוגבל, ובטח לא את נתוני המומנט (גודל וסל"ד) של המנוע המוגבל. לא ברור לי למה ובמה זה פחות חשוב או מעניין מנתוני המנוע הבלתי מוגבל.

[airwolf]

אגב, מי שמעוניין להסבר טכני פשוט על הקשר בין מומנט והספק ממליץ לקרוא את ההסבר של רוני אהרונוביץ' ("מומנט מול הספק") באתר שלו:
http://www.netcar.co.il/dict.php#16
יש שם הסבר למה מכוניות (ואופנועי) מרוץ עובדים בסל"דים מטורפים למרות שיש למנועים שלהן מומנט של מכונית משפחתית.