בינואר: 5 רוכבים נהרגו על דו-גלגלי

[Vaderom]

אתה רק מחזק את מה שאני מנסה לטעון.
לחלוטין לא ברור של-"ערביות" או ה-"יהודיות" של הרוכב יש קשר סטטיסטי חזק לתאונות ושלמעשה מאפיינים אחרים הם אלו בעלי הקשר הסטטיסטי החזק לסיכון מעורבות בתאונה.

ואם לחזור לדוגמה של ההגיון הקלוקל שהצגתי קודם - "אחוז המזרחיים בכלא גבוה מאחוז האשכנזים" ==> "מזרחיים מועדים יותר לפשוע". הרי שקמפיין נגד פשע שקהל המטרה שלו הוא מזרחיים באופן כללי יהיה פחות יעיל כיוון שהקשר החזק בין סגמנט אוכלוסייה לפשע זה חתך סוציו-אקונומי ולא עדה. ומזרחי שגר בצפון תל אביב הוא לא קהל מטרה אבל רוסי שגר בנתיבות כנראה שכן.

זה לא עניין של פוליטיקלי קורקט לכאן או לכאן, אלא להבין שנתונים סטטיסטיים הם חסרי משמעות ללא הקשר מלא של הנתונים.

נ.ב
נראה לי טרחני לבקש ש"אוכיח" שמצב התשתיות בישובי ספר ערביים נחות מזה שבישובים יהודיים. זה בבחינת ידוע לכל. אם תרצה לטעון הפוך, הרי שנטל ההוכחה עליך.

כשתגיע לשלב שאתה טוען שערבים נוהגים גרוע בגלל אקיבוש - אני אביא פופקורן.

ולא, "חתך סוציאו-אקונומי" זה לא הקשר החזק היחיד (עזוב שגם את המונח הזה צריך להגדיר היטב ולא סתם לזרוק אותו באוויר כי גם הוא יכול לכלול הרבה דברים שונים).
גם העדה, הרקע התרבותי שלה והערכים שהיא מקדשת *ככלל* זה קשר חזק. מצטער לטפוח על פרצופך עם הסמרטוט של המציאות.
וכמובן שכמו כל הכללה טובה (וכל סטטיסטיקה טובה ככל שתהיה) - היא לא מייצגת מקרי קצה, ולכן הערבי שנולד וגדל בצפון תל אביב במשפחה של פרופסורים לא יהיה שותף להכללה העדתית הזו, כמו גם הילד האשכנזי שגדל במשפחה לידו והיום יושב בכלא על שוד מזויין.

לטעון ש*אין* מרכיב עדתי/תרבותי בבעייה כזו או אחרת זה רמת די הזויה של הPC של היום שמעדיף להתעלם להמציאות ולא לדבר עליה ולהתעסק במקום ברגשות אשם קולקטיביים מונפצים ושנאה עצמית.

[פיינשמקר]

אתה לא יורד לסוף דעתי.
אני לא מתווכח על זה שיש לקהילות מאפיינים של חינוך, תרבות, מסורות וכו׳ שקובעות התנהגויות.

יש תופעות שהן באופן ברור פועל יוצא של תרבות/קהילה - נאמר רצח נשים. זו בעיה כמעט נטו של הערבים בישראל. חברות בארגון טרור איסלמי, גם.
רצח על רקע נקמת דם ,כנ״ל.

אבל נהיגה פרועה וסיכון לתאונות? לא אותו הדבר. בהמתיות, כוחניות וחינוך קלוקל שבא לידי ביטוי בנהיגה פרועה בוודאי שיש המון בחברה הערבית.
אבל יש בחברה הישראלית פלחים שלמים של האוכלוסייה שחסרי תרבות באותה המידה. פלחים שלמים שמתנהגים בדיוק כמו הגרועים שבבני דודינו. המונים רבים מסוג ״טיסת שוקולד״, מכות עם כסאות כתר ודקירות בעמק האלכהול.
אז סביר להניח שהחברה האלה מעורבים בתאונות באחוז גבוה בהרבה מהייטקיסטים שגרים ברעננה (או עורכי דין ערבים שגרים בנצרת).
אבל הבחירה להתייחס לכלל האוכלוסייה היהודית כמונוליט אל מול כלל האוכלוסייה הערבית מייצרת מצג מטעה. כי כנראה שאם תפלח את כלל המעורבים בתאונות בישראל על פי השכלה, או הכנסה או הסטוריית עבירות, תגלה שיש התאמה טובה הרבה יותר מ״מגזר״.
ככה שאני חוזר שוב לטענה הבסיסית שלי.
לערביות או יהודיות של הנהג יש כנראה קשר הרבה פחות חזק לצורת הנהיגה ממאפינים חוצי מגזר.

[Vaderom]

ככה שאני חוזר שוב לטענה הבסיסית שלי.
לערביות או יהודיות של הנהג יש כנראה קשר הרבה פחות חזק לצורת הנהיגה ממאפינים חוצי מגזר.

ואני לא אתפלא אם אחרי שתנטרל את המאפיינים חוצי המגזר מהניתוח, ואפילו תנרמל לפי כל משתנה סביר (גיל, השכלה, ואטאוור) תגלה שעדיין יש משמעות סטטיסטית למגזר. משמעות שנגזרת מאותם מאפיינים שציינת במשפט השני.

כל מאפיין כמעט, כולל אלו שלטענתך מהווים גורמי סיכון (גיל למשל) מהווים בפני עצמם הכללה רוחבית ולא יפתיע אף אחד מאיתנו אם יסתבר, לדוגמא, שלמרות שרוחבית, נהגים בני 21 מועדים לתאונות יותר מנהגים בני 25, אם מפלחים לפי מאפיין אחר (למשל - תאדאם - מגזר) אז נהגים בגיל 21 ממגזר א' מועדים לתאונות *פחות* מנהגים בני 25 ממגזר ב'. מה עושים עכשיו?

אני מסכים שכדאי לאסוף עוד מידע כדי לקבל סטטיסטיקה מדוייקת יותר ופחות מכלילה. איסוף הנתונים הסטטיסטיים בארץ, בין אם של הלמ"ס, המשטרה, הרלב"ד או רו הגורמים האחרים לוקה בחסר באופן מציק.
אני לא מסכים שמגזר בפני עצמו הוא חסר משמעות - לשימושים פרקטיים רבים הוא מתאים בהחלט (כמו שציין KKATKOV, להשקיע בחינוך ופרסום בערבית יותר מבעברית במקומות מסויימים, אכיפה ממוקדת יותר וכד')

אני לא חושב שיש עם זה בעיה, ואם יש אז אני נוטה לשים את הבעיה במוקד שלה ולא להשליך אותה על עצמי. המילים אחרות - אני חושב שנכון יותר שהמגזר הערבי יתבייש בזה שהוא מיוצג יתר על המידה בסטטיסטיקת התאונות מאשר שאני אתבייש להגיד שערבים מעורבים יותר בתאונות. כל זאת, מבלי להתעלם מהמשתנים המשמעותיים לא פחות, כן?

[קידוזו]

אתה לא יורד לסוף דעתי.
אני לא מתווכח על זה שיש לקהילות מאפיינים של חינוך, תרבות, מסורות וכו׳ שקובעות התנהגויות.

יש תופעות שהן באופן ברור פועל יוצא של תרבות/קהילה - נאמר רצח נשים. זו בעיה כמעט נטו של הערבים בישראל. חברות בארגון טרור איסלמי, גם.
רצח על רקע נקמת דם ,כנ״ל.

אבל נהיגה פרועה וסיכון לתאונות? לא אותו הדבר. בהמתיות, כוחניות וחינוך קלוקל שבא לידי ביטוי בנהיגה פרועה בוודאי שיש המון בחברה הערבית.
אבל יש בחברה הישראלית פלחים שלמים של האוכלוסייה שחסרי תרבות באותה המידה. פלחים שלמים שמתנהגים בדיוק כמו הגרועים שבבני דודינו. המונים רבים מסוג ״טיסת שוקולד״, מכות עם כסאות כתר ודקירות בעמק האלכהול.
אז סביר להניח שהחברה האלה מעורבים בתאונות באחוז גבוה בהרבה מהייטקיסטים שגרים ברעננה (או עורכי דין ערבים שגרים בנצרת).
אבל הבחירה להתייחס לכלל האוכלוסייה היהודית כמונוליט אל מול כלל האוכלוסייה הערבית מייצרת מצג מטעה. כי כנראה שאם תפלח את כלל המעורבים בתאונות בישראל על פי השכלה, או הכנסה או הסטוריית עבירות, תגלה שיש התאמה טובה הרבה יותר מ״מגזר״.
ככה שאני חוזר שוב לטענה הבסיסית שלי.
לערביות או יהודיות של הנהג יש כנראה קשר הרבה פחות חזק לצורת הנהיגה ממאפינים חוצי מגזר.

מעבר לנתוני סטטיסטיקה רשמיים יש גם התרשמות אישית של נהגים וותיקים. כאלה שחצו על כבישי ישראל מרחק גבוה מהמרחק לירח. להתרשמות האישית יש משקל לא פחות חשוב, לפחות לגבי. ההתאמה הטובה ביותר היא הסיבה. כאן מדובר בתרבות שמשפיעה ומחנכת לקודי התנהגות שבסופו של דבר מהווים את המשקל העיקרי. למה עיקרי? כי הגורם לרוב התאונות הוא הנהג- לא הכבישים ולא הרכבים. באזור צומת ראם אין יום שתעבור ולא תראה את השפעות הצד התרבותי על נהיגת הבדואים ואני יותר מחצי שעה מבאר שבע.
המצב אפילו הולך ונהייה יותר גרוע כי כל מיני בעלי תפקידים מתכחשים מסרבים להכיר בעובדות או מסבירים למען ישמע מי שצריך שלא מדובר בבעיה תרבותית. הרי ההכחשה ידועה כמתכון ידוע להצלחה בטיפול בכל בעיה.

מצומת שוקת עד צומת כנות כמעט ואין אכיפה של משטרה. עשרות רכבים משופרים עוברים שם מדי יום ומתחרים ברעש גדול 700 כ"ס בלילות. למה אין משטרה? גם כי זה לא תקין.

[diesel]

אתה לא יורד לסוף דעתי.
אני לא מתווכח על זה שיש לקהילות מאפיינים של חינוך, תרבות, מסורות וכו׳ שקובעות התנהגויות.

יש תופעות שהן באופן ברור פועל יוצא של תרבות/קהילה - נאמר רצח נשים. זו בעיה כמעט נטו של הערבים בישראל. חברות בארגון טרור איסלמי, גם.
רצח על רקע נקמת דם ,כנ״ל.

אבל נהיגה פרועה וסיכון לתאונות? לא אותו הדבר. בהמתיות, כוחניות וחינוך קלוקל שבא לידי ביטוי בנהיגה פרועה בוודאי שיש המון בחברה הערבית.
אבל יש בחברה הישראלית פלחים שלמים של האוכלוסייה שחסרי תרבות באותה המידה. פלחים שלמים שמתנהגים בדיוק כמו הגרועים שבבני דודינו. המונים רבים מסוג ״טיסת שוקולד״, מכות עם כסאות כתר ודקירות בעמק האלכהול.
אז סביר להניח שהחברה האלה מעורבים בתאונות באחוז גבוה בהרבה מהייטקיסטים שגרים ברעננה (או עורכי דין ערבים שגרים בנצרת).
אבל הבחירה להתייחס לכלל האוכלוסייה היהודית כמונוליט אל מול כלל האוכלוסייה הערבית מייצרת מצג מטעה. כי כנראה שאם תפלח את כלל המעורבים בתאונות בישראל על פי השכלה, או הכנסה או הסטוריית עבירות, תגלה שיש התאמה טובה הרבה יותר מ״מגזר״.
ככה שאני חוזר שוב לטענה הבסיסית שלי.
לערביות או יהודיות של הנהג יש כנראה קשר הרבה פחות חזק לצורת הנהיגה ממאפינים חוצי מגזר.

זו הדרך הרציונלית היחידה לנתח את התופעה.
להסיק מסקנות חותכות וגורפות ביחס ל- 9 מיליון תושבים על סמך 5 תאונות(!) זה נחמד, ממלא את הזמן, מפעיל כמה נוירונים וכו'.. רציני זה לא.
כדי שיהיה ניתן להוכיח סטטיסטית קשר סיבתי יש לבצע שני שלבים:
1) למצוא שוני מובהק סטטיסטית (לפי מבחנים סטנדרטיים) בין משתנים שניתן לבודד והתופעה הנחקרת. לזכור שיש כאן מספר רב של משתנים מדידים. למשל גיל: צריך להשוות בין קבוצות הומוגניות שהשוני היחיד ביניהם הוא הגיל, וכך הלאה לכל משתנה בעצמו. כמובן ככל שמספר המשתנים גדל כך גם מספר המקרים שיש להכליל. יש צורך לערוך מחקר על אלפי אם לא עשרות אלפי מקרים.
2) לאחר שמצאנו מובהקות בקבוצה מסוימת, יש לערוך התערבות פרוספקטיבית מתאימה שתנרמל את השוני שקיבלנו (למשל אם פקטור הגיל נמצא מובהק. אז לדוגמה להעלות את גיל הוצאת רישיון ה- A ל- 25), ורק אז ניתן לומר כי נמצא קשר סיבתי.

נראה לי, נדמה לי, הכפר לידינו וכו' אלו טיעונים נחמדים לשיחת בית קפה בשישי בבוקר.