בינואר: 5 רוכבים נהרגו על דו-גלגלי

[אביעד אברהמי]

חודש ינואר 2020 ממשיך את שנת 2019 הקטלנית לרוכבי דו-גלגלי; בחודש זה נהרגו על כבישי ישראל 5 רוכבי דו-גלגלי מתוך 25 בני-אדם שנהרגו בתאונות דרכים בסך-הכל; הפרטים המצערים ופירוט התאונות - בכתבה.

http://fullgaz.co.il/%d7%91%d7%99%d7...2%d7%9c%d7%99/

[חחח]

למה מפרטים רק על המגזר של ההרוגים ולא גם על העדה שלהם בתוך המגזר?
או אולי על מה הם אכלו לארוחת בוקר.
נראה לי רלוונטי באותה המידה אם לא יותר.

[KKatkov]

דווקא נראה שהמגזר רלוונטי מאוד (גם אם בסטטיסטיקה רחבה יותר, על יותר מקרים).
40 עד 50 אחוז (שוב לפי הסטטיסטיקה המצומצמת-מדי של ינואר) מממגזר שמהווה אולי 20% מהאוכלוסייה. כנראה שזאת תוצאה עגומה של אפליה וגזענות.
מה עוד?
חודש לא משקף, אין אף הרוג על אופנוע כבד.

[Paz]

למה מפרטים רק על המגזר של ההרוגים ולא גם על העדה שלהם בתוך המגזר?
או אולי על מה הם אכלו לארוחת בוקר.
נראה לי רלוונטי באותה המידה אם לא יותר.

ברור שרלוונטי, מגזר, גיל, ותק על דו"ג, סוג הכלי.

[xlib]

למה מפרטים רק על המגזר של ההרוגים ולא גם על העדה שלהם בתוך המגזר?
או אולי על מה הם אכלו לארוחת בוקר.
נראה לי רלוונטי באותה המידה אם לא יותר.

איזה נעורות, פשוט אין מילים. לשאלתך: לא מפרטים עדה כי אין לזה הגדרה טובה. מה אכלו לארוחת בוקר יכול להיות מעניין.

[alexsupreme]

חודש ינואר 2020 ממשיך את שנת 2019 הקטלנית לרוכבי דו-גלגלי; בחודש זה נהרגו על כבישי ישראל 5 רוכבי דו-גלגלי מתוך 25 בני-אדם שנהרגו בתאונות דרכים בסך-הכל; הפרטים המצערים ופירוט התאונות - בכתבה.

http://fullgaz.co.il/%d7%91%d7%99%d7...2%d7%9c%d7%99/

הפרטים מעולים. תודה רבה!
נראה שהפעם זה עניין של תשומת לב ושליטה.
הכבישים במצב מזעזע אחרי הגשמים ולא פעם אחת ראיתי בורות ובוץ שבקלות יעיפו אופנוען.
זו גם תזכורת לקחת מרחק מרכבים. במיוחד כשאתה לא רואה מה הולך לפניהם ובמיוחד על כבישים חלקים ופגומים.

[קידוזו]

הפירוט מצויין.
חבל שהמשטרה שמפעילה כל מיני יחידות שעוברות הדרכות ובהחלט מבינים רכיבה לא מפרסמת נתונים בפירוט שכולל גיל, סוג כלי, מגזר, סיבת תאונה. זה בייסיק.
לגבי בורות שנפערים אחרי גשמים, מצטרף להמלצה. ראיתי כמה בעומק של מעל 20 ס"מ ואם לא הייתי מבחין למפרע אללא יסתור. אין אפשרות להשאר על האופנוע במקרה שנתקלתם בבור מאוחר מדי. שמרו מרחק כדי לצוד אותם בזמן.

[פיינשמקר]

הדבר היחיד שצריך לעניין - מה בדיוק קרה ולמה ואילו כלים היו מעורבים בתאונה.

רוצים לדעת אילו מאפיינים של הנהג רלוונטים להוספה בדו"ח התאונה? תבחנו מה בודקות חברות הביטוח שאקטואריה זה הביזנס שלהם.
החשודים המידיים: גיל, נסיון נהיגה, הסטוריית תאונות והסטוריית עבירות.

לציין שהנהג היה רוסי או ערבי, עשיר או עני, שמנמן או שרירי זה בגדר רכילות לא רלוונטית שאינה מוסיפה אינפורמציה לגבי התאונה עצמה.
חמור מכך, ציון של מאפיינים כאלה בדו"ח התאונה רומז על אפשרות של קשר סטטיסטי בינם לתאונות, קשר שממש אינו בהכרח קיים.

[KKatkov]

הדבר היחיד שצריך לעניין - מה בדיוק קרה ולמה ואילו כלים היו מעורבים בתאונה.

רוצים לדעת אילו מאפיינים של הנהג רלוונטים להוספה בדו"ח התאונה? תבחנו מה בודקות חברות הביטוח שאקטואריה זה הביזנס שלהם.
החשודים המידיים: גיל, נסיון נהיגה, הסטוריית תאונות והסטוריית עבירות.

לציין שהנהג היה רוסי או ערבי, עשיר או עני, שמנמן או שרירי זה בגדר רכילות לא רלוונטית.
חמור מכך, ציון של מאפיינים כאלה בדו"ח התאונה רומז על אפשרות של קשר סטטיסטי בינם לתאונות, קשר שממש אינו בהכרח קיים.

אתה שומע את עצמך?
"רומז על אפשרות של קשר סטטיסטי" - למה שאפשרות כזאת לא תהיה קיימת? כי היא לא מסתדרת עם תמונת העולם שלך?
"קשר שאינו בהכרח קיים" - אתה אפילו לא שולל אפשרות שקשר כזה קיים (ומהנתונים המוצגים - על פניו הוא קיים, לפחות לרמה שמצדיקה בדיקה מעמיקה יותר).
ועדיין, אתה דורש בתוקף לא לנסות לבדוק כלל את קיומו... כי הוא לא מסתדר עם ראיית העולם שלך.

[600 ירושלמי]

לציין שהנהג היה רוסי או ערבי, עשיר או עני, שמנמן או שרירי זה בגדר רכילות לא רלוונטית שאינה מוסיפה אינפורמציה לגבי התאונה עצמה.

אההה.... לא.

עובדה היא ששיעור ההיפגעות במגזר הערבי גבוה ביותר בהשוואה לשיעור ההיפגעות במגזר היהודי. זה נתון שחוזר בכל פרסום סטטיסטי של הרלב"ד.
יש לזה משמעות בכל מני מישורים. לדוגמא- תאונות דרכים עולות למדינה כסף (הכסף של המדינה זה הכסף שלך ושלי), יש מגזר שבאופן יחסי עולה לנו יותר. בקביעות- שנה אחרי שנה. זה לא מעניין אותך?
יש מגזר שבאופן יחסי יש אצלו יותר נפגעים. בכל הגילים, בכל סוגי הרכבים, הולכי רגל וכו'. זה לא מעניין אותך? אותי כן. בתור רוכב על דו גלגלי (בן היתר) זה מלמד אותי (בין היתר) להזהר מנהגים שבאים מהמגזר הזה שבעתיים ממה שאני נזהר משאר משתמשי הדרך.

חמור מכך, ציון של מאפיינים כאלה בדו"ח התאונה רומז על אפשרות של קשר סטטיסטי בינם לתאונות, קשר שממש אינו בהכרח קיים.

זו לא רכילות והקשר הסטטיסטי בהחלט קיים- זו בדיוק הנקודה.

**עריכה: קטקוב הקדים אותי.

[tree]

אתה שומע את עצמך?
"רומז על אפשרות של קשר סטטיסטי" - למה שאפשרות כזאת לא תהיה קיימת? כי היא לא מסתדרת עם תמונת העולם שלך?
"קשר שאינו בהכרח קיים" - אתה אפילו לא שולל אפשרות שקשר כזה קיים (ומהנתונים המוצגים - על פניו הוא קיים, לפחות לרמה שמצדיקה בדיקה מעמיקה יותר).
ועדיין, אתה דורש בתוקף לא לנסות לבדוק כלל את קיומו... כי הוא לא מסתדר עם ראיית העולם שלך.

אני לא אטען שאין קשר בין הפרמטרים שהציגו לסיכוי לתאונה, אבל אני כן יטען שסטטיסטיקה היא כלי בעייתי (כפי שקרה עם מחקרים בעבר). סטטיסטיקה יכולה להציג מה שאתה רוצה אם אתה מנתח את התוצאות לא נכון או בלי מספיק נתונים או סתם כדאי להציג את התוצאה שאתה רוצה (פוליטיקאים טובים בזה). יכול להיות שהקשר בין מוצא לתאונות הוא רופף וזה יותר קשור לתשתיות שפחות מתוחזקות ביישובי ספר ומי גר יותר באיזורים אלה?? עכשיו אתה תעלה את הביטוח לערבי שגר בת"א?

דרך אגב בדואים הם הנהגים הכי גרועים .

[פיינשמקר]

אתה שומע את עצמך?
"רומז על אפשרות של קשר סטטיסטי" - למה שאפשרות כזאת לא תהיה קיימת? כי היא לא מסתדרת עם תמונת העולם שלך?
"קשר שאינו בהכרח קיים" - אתה אפילו לא שולל אפשרות שקשר כזה קיים (ומהנתונים המוצגים - על פניו הוא קיים, לפחות לרמה שמצדיקה בדיקה מעמיקה יותר).
ועדיין, אתה דורש בתוקף לא לנסות לבדוק כלל את קיומו... כי הוא לא מסתדר עם ראיית העולם שלך.

הכווונה להבדיל בין מידע אינפורמטיבי להנחות סמויות. אין לי שום אידיאולוגיה שמנחה אותי.
אני טוען שצריך להפריד בין מאפיינים שידוע שהם מהווים גורמי סיכון (גיל, הסטוריה של עבירות וכו') לבין מאפיינים שאינם בהכרח כאלו.

נקח את מאפיין המוצא - ערבי/יהודי - כדוגמה ובוא נניח לטובת הדיון, אף שזה לא ידוע לי עובדתית, שהאחוז היחסי של רוכבי אופנוע ערבים שמעורבים בתאונות קטלניות גבוה מזה של יהודים.
עכשיו צריך לבוא ולבדוק.
מה הגיל הממוצע של רוכבי אופנוע יהודים ומה הגיל הממוצע של רוכבי אופנוע ערבים? אם תגלה שבממוצע הרוכבים במגזר הערבי צעירים יותר מאשר במגזר היהודי, הרי שהגיל זה הפקטור הרלוונטי ולא המגזר.
דוגמה נוספת. ידוע שמצב התשתיות והכבישים במגזר הערבים גרוע מאד לעומת המצב בישובים יהודים. עד כמה גורם הסיכון הידוע הזה מהווה פקטור במספר התאונות המגזר? מה אחוז התאונות בקרב רוכבי אופנוע שנגרמו בגלל תאורה לקויה? בורות בכביש? הולכי רגל על ציר התנועה וכן הלאה.
אולי בכלל הסיבה היא שרוכבים ערבים, בממוצע, מצוידים בלבוש מיגון פחות איכותי מרוכבים יהודים?
וכך הלאה והלאה והלאה.

לכן בהחלט ייתכן שלרוכב ערבי יש סיכוי גדול יותר להפגע בתאונה, ובאותו הזמן לעובדה שהוא ערבי אין שום משמעות אינפורמטיבית בפני עצמה.

דוגמה ללוגיקה עקומה דומה:
עובדה: יש יותר מזרחיים בכלא.
מסקנה: למזרחי יש נטייה לבצע פשעים יותר מלאשכנזי.

[KKatkov]

הכווונה להבדיל בין מידע אינפורמטיבי להנחות סמויות. אין לי שום אידיאולוגיה שמנחה אותי.
אני טוען שצריך להפריד בין מאפיינים שידוע שהם מהווים גורמי סיכון (גיל, הסטוריה של עבירות וכו') לבין מאפיינים שאינם בהכרח כאלו.

נקח את מאפיין המוצא - ערבי/יהודי - כדוגמה ובוא נניח לטובת הדיון, אף שזה לא ידוע לי עובדתית, שהאחוז היחסי של רוכבי אופנוע ערבים שמעורבים בתאונות קטלניות גבוה מזה של יהודים.
עכשיו צריך לבוא ולבדוק.
מה הגיל הממוצע של רוכבי אופנוע יהודים ומה הגיל הממוצע של רוכבי אופנוע ערבים? אם תגלה שבממוצע הרוכבים במגזר הערבי צעירים יותר מאשר במגזר היהודי, הרי שהגיל זה הפקטור הרלוונטי ולא המגזר.
סילוף. אם יש לך 2 פקטורים (גיל, מגזר) - איך הגעת לזה שאחד מבטל את השני?
הדרך היחידה "לבטל" פאקטור זה להוכיח שאחוז הנפגעים אצל יהודים וערבים בני אותו גיל יחסית לאחוזם באוכלוסיית הרוכבים, זהה.
דוגמה נוספת. ידוע שמצב התשתיות והכבישים במגזר הערבים גרוע מאד לעומת המצב בישובים יהודים. עד כמה גורם הסיכון הידוע הזה מהווה פקטור במספר התאונות המגזר? מה אחוז התאונות בקרב רוכבי אופנוע שנגרמו בגלל תאורה לקויה? בורות בכביש? הולכי רגל על ציר התנועה וכן הלאה.
ערבוב. 1. אם זאת הטענה, עליך להוכיח שרוכבי הדו"ג נפגעו בתוך הישובים שלהם (מה שלא המצב, בהסתמך על הסטיסטיקה בראש השרשור). אחרת, זה פקטור לא רלוונטי. 2. מדברים רבות על "מצב התשתיות במגזר", אבל אני מביקוריי בישובי המגזר לא ראיתי מקומות רבים שהם בגדר "סכנת נפשות", ליקויי תשתית מהסוג שהרוכב הסביר לא יכול לצפות ולעבור בצורה זהירה מבלי להיפגע. מה שכן ראיתי הרבה בישובים אלה זה שימוש חסר אחריות בתשתית - קרי נהיגה/רכיבה פראית. אבל זה בדיוק הסעיף שממנו אתה מנסה לברוח.
אולי בכלל הסיבה היא שרוכבים ערבים, בממוצע, מצוידים בלבוש מיגון פחות איכותי מרוכבים יהודים?
אולי. ואם נקבל את ההנחה שבני מגזר X נוטים להיהרג יותר, משום שהם מעורבים בתאונות כשהם רוכבים בתחתונים ואבטיח על הראש - על מה זה מעיד?
וכך הלאה והלאה והלאה.

לכן בהחלט ייתכן שלרוכב ערבי יש סיכוי גדול יותר להפגע בתאונה, ובאותו הזמן לעובדה שהוא ערבי אין שום משמעות אינפורמטיבית בפני עצמה.
לזה שהוא ערבי, אין משמעות. לזה שמגזר X נוטה לעשות כפול תאונות קטלניות מאחוזו באוכלסיה, בהחלט יש משמעות אינפורמטיבית. למשל זה אומר שבמקום ששוטרים יחלקו דו"חות מהירות בכביש 5, עדיף לנצל את זמנם לאכיפה של נהיגה מסוכנת על כביש 55... או שבמקום להשמיע ברדיו פרסומות בעברית מטעם הראשות הלאומית לבטיחות בדרכים - עדיף להשקיע את התקציב בשלטי חוצות, שהכתוב עליהם יהיה בשפה שאיננה עברית.
יש עוד אי אילו מסקנות שניתן להסיק מלהסתכל לעובדות בעיניים, בלי לנסות לסלף אותן.

בכחול.

[פיינשמקר]

בכחול.

אתה רק מחזק את מה שאני מנסה לטעון.
לחלוטין לא ברור של-"ערביות" או ה-"יהודיות" של הרוכב יש קשר סטטיסטי חזק לתאונות ושלמעשה מאפיינים אחרים הם אלו בעלי הקשר הסטטיסטי החזק לסיכון מעורבות בתאונה.

ואם לחזור לדוגמה של ההגיון הקלוקל שהצגתי קודם - "אחוז המזרחיים בכלא גבוה מאחוז האשכנזים" ==> "מזרחיים מועדים יותר לפשוע". הרי שקמפיין נגד פשע שקהל המטרה שלו הוא מזרחיים באופן כללי יהיה פחות יעיל כיוון שהקשר החזק בין סגמנט אוכלוסייה לפשע זה חתך סוציו-אקונומי ולא עדה. ומזרחי שגר בצפון תל אביב הוא לא קהל מטרה אבל רוסי שגר בנתיבות כנראה שכן.

זה לא עניין של פוליטיקלי קורקט לכאן או לכאן, אלא להבין שנתונים סטטיסטיים הם חסרי משמעות ללא הקשר מלא של הנתונים.

נ.ב
נראה לי טרחני לבקש ש"אוכיח" שמצב התשתיות בישובי ספר ערביים נחות מזה שבישובים יהודיים. זה בבחינת ידוע לכל. אם תרצה לטעון הפוך, הרי שנטל ההוכחה עליך.

[Vaderom]

אתה רק מחזק את מה שאני מנסה לטעון.
לחלוטין לא ברור של-"ערביות" או ה-"יהודיות" של הרוכב יש קשר סטטיסטי חזק לתאונות ושלמעשה מאפיינים אחרים הם אלו בעלי הקשר הסטטיסטי החזק לסיכון מעורבות בתאונה.

ואם לחזור לדוגמה של ההגיון הקלוקל שהצגתי קודם - "אחוז המזרחיים בכלא גבוה מאחוז האשכנזים" ==> "מזרחיים מועדים יותר לפשוע". הרי שקמפיין נגד פשע שקהל המטרה שלו הוא מזרחיים באופן כללי יהיה פחות יעיל כיוון שהקשר החזק בין סגמנט אוכלוסייה לפשע זה חתך סוציו-אקונומי ולא עדה. ומזרחי שגר בצפון תל אביב הוא לא קהל מטרה אבל רוסי שגר בנתיבות כנראה שכן.

זה לא עניין של פוליטיקלי קורקט לכאן או לכאן, אלא להבין שנתונים סטטיסטיים הם חסרי משמעות ללא הקשר מלא של הנתונים.

נ.ב
נראה לי טרחני לבקש ש"אוכיח" שמצב התשתיות בישובי ספר ערביים נחות מזה שבישובים יהודיים. זה בבחינת ידוע לכל. אם תרצה לטעון הפוך, הרי שנטל ההוכחה עליך.

כשתגיע לשלב שאתה טוען שערבים נוהגים גרוע בגלל אקיבוש - אני אביא פופקורן.

ולא, "חתך סוציאו-אקונומי" זה לא הקשר החזק היחיד (עזוב שגם את המונח הזה צריך להגדיר היטב ולא סתם לזרוק אותו באוויר כי גם הוא יכול לכלול הרבה דברים שונים).
גם העדה, הרקע התרבותי שלה והערכים שהיא מקדשת *ככלל* זה קשר חזק. מצטער לטפוח על פרצופך עם הסמרטוט של המציאות.
וכמובן שכמו כל הכללה טובה (וכל סטטיסטיקה טובה ככל שתהיה) - היא לא מייצגת מקרי קצה, ולכן הערבי שנולד וגדל בצפון תל אביב במשפחה של פרופסורים לא יהיה שותף להכללה העדתית הזו, כמו גם הילד האשכנזי שגדל במשפחה לידו והיום יושב בכלא על שוד מזויין.

לטעון ש*אין* מרכיב עדתי/תרבותי בבעייה כזו או אחרת זה רמת די הזויה של הPC של היום שמעדיף להתעלם להמציאות ולא לדבר עליה ולהתעסק במקום ברגשות אשם קולקטיביים מונפצים ושנאה עצמית.