יורו 5 - כל מה שצריך לדעת

[JohnnyDough]

ברור שאין אופנועי דיזל (היה אחד/שניים בהיסטוריה, לא רלוונטי)... אבל הכיוון שאליו הולכים הוא שזה לא לגיטימי יותר להמשיך לזהם בלי שיהיו לזה יותר השלכות.
כשאני מסתובב בעיר ואני מנסה לנשום ליד רכבי דיזל ישנים, אני פשוט לא מסוגל לנשום... אם אתה רוכב אופניים בעלייה ואתה מתאמץ וחייב אוויר ואתה מאחורי רכב מזהם מאוד, אתה הולך להכניס המון אוויר לריאות, ואתה על דופק גבוה... כדאי מאוד שתהיה לך מסכה על הפנים.
אז אם זה בגלל נהג מונית שהחליט לבוא מעיר שכנה ולעשות סיבוב ולחפש עבודה... מבחינתי שיחפש עבודה אחרת במקום אחר על כלי רכב אחר, ושזה לא יהיה חוקי כבר היום.
איכות אוויר לנשימה צריך להיות ערך עליון בעולם הזה, במיוחד איפה שמרוכזת אוכלוסיה, ולא להפך... אתה לא צריך ללכת לקצה רמת הגולן בשביל לקחת נשימה של אוויר נקי.

שריפת עצים זה בהחלט מזהם ואני אחד המתנגדים הכי גדולים של ל"ג בעומר, זה יום עם זיהום אוויר לא הגיוני ונזק לריאות. אבל שוב פעם, יש הבדל בין מדידת עשן בארובה שמתפזר למעלה, לבין האוויר בתוך הבית עצמו.
פליטת CO2 וNOX וכו' לעולם - זה רע, אבל כשזה ישירות לתוך הריאות שלך במרוכז, זה כבר רע ברמה אחרת.

הריאות שלך פולטות CO2 וNOx בלי קשר לזיהום האויר בחוץ. אתה מפיק את הגזים הרעילים האלה בעצמך ומסרטן את עצמך בתוך הריאות בזמן שאנחנו מדברים. אם אתה רוכב על אופניים בעליה ומתאמץ אז אתה מייצר את החומרים המזהמים האלה בקצב מהיר בהרבה וקצב הסירטון העצמי עולה בהתאם (חיפושון זריז מדבר על עליה מסדר גודל של פי 10 בפליטות המזהמים במהלך פעילות אירובית). אולי נאסור על אנשים להתעמל?
צריך גם לקחת בחשבון שהשמש מפרקת את הNOx בחזרה לחמצן(/אוזון) וחנקן (המרכיבים הבסיסיים של האטמוספירה שלנו) והשמש, בתהליך של פוטוסינטזה, ממירה את הCO2 לחמצן וסוכרים (במקור, האטמוספירה של כדור הארץ היתה מורכבת כמעט כולה מCO2 ומנגנוני הבקרה שמורידים את הריכוז שלו מתפקדים היטב ולא הלכו לשום מקום).

לפני יורו 1, לא היה פיקוח על פליטת המזהמים. יורו 1 קבע שפליטות הפחממנים והNOx יעמדו על 1 גרם לק"מ. יורו 6 הוריד אותם בלמעלה מ80% (כשאת הNOx עצמו הוא חתך ב99%). פליטות המזהמים היום לא דומה למה שהיה לפני 30 שנה ולא ניתן להצדיק החמרה נוספת של תקנים שתקפים לאופנועים על בסיס חוויה האישית של רכיבה מאחורי משאית דיזל בת 20, לפני שהתקנים האלה נכנסו לתוקף.

אתה לא צריך לנסוע לקצה של רמת הגולן בשביל אויר נקי מCO2 וNOx. ההיסטריה הזו לא לגמרי במקום.

[Mortar]

סליחה אבל אתה פשוט מדבר שטויות... הריאות לא פולטות חנקן דו חמצני, והCO2 שנפלט הוא יוצא (יוצא!!!) מהגוף, בדיוק כמו צואה ושתן ודברים אחרים שהגוף מוציא שהם: פ-ס-ו-ל-ת. מה שהגוף השתמש בו וזרק החוצה! לא משהו שאתה רוצה להכניס בחזרה פנימה...
לפי התיאוריה שלך, זה בסדר גם לאכול קצת חרא לפעמים, כי הגוף מפיק את זה, אז זה טבעי ואין שום בעיה.

המנוע צורך חמצן, אז כשאתה עומד בפקק כבר אתה בסביבה רצינית של חוסר בחמצן ועודף בזבל אחר, דבר שני, שמן שרוף... כמעט כל מנוע שורף גם שמן שבורח מהרינגים, אין 100%, על שתי פעימות אני בכלל לא מדבר... וCO2 וחנקן דו חמצני (שבכלל לא מיוצר בגוף שלנו או רצוי להכנס לריאות שלנו) אלה דברים שאנחנו לא רוצים לנשום בכלל!
ההחמרות האלה צריכות להיות כל הזמן בכל הנושאים והרף צריך לעלות כל שנה ושנה, כן גם באופנועים וקטנועים, גם קטנוע 125 סמ"ק ממוצע מזהם שלא יהיה לך ספק, זה כאילו לא מורגש כי אנחנו מיעוט רציני בכביש, אבל אם תעמוד מסביב ל20 קטנועים, אתה תרגיש המחנק.
לא סתם בכמעט כל הרכבים החדשים וגם בחלק מהקטנועים יש היום start-stop וכו', זה בדיוק נועד בשביל למנוע את הזיהום הזה ברמזורים, פקקים ומעברי חצייה.

אם אתה לא תרצה לנשום את הבל הפה של הבנאדם שעומד מולך, אז אתה פי 1000 לא רוצה לנשום את האגזוז של האוטובוס ברחוב.

ותקני היורו עם כל הכבוד, לא תקפים לכלי רכב עם 30 אלף קילומטר, ובטח ובטח לא לכלים שעברו 300 אלף קילומטר, ואנחנו לא נסמוך עכשיו על מכון רישוי בטייבה שיפסול רכב מהכביש, צריך מראש שהרכב שיוצא מהמפעל שיהיה בסטנדרטים הכי הכי גבוהים שיש.

עם כל התקנים הנפלאים שיש לנו היום, עדיין מחניק מאוד בעיר, מחניק באיילון ומאוד מאוד מחניק לנסוע מאחורי מונית ממוצעת, במיוחד אלה שמשכרים רכבים בסופי שבוע ובאים מאיזה חור עם כלי רכב שצריך כבר היה לרדת מהכביש בעשור הקודם.

במדינת ישראל במיוחד, שכמות הפקקים פה עולה כל שנה, וגוש דן מפוצץ ברכבים יותר מאי פעם, והמספר הזה רק הולך לצמוח עוד ועוד בשנים הקרובות, חייבים להחמיר בהרבה את הבקרה על זיהום האוויר.
אני יכול להגיד לך חד משמעית שהיום אני גר ליד איילון ופעם גרתי ביפו ליד הים, אי אפשר להשוות את איכות האוויר, ההבדל משמעותי.

גם חישמול הרכבת הוא פרויקט מבורך מאוד שהיה צריך להתבצע כבר מזמן, אני מאמין שגם פה יש אינטרסים של ספקי הדלק לרכבת ישראל שהפרויקט הזה לא יבוצע כל כך מהר.

[JohnnyDough]

פליטות של NOxים מהריאות:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29605196
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3132716

אני מדבר על תקינה בינלאומית. אני מדבר על מינון ופרופורציה. אתה מדבר על אכילת צואה ומוניות של עבריינים שהדבר היחיד שעבר במהלך הרישוי שלהן זה כסף מתחת לשולחן.
חבל על העצבים שלך ב3 לפנות בוקר. פוסטים כאלה הם לא מתכון לשינה טובה במיוחד וההשלכות הבריאותיות של חוסר שינה עולות בהרבה על אלו של זיהום האויר בסמיכות לאיילון.

[xlib]

הריאות שלך פולטות CO2 וNOx בלי קשר לזיהום האויר בחוץ.

לא נכון (גוף לא פולט NOx)

צריך גם לקחת בחשבון שהשמש מפרקת את הNOx בחזרה לחמצן(/אוזון) וחנקן (המרכיבים הבסיסיים של האטמוספירה שלנו)

לא נכון גם כן, זה לא עובד ככה. אם כימיה לא מומחיות של - למה להמציא?

ההיסטריה הזו לא לגמרי במקום.

מה ההיסטריה - עידכנו תקן בצורה די הגיונית.

[JohnnyDough]

לא נכון (גוף לא פולט NOx)

הודעה מעליך. שני מאמרים שמתייחסים לזה. באבסטרקט של הראשון יש גם התייחסות למנגנון הביולוגי.

לא נכון גם כן, זה לא עובד ככה. אם כימיה לא מומחיות של - למה להמציא?

לא ממציא:
https://earthobservatory.nasa.gov/fe..._sunlight3.php

[xlib]

לא ממציא:
https://earthobservatory.nasa.gov/fe..._sunlight3.php

אתה בכלל קראת את זה?

[ayalzo]

הבעיה העיקרית ברכב המחושמל היא שיטת ה NIMBY.
כי בעיות כמו זיהום מתחנות כוח, כמות האנרגיה המושקעת בייצור רכב חשמלי, וסוללות בכלל, והזיהום הנובע מהטמנת סוללות (לא פרקטי למחזר), לא הולכות לשום מקום.
אז אמרתם, וזאת זכותכם, לא מעניין אותי מה קורה במקום שאני לא רואה, אותי מעניין האוויר בגוש דן. אבל יש שיחלקו עליכם. כאלו שמקריבים משכורת ונוחות כדי לגור במקום שהוא קצת מחוץ לכרך(יש שיקראו לזה "איכות חיים") ונלחמים בהקמת עשרות תחנות כוח שעתידות לקום מחוץ לבית שלהם עד 2030.
(שוב, לא נוקט עמדה. מציג תמונה קצת יותר רחבה.).
וזה פה אצלנו בקטנה.
כשמסתכלים על זה גלובלית, התמונה עגומה בהרבה.

[Dresdner]

ברור שאין אופנועי דיזל (היה אחד/שניים בהיסטוריה, לא רלוונטי)... אבל הכיוון שאליו הולכים הוא שזה לא לגיטימי יותר להמשיך לזהם בלי שיהיו לזה יותר השלכות.
כשאני מסתובב בעיר ואני מנסה לנשום ליד רכבי דיזל ישנים, אני פשוט לא מסוגל לנשום... אם אתה רוכב אופניים בעלייה ואתה מתאמץ וחייב אוויר ואתה מאחורי רכב מזהם מאוד, אתה הולך להכניס המון אוויר לריאות, ואתה על דופק גבוה... כדאי מאוד שתהיה לך מסכה על הפנים.
אז אם זה בגלל נהג מונית שהחליט לבוא מעיר שכנה ולעשות סיבוב ולחפש עבודה... מבחינתי שיחפש עבודה אחרת במקום אחר על כלי רכב אחר, ושזה לא יהיה חוקי כבר היום.
איכות אוויר לנשימה צריך להיות ערך עליון בעולם הזה, במיוחד איפה שמרוכזת אוכלוסיה, ולא להפך... אתה לא צריך ללכת לקצה רמת הגולן בשביל לקחת נשימה של אוויר נקי.

שריפת עצים זה בהחלט מזהם ואני אחד המתנגדים הכי גדולים של ל"ג בעומר, זה יום עם זיהום אוויר לא הגיוני ונזק לריאות. אבל שוב פעם, יש הבדל בין מדידת עשן בארובה שמתפזר למעלה, לבין האוויר בתוך הבית עצמו.
פליטת CO2 וNOX וכו' לעולם - זה רע, אבל כשזה ישירות לתוך הריאות שלך במרוכז, זה כבר רע ברמה אחרת.

לא יודע מה בישראל אבל בגרמניה אין פיח מדיזל כבר מתחילת שנות ה2000 בנוסף האוטובוסים מעולם לא היו רועשים כמו בישראל.
בתחילת שנות האלפים 80 אחוז מהרכבים הפרטיים בגרמניה היו דיזל ולא הורגש שום מחנק במרכזי הערים.
רוב המזהמים המזיקים ממנוע הבעירה הפנימית דיזל או בנזין הם חסרי ריח וחסרי צבע.

ביורו 6 הוסיפו תא באגזוז שאליו מזריקים נוזל שנקרא adblue שמנקה את הפליטה מNOx השאר נשאר בערכים המעולים שהיו לדיזל מאז המצאתו, דיזל מזהם הרבה פחות מבנזין בכל הקשור לגזי חממה.

הפיכת הדיזל לאויב הציבור ע"י הפוליטיקאים האירופים אומנם תעזור לכלכלה בזה שכולם מחליפים עכשיו רכבי דיזל בבנזין וצריכת הדלק עולה משמעותית (מס על כל ליטר) אבל לטווח הארוך פליטת גזי חממה תעלה וכך גם שריפת הדלק כי בממוצע רכב דיזל חסכוני יותר ב40 אחוז.

[JohnnyDough]

אתה בכלל קראת את זה?

אז הגוף כן פולט NOx?

[xlib]

אז הגוף כן פולט NOx?

אתה ממש מתעקש, אה? אולי בפעם הבאה תקרא מאמר. למשל https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3132716/ :

"Analysis of nitrogen oxides (NOx) in the exhaled breath condensate (EBC) of subjects with asthma"

אם אתה תנשום הליום והוא ייצא לך מאף זה לא אומר ש-"גוף פולט הליום". או FeNO (מאמר עליו)

[JohnnyDough]

אתה ממש מתעקש, אה? אולי בפעם הבאה תקרא מאמר. למשל https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3132716/ :

"Analysis of nitrogen oxides (NOx) in the exhaled breath condensate (EBC) of subjects with asthma"

אם אתה תנשום הליום והוא ייצא לך מאף זה לא אומר ש-"גוף פולט הליום". או FeNO (מאמר עליו)

יש פה מאמרים שמאפיינים את הפליטות של NOxים מהגוף ומבחינים בין ריכוזים שונים לבעיות בריאותיות.
מודדים ריכוז בנורמה.
מודדים ריכוז תחת פרמטרים שונים של גיל ומצבים בריאותיים.
מציינים ש:"NOx are the stable end products of the nitrite-nitrate-NO oxidative stress pathway and can be used to monitor airway inflammatory diseases"

ואתה משום מה סבור שזה בכלל מה שהם נשמו. שוין.

[tree]

יש פה מאמרים שמאפיינים את הפליטות של NOxים מהגוף ומבחינים בין ריכוזים שונים לבעיות בריאותיות.
מודדים ריכוז בנורמה.
מודדים ריכוז תחת פרמטרים שונים של גיל ומצבים בריאותיים.
מציינים ש:"NOx are the stable end products of the nitrite-nitrate-NO oxidative stress pathway and can be used to monitor airway inflammatory diseases"

ואתה משום מה סבור שזה בכלל מה שהם נשמו. שוין.

אני לא מתיימר לדעת (אבל יכול לברר . בכל מקרה את אותה התענה שאתה הבאת אפשר להביא חזרה עליך - איפה רשום שם שבתהליך הנשימה נוצר ה NOX. מה שכן במאמר של דר וויקי (עד כמה שהוא אמין) שם מפורטים דרכים ליצירת NOX לא ראיתי את תהליך הנשימה https://en.wikipedia.org/wiki/NOx

[moonshield]

הגוף פולט ממש מעט NOx וזה זניח בהשוואה לכל גורם אחר שפולט את זה. לגבי CO2 זה בדיוק מה שהגוף פולט בתהליך הנשימה.
לגבי הפירוק של זה באטמוספרה, לא השמש או האוזון או כל גורם שמיימי אחר יכול לפרק את זה (השמש/אוזון הינן מחמצנים. CO2/NOx הינם הצורונים המחומצנים ביותר ולכן לא יכולים לעבור חימצון נוסף). סילוק של CO2 מהסביבה נעשה ע''י צמחים בתהליך הפוטוסינתזה (שבתמורה גם פולטים אותו בתהליך הנשימה שלהם). סילוק NOx הוא בעייתי מאוד בתנאים טבעיים ולכן מהווה בעיה סביבתית. הבעיה העיקרית איתו היא לא אפקט חממה (שלזה גורמים ה CO2 ובעיקר המים) אלא הרעילות שלו למערכות ביולוגיות (צמחים, חיות, אנשים) בזה שבאינטראקציה עם מים נוצרת חומצה חנקתית (HNO3). באותו נושא נמצאת גם משפחת המזהמים SOx שנפלטת גם כן משריפה של דלקים ויוצרת חומצה גופרתית במגע עם מים. דרך אגב, כמות ה NOx/SOx שנפלטים בהתפרצות געשית הוא גבוה פי כמה וכמה מפליטה כתוצאה משריפה, ועל הדרך מוסיפה גם אפר ועוד פיכסה.
לדעתי, כל תקנות זיהום האוויר האלה הן די חרטא, ונועדו לקדם/לסכל גופים לפי אינטרסים פרלמנטרים. ההתחממות הגלובלית היא תהליך טבעי שמתרחש באופן מחזורי בכדור הארץ משחר קיומו.
לחשוב שהאדם המתועש, שקיים אולי 300 שנה משפיע באופן כ''כ קיצוני על מערכת כזו גדולה זה שיגעון גדלות ששמור רק למין האנושי. לחשוב ששינוי זה או אחר בגזים הנפלטים לאטמוספרה ע"י רגולציות אנושיות ישפיע בדרך כלשהי על המחזורים של כדור הארץ זה גובל בטיפשות. אבל שוב, זאת רק דעתי.

[tree]

מאמר שמצאתי על איך הגוף מתמודד עם NOX, לאו דווקא אומר שהגוף לא מייצר אבל במעבר חפיף נראה שכל המקורות הם חיצוניים והגוף רק מתמודד איתם בצורה כלשהי
https://www.ym.edu.tw/bps/paper/0514...%20nitrate.pdf

[JohnnyDough]

הדיון הזה הפליג למחוזות רחוקים.
סדר.

xlib לא העלה טיעון בנושא אלא ביצע מהלך passive/aggressive (כשבכלל לא ברור לי אם הוא נובע מתוך דחיה של הטענות הקודמות שלי או משעמום). התגובה שלי מולו היתה בהתאם.
לפני כן, ניסיתי להכניס את הדיון למסגרת של פרופורציה. ההתייחסות של מורטר לNOx וCO2 משל היו ארסן או ציאניד (או אכילה של הפרשות) היא מוגזמת מאוד. מדובר בחומרים שנמצאים באופן טבעי באטמוספירה ונוכחים בריכוזים משמעותיים בסביבה האנושית מהרגע שבני האדם למדו לשרוף עצים ולהשתמש באש (ועוד הכניסו אותם הביתה לצרכי חימום ובישול).
הטיעון העקרוני שלי היה שהמטרות מאחורי ההחמרה המתמשכת של התקנים האלה הן לא "סביבתיות" ואני יכול לחתום על הדברים העקרוניים של מונשילד. זו גם ההבנה העקרונית שלי, כולל בסוגיית ההתחממות הגלובלית והטענות המצחיקות לגבי CO2 כגז חממה (תוך התעלמות מהעובדה שבליעת הIR של מים היא רחבת סרט ומסדר גודל אחר לגמרי). רק שבמקומות שונים בעולם מטילים על אנשים מיסים בהתאם ל"טביעת הפחמן" שלהם.
כל הסוגיה האקלימית וההתייחסות למודלים אקלימיים כמדע יישומי, למרות שאין שם שום אפשרות לבצע ניסויים, שום אפשרות לבודד פרמטרים ולבדוק אינטראקציות או אפילו יכולת לחסום את מספר הפרמטרים הרלוונטיים, היא עובדה שמעוררת לא מעט סימני שאלה.