קסדות חצי ייאסרו לשימוש

[the striker]

אתה באמת טוען שאין ביסוס מדעי לכך שרכיבה עם קסדה בטוחה יותר מרכיבה בלי קסדה?
מזכיר לי את הטענות שהעלו בשנות ה50 שיותר בטוח לנסוע בלי חגורת בטיחות.
חבר, אתה טועה ובגדול, נסיעה בלי קסדה מסוכנת בעשרות מונים מנסיעה בלי קסדה.
נסיעה בלי קסדה היא סיכון לקחת סיכון במודע.
זה כבר לא עניין של דעה, זה עניין עובדתי.

מצטער, אני לא מסכים איתך. וגם לגבי חגורת בטיחות, כבר יש דעות שונות לעניין הנחיצות והבטיחות. בכל מקרה, גם אם יותר מסוכן לרכוב בלי קסדה, עדיין חושב שלא צריך לכפות את זה על הרוכבים.

בוא נסכים שלא להסכים, וזו היא דעתי הסופית בעניין. מקווה שבעתיד ישונה העניין ותהיה יכולת בחירה כמו במדינות מתוקנות אחרות.

[השושנים]

בעצם בגדול הטיעון שעל הפרק האם טובת הפרט גוברת על טובת הכלל, אני טוען שטובת הכלל גוברת.

גם בנזק עקיף שעלול להיות לאחר תאונה לא מוגנת, בגדול טובת הציבור נפגעת נכון לא תמיד ניתן להבין
ההשלכות, לא תמיד הנזק נראה מיידי אבל, לפעמים על מקבלי ההחלטות לקבל החלטות שמגנות על
האינדיבידואל גם אם הוא עצמו אינו חפץ בהן. אם מבורות ואם במודע. אגב חוק הסמים, חוקי התנועה,
ועוד המון חוקים אחרים בנויים על זה. זו מהות חברה מסודרת.

אף אחד לא חושב להתמרד כנגד קטליזטור ברכב למרות שהוא מסרס את המנוע, חגורת הבטיחות, חיסונים,
שמירה על פרחי וחיות בר וכד'.

זכותך לנפץ את הגולגולת על כל מדרכה שתחפוץ, אבל אל תאלץ את האחרים לשאת בתוצאות.

[Mortar]

האמת ש... לפעמים תאונות קורות, אף אחד לא מושלם, כולנו עשינו טעויות בכביש בחיים שלנו שבגללם מישהו סטה טיפה או שבמזל לא קרה בסוף כלום, או שדווקא כן קרה משהו...
ואם בתור נהג רכב נכנסתם בדו גלגלי או גרמתם לו לסטות, והוא החליק, ובגלל שלא היה חייב לחבוש קסדה הוא מת, אתם תצטרכו לחיות עם התחושה שהרגתם מישהו.

וואלה זה כבד.

אני יודע שיש מדינות שאין בכלל תרבות של קסדות, בקפריסין ראיתי אנשים על R6 בלי קסדה, בטח גם בתאילנד מי שהיה, ובנאפולי חצי עיר בלי קסדות, לא יודע איך הם חיים עם זה בשלום למרות שיש בזה גם משהו מגניב לראות את השכונה הזאת מתקיימת מהצד.

השושנים צודק, יש לזה השלכות על עוד אנשים מסביב... זה יכול להיות אבא מפרנס שהשאיר משפחה בלי תמיכה ובטראומה, זה יכול להיות בנאדם שנשאר פגוע מוח וצריך סיעוד למשך עשרות שנים... וכו' וכו', בקיצור זה סיפור.

[ayalzo]

השושנים טועה בדבר אחד.
בעוד שמיגון גוף בד"כ לא יציל חיים, אלא ישפר את איכותם אחרי התאונה - ומכאן- פחות נטל כלכלי על החברה.
הרי שקסדה בהרבה מקרים תציל ממות. ואתם לא תאמינו באיזו קלות מתים מסתם חבטה בראש במהירות אפסית. מכאן, שהעדר קסדה, ברוב המקרים תגרום למוות שהוא יותר כלכלי לחברה.
מתעלם בכוונה מאספקטיים נפשיים/חברתיים על הסביבה.
מבחינתי אנחנו גם ככה חיים במקום צפוף מדי.

[Mortar]

מוות לא יותר כלכלי לחברה, גם בנאדם נכה הוא צרכן... הוא אולי "נטל" כלכלי למשפחה והסובבים, אבל הוא רווח לשוק הסיעודי, זה גם שוק, אמנם לא "יצרני" ואני לא כלכלן, אבל לדעתי זה מסחר לכל דבר ועניין.

וגם בנאדם נכה יכול לעבוד.
וגם על מוות יש תשלומי פיצויים של חברות ביטוח במאות אלפים, אולי גם מעבר, תלוי בפרופיל של המנוח.

ככה ש... אני בכלל לא בטוח שמוות הוא עניין "כלכלי יותר", ובהנחה שחברות ביטוח גם ככה קיימות מהכספים שלנו וביטוח החובה לא אמור להיות מוצר רווחי מבחינתם למרות שהוא כן ולדעתי זאת הפקרות של כספי ציבור שביטוח החובה הפך להיות לקרטל פרט, אז... אני לא בטוח אם התיאוריה שלך נכונה.

[ayalzo]

תכלס גם אני לא.
אם זה היה בפורום הטכני, לא הייתי מעיז לכתוב את זה.
כאן אנחנו במישור הפילוסופי/חפרני.

[מצמץ]

מוות לא יותר כלכלי לחברה...

למעשה מוות בהחלט כלכלי יותר לחברה ככל שזה נוגע לתאונות דרכים.

בניתוח קר, וללא קשר לחברות הביטוח שלרוב עדיף להן לשלם ריסק מאשר לנתח ולתחזק נכה, למדינה עדין זול / משתלם יותר לספוג כמה מאות הרוגים בשנה מאשר לשפר תשתיות*, להקל במיסוי או לסבסד אביזרי בטיחות וכיוצ״ב.

נ.ב.
*לא מכליל כבישים כגון כביש 90 ששם מעורבת
פוליטיקה.

[Mortar]

זה לא או "לספוג הרוגים" או ל"לשפר תשתיות"... יש עוד מליון משתנים באמצע... תאונה יכולה לגרום לסגירת כביש, לפקקים, לעיכובים, לנזק לרכבים, חוץ מזה שבנאדם שמת זה עולם ומלואו, אתה אף פעם לא יכול לדעת מה הפוטנציאל של אותו אדם שמת.

ועובדה שכל מדינה משקיעה המון במלחמה בתאונות, וזה לא רק בגלל אהבת אדם וערכי חיי אדם למניהם.
ברור שלהשקיע עכשיו 50 מיליארד בכביש בגלל כמה הרוגים, זה לא רק לא כלכלי, זה גם סתם טמטום.

ובלי קשר, אמור להיות סטנדרט בטיחות לכל כביש, זה לא סתם לשפר תשתיות לכיף שלנו... יש היום תקנים לבנייה של תשתיות בארץ.

[השושנים]

הדיון הוא עד כמה למדינה הזכות להתערב בהחלטות של הפרט.

האם לדוגמה אדם שהחליט שהוא יוצא לטייל במדבר כשהודיעו על סכנת שיטפונות
נתקע וחולץ ע"י המדינה במחיר של רבבות שקלים, נושא באחריות?

האם המדינה יכולה להכריח מישהו לחגור חגורת בטיחות ברכב רק בכדאי להגן עליו?

האם המדינה צריכה לחייב אזרחים להצביע בבחירות?

אם יחוקק חוק המגן על רוכבי האופנוע מי יפגע בעצם חוץ מתחושת החוסר ברירה?

[Mortar]

אני אגיד לך את הבעיה הגדולה עם חגורות בטיחות, הורה שמאפשר לילדים שלו להיות לא חגורים, בעצם יכול לגרום להם מוות ברשלנות...
ילד לא יכול להחליט על החירות שלו, אם בא לו עכשיו להסתכן ולעוף על החיים שלו או ללכת על בטוח, הוא בכלל לא מכיר את הסיכונים ואין לו שיקול דעת של אדם בוגר לקבל החלטות כאלה.

מעבר לזה, בנאדם לא חגור ברכב שאחרים חגורים בו, יכול להרוג אנשים אחרים ברכב במקרה של תאונה.

אז אם זה רק אתה ברכב באמצע המדבר בטקסס, ולא בא לך עכשיו חגורה ? נגיד... אבל זה יוצא מן הכלל.
אי אפשר לחייב חגורה רק עד גיל מסוים, ואז אתה עוצר למישהו לטרמפ, ופתאום הנהג לא חגור ? או שפתאום מישהו עולה מאחורה והוא לא חייב לחגור... ולך תדע מה קורה במצב של תאונה.

אני מאוד מאוד מאוד ליברלי ובעד חירות הפרט, אבל כשבנאדם מת אין לו חירות בכלל.

[the striker]

הדיון הוא עד כמה למדינה הזכות להתערב בהחלטות של הפרט.

האם לדוגמה אדם שהחליט שהוא יוצא לטייל במדבר כשהודיעו על סכנת שיטפונות
נתקע וחולץ ע"י המדינה במחיר של רבבות שקלים, נושא באחריות?

האם המדינה יכולה להכריח מישהו לחגור חגורת בטיחות ברכב רק בכדאי להגן עליו?

האם המדינה צריכה לחייב אזרחים להצביע בבחירות?

אם יחוקק חוק המגן על רוכבי האופנוע מי יפגע בעצם חוץ מתחושת החוסר ברירה?

תחושת חוסר הברירה, בדיוק, זו הזכות הכי בסיסית והכי חשובה. לכן לדעתי ההתערבות של המדינה בחיי הפרט חייבת להיות מינימאלית. לטעמי הגבול עובר, ברגע שהפגיעה הפוטנציאלית (ואני חוזר ואומר, לדעתי לרכוב בלי קסדה, לא מסוכן יותר מלרכוב עם קסדה), היא ברוכב בלבד, כאן הוא הקו האדום מבחינתי להתערבות.

ושושנים יקירי, לטעמי היות ועד היום אתה עובד בגוף היררכי, אני מעריך בזהירות שאתה שם עוד מהצבא, כך שעניין טובת הכלל למול טובת הפרט ועליונות הארגון (העדר לטעמי), טבוע אצלך. דע לך שיש שם בחוץ חופש תודעתי מחוץ לאירגונים הללו, חופש עצום ולא מוגבל. אתה תרגיש אותו כשתצא לפנסיה, ואז אולי באמת תבין. בינתיים מאחל לך שכן טוב (הר חומה וארמון הנציב קרובות), רק רכיבות טובות, ארוכות ומהנות עם הג'ינג'ית.

[השושנים]

תחושת חוסר הברירה, בדיוק, זו הזכות הכי בסיסית והכי חשובה. לכן לדעתי ההתערבות של המדינה בחיי הפרט חייבת להיות מינימאלית. לטעמי הגבול עובר, ברגע שהפגיעה הפוטנציאלית (ואני חוזר ואומר, לדעתי לרכוב בלי קסדה, לא מסוכן יותר מלרכוב עם קסדה), היא ברוכב בלבד, כאן הוא הקו האדום מבחינתי להתערבות.

ושושנים יקירי, לטעמי היות ועד היום אתה עובד בגוף היררכי, אני מעריך בזהירות שאתה שם עוד מהצבא, כך שעניין טובת הכלל למול טובת הפרט ועליונות הארגון (העדר לטעמי), טבוע אצלך. דע לך שיש שם בחוץ חופש תודעתי מחוץ לאירגונים הללו, חופש עצום ולא מוגבל. אתה תרגיש אותו כשתצא לפנסיה, ואז אולי באמת תבין. בינתיים מאחל לך שכן טוב (הר חומה וארמון הנציב קרובות), רק רכיבות טובות, ארוכות ומהנות עם הג'ינג'ית.

אם המדינה יכולה לשלוח אותך למלחמה בלי לשאול את דעתך אם היא מוצדקת או לא, אז אותה מדינה רשאית
להציל אותך מעצמך גם אם אתה חושב ששיקול הדעת שלך נכון והגיוני, בדיוק כמו שחליט שאתה לא רוצה להתחסן
בחיסון חצבת והמדינה תאלץ אותך...

אגב אין קשר לעבודה שלי או לגלגולים שעברתי בחיי (והיו רבים) אני חושב שלא כל אוחד מוכשר לקבל החלטות לבד
במיוחד כאלה שיש להם השפעה על אחרים. לא בגלל שהוא טיפש או חכם אלה שלרוב הפרט לא יכול לראות את
התמונה הכוללת או להיות אובייקטיבי בהחלטות שלו.

[מצמץ]

... (ואני חוזר ואומר, לדעתי לרכוב בלי קסדה, לא מסוכן יותר מלרכוב עם קסדה)....

ברור, כיוון שכולם אוהבים לרכב חשופים ולחטוף אבנים קטנות ונשיקות מחרקים בכביש. זה בכלל לא מביא לידי איבוד שליטה...

כמו כן, לקסדה (ובייחוד סגורה) יש הרבה יתרונות בריאותיים שמסוכנותם שנויה במחלוקת. למשל - שמירה מפני זיהום אויר, רעש, קרינה מהשמש (למי שחפץ ביום מן הימים לעבור בדיקת ראייה בדרך ל-A) וסינוור, כביות (קור וחום), ספיגת זיעה על מנת שלא תיכנס לעיניים הזמן הרכיבה, אוירודינמיות על מנת לא להכביד על היציבה וכאבים בשרירים (שלא לדבר על וויזר למניעת היעצמות עיניים ברוח) שמשפיעים על רכיבה בטוחה... כל אלו משפיעים באופן ישיר על הבטיחות ברכיבה והקטנת הסיכוי למפגעים שיפריעו ברכיבה.

[מצמץ]

אגב אין קשר לעבודה שלי או לגלגולים שעברתי בחיי (והיו רבים) אני חושב שלא כל אוחד מוכשר לקבל החלטות לבד במיוחד כאלה שיש להם השפעה על אחרים. לא בגלל שהוא טיפש או חכם אלה שלרוב הפרט לא יכול לראות את התמונה הכוללת או להיות אובייקטיבי בהחלטות שלו.

תכלס.

[the striker]

הכל טוב ויפה, מצמץ ושושנים, אבל אני קובע שאינכם כשירים להחליט בשבילי החלטות. לא משנה כמה חכמים, מוכשרים או בעלי ניסיון אתם. לצערי חובת חבישת קסדה, מחוייבת עפ"י חוק, כרגע אני מציית לחוק הזה, אבל בז לו בכל נים של גופי. לא מעניינים אותי יתרונות בריאותיים, או בטיחותיים, אשר לדעתי גם כך מוטלים בספק. אני מעוניין להחליט, וגם אם חבישת קסדה הייתה רשות ולא חובה, במקרים מסויימים הייתי חובש כזו בעת רכיבה. אבל לדעתי, חשוב שההחלטה תהיה של הפרט ולא של המדינה במקרים כאלו, מה שקיים דרך אגב, במדינות הרבה יותר מפותחות משלנו.