רכיבה על אופנוע בזמן הסגר

[lokimonster]

הכל טוב ויפה כל עוד זה לא מישהו שקרוב אלינו חוטף את זה.

נכון לרגע זה הקורונה עוברת בשמחה מאדם לאדם
אחדים מגיבים לזה גרוע (מכיר אחד שלא משתקם מזה)
אחרים מתפגרים.

ולהיות במחלקת קורונה מאושפז על ערש דוואי כשהאחות שמטפלת בך סגורה בחליפת חלל ואפילו לא ניתן להציץ לחזה שלה בשעה שהיא רוכנת לשחרר לך את הקטטר
לא נראה לי מציאה גדולה.

עדיף להשמר עד שימצאו חיסון או תרופה מוכחים.

[JohnnyDough]

אתה קופץ לסוף אבל מחר נדבר על חיסון ותרופה.

[NAOR2207]

תודה

[ayalzo]

השוודים משנים עכשיו את השיטה ונכנסים להגבלות....

[NAOR2207]

השוודים משנים עכשיו את השיטה ונכנסים להגבלות....

או

שבכל העולם מיליונים יוצאים לרחובות

https://www.facebook.com/tsionbit.b/...839669?__cft__[0]=AZWAM_zFUlXUW1beqbAgPP5gRo0TuLSPO6SIFUUpa8hQ4lWjD lSZUCTA6zJr1-Y13_HrgGZAsamqtKc-4alyo5yhu5gVZrhAoDJdXWG2r_5VBL0TNKvjWc6B8dBuIRKRxn ydVdhBawUD1cx0f-I9gkN-0nAjkXy6SnyD9KR5ABAq3jUm8ybKD725kJogSPvXiovp-XVtVanOh0Pfk6KZ1ouWedBY3wS_0Z-fa9bLDAmewQ&__tn__=-UC%2CP-R

אגב השוודים לא מושא הערצתי הם מחפופים לגמרי עם ניתוחים לשינוי מין בילדים בני שש , צ'יפים ביד והפגנות לגיטימיות של דאע"ש להחלת חוק השאריעה

[matanbar26]

JohnnyDough
מה השכלתך בנושא? הכוונה האם יש לך איזשהו השכלה פורמלית בתחום הרפואה, סטטיסטיקה, חקר מחלות זיהומיות או משהו שקשור לתחום?
אני לא שואל ממקום מתנשא או רצון להוכיח שאתה טועה אבל כן מעניין אותי לדעת האם אתה רושם ממקום מקצועי או "חובבני".

[JohnnyDough]

JohnnyDough
מה השכלתך בנושא? הכוונה האם יש לך איזשהו השכלה פורמלית בתחום הרפואה, סטטיסטיקה, חקר מחלות זיהומיות או משהו שקשור לתחום?
אני לא שואל ממקום מתנשא או רצון להוכיח שאתה טועה אבל כן מעניין אותי לדעת האם אתה רושם ממקום מקצועי או "חובבני".

כמו שרשמתי מקודם לקידוזו, אני לא רופא, הדברים מגיעים מלימוד עצמי שעשיתי בחודשים הארוכים שעברו עלינו לרעה ואני רושם אותם כי התבקשתי לפרט את הבסיס לטענות שלי. (אבל אני מחזיק דוקטורט מחקרי באלקטרואופטיקה, מכיר היטב סטטיסטיקה, עוסק שנים במדע ולא יותר "חובבן" מאשר אלי וקסמן, האסטרופיזיקאי או דב שוורץ, מדען הגרעין שאחראים למדיניות של הממשלה שלנו היום - ההשכלה הפורמלית שלי לא נופלת מזו שלהם וזה לא שמישהו כאן מקשיב ל"מומחים")
וכמובן שהדברים פתוחים לחלוטין לדיון והערות. אם אתה מעוניין ברפרנסים לדברים ספציפיים, אני אשמח לספק ואם רשמתי משהו לא נכון אז אני יותר מאשמח שיתקנו אותי.

כמה מילים על תרופות וחיסונים.

הדוגמא הקלאסית/היסטורית לחיסונים היתה האבעבועות השחורות. רופא בריטי גילה שחולבות שנדבקו במחלת אבעבועות הפרות (מחלה תסמינית אבל לא מסוכנת לבני אדם) לא נדבקו אחר כך באבעבועות שחורות (מחלה מזעזעת עם עשרות אחוזי תמותה כשגם מי שיוצא ממנה כבר לא אותו בן אדם).
זה הוביל להדבקה מבוקרת של אנשים באבעבועות הפרות ונסיונות לחקות את התהליך הזה גם עם מחלות אחרות.

המילה חיסון נשמעת כמו משהו גנרי לחלוטין. כלפי חוץ זה נשמע כאילו לכל מחלה יש חיסון. אנחנו מקבלים את החיסון, הגוף מפתח נוגדנים בתגובה ואנחנו לא חולים במחלה. זה רק לא כל כך פשוט...

תרכיבי חיסון לוירוסים בד"כ מכילים נגיף "מומת" או נגיף "מוחלש":
1. הנגיף המומת הוא חתיכות וירוסים או חומרים שמזכירים את הצורה החיצונית של הוירוס. הוא בד"כ מוזרק ביחד עם חומר נוסף (אדג'וונט) שאמור לעורר תגובה של מערכת החיסון במקום ההזרקה. התקווה היא שהגוף יזהה את החתיכות האלה בתור איום רציני, ישלח את מערכת החיסון והיא תפתח עבורם נוגדנים.
2. נגיף מוחלש זה מינוח קצת מטעה. וירוסים הם לא דבר חי ואי אפשר להתיש אותו עד שיתעייף. הרעיון העקרוני הוא לשחזר את הסיפור של החלבניות ואבעבועות הפרות: לוקחים את הוירוס שרוצים לחסן בפניו, דוחפים אותו לכל מני בעלי חיים (או תרביות תאים של בעלי חיים) ובודקים מה קורה. במקרה הטוב, הוירוס הזה מצליח לתקוף אותם אבל בצורה לא יעילה במיוחד. עם הזמן, בתהליך אבולוציוני, נוצרות מוטציות אפקטיביות יותר ויותר כלפי בעל החיים ואחרי זמן, מתפתח תת נגיף שיוצר מחלה משמעותית אצל בעל החיים. עכשיו לוקחים את הנגיף מוטציה הזה ובודקים אותו בחזרה על בני אדם. במקרה האופטימי, הוירוס הזה גם מצליח להדביק את בני האדם, גם מייצר מחלה קלילה וגם מצליח לגרום לגוף לייצר נוגדנים אפקטיביים למחלה המקורית. יש פה הרבה גם...

כמו שרשמתי אתמול, יש כאן בעיה מסוימת.
מערכת החיסון שלנו לא אוהבת להשקיע משאבים עבור זוטות. כדי שהגוף יפתח חסינות ארוכת טווח הוא צריך להתייחס לחומר המוזרק בתור איום ממשי ארוך טווח. הזרקה של סתם חומר, הרבה פעמים לא תעורר תגובה חיסונית מהזן הרצוי. הגוף יכול להתעלם או לטפל בו בתור סתם פסולת לא מסוכנת ולסלק אותו מהמערכת.
חשיפה לנגיף מוחלש (הרבה פעמים לא בהזרקה, למשל חיסון פוליו בטיפות לפה) מעוררת מחלה קלה ולא מסוכנת ואז שוב, הגוף יכול להתייחס אליה בתור מחלה קלה ולא מסוכנת ולייצר מעט מאוד נוגדנים או לא בכלל...

וכמובן שחיסון גם יכול להציג תופעות לוואי בעייתיות (ע"ע ניסוי "עומר 2" על חיילי צה"ל)

בסופו של דבר, אין מתכון ברור ובטוח לפיתוח של חיסון אפקטיבי ובטיחותי. יש לנו שורה של חיסונים מאוד טובים למחלות מסוימות (בד"כ יחסית קשות, דוגמת אבעבועות שחורות, פוליו, חצבת, אדמת וכו) לצד המון וירוסים שלא מצליחים לפתח להם חיסונים אפקטיביים למרות עשרות שנים של נסיונות (למשל, הרפס או איידס, למרות עשרות שנים של נסיונות).

בחזרה לקורונה
הרקורד של פיתוח חיסונים לוירוסים נשימתיים הוא לא טוב.
יש לנו נסיון של משהו כמו 70 שנה עם חיסונים לשפעת, היעילות של החיסונים האלה היא רעה (משהו כמו 50% בעונה טובה ובשנים האחרונות אפילו הרבה פחות מזה) כשבד"כ היא הולכת ופוחתת עם הגיל. אנשים שנמצאים בקבוצת סיכון מהוירוס עצמו הם אנשים עם מערכת חיסון חלשה. כשמערכת החיסון היא חלשה אז היא לא רק מגיבה חלש לוירוס, היא גם מגיבה חלש לחיסון...
( Some older adults may have weaker immune systems, which can lead them to be less protected after a regular flu vaccine. In response to a regular flu shot, older people produce 50% to 75% fewer antibodies, which protect against the vaccine antigens, than do younger adults. https://www.mayoclinic.org/fluzone/e...s/faq-20058032)

עד היום, החיסון המהיר ביותר שפותח היה החיסון הראשון לחזרת. זה עדיין לקח 4 שנים, הוא היה קצר טווח ומדובר על אמצע שנות ה60.
אני אשמח מאוד אם יופיע בקרוב חיסון יעיל ובטיחותי לקורונה אבל בשביל לעשות את זה, חייבים לבצע קיצורי דרך ולקיצורי דרך עלול להיות מחיר. הרעיון של פיתוח חיסון בתוך חצי שנה ויאללה לתקוע אותו במיליארדי בני אדם הוא משהו שמאוד לא נראה לי.

לגבי תרופות, זה די קל. יש לנו מעט מאוד תרופות שפועלות באפקטיביות נגד וירוסים. כולן כבר נבדקו על הקורונה והיעילות שלהן נמוכה, כמו שהיא נמוכה עם וירוסים דומים אחרים. כשהולכים לרופא ומבקשים תרופה לשפעת, בד"כ מקבלים אקמול...

מדיניות שמפקירה את החיים עכשיו מתוך המתנה להופעה מהירה של חיסון או תרופה היא לא מדיניות רציונלית.

[קידוזו]

אבל ג'וני קפצת מהסבר על חיסונים לוירוסים למסקנה שהמדיניות (אני מפריד בין יישום למדיניות) שנקטה בה הממשלה שגויה מבלי לחבר בין הנקודות.
אתה יודע על סמך איזה נתונים ערפל קרב והמלצות מקצועיות התקבלה כל החלטה?
אפשר בכלל לסכם משהו כשהמדינה טרם התגברה על המחלה?
מאחורי כל החלטה שמתקבלת במועצת החכמים של הקורונה יש די הרבה שיקולים קצרים וארוכי טווח. מדינה לא יכולה לתכנן לשבוע ולא עוד חודש ולא עוד שנה.
יש שיקולים שנתפסים פחות חשובים אבל גם לגביהם לא בטוח שמדובר בטעות או בכשל. עדיף לגרור מדינה במגיפה עם גיבנת של שנאת האחר למערכת בחירות נוספת על פני "כניעה לחרדים"?
ללא חיסון יעיל באופק- המסקנה שלך שלא צריך סגר?

[JohnnyDough]

אבל ג'וני קפצת מהסבר על חיסונים לוירוסים למסקנה שהמדיניות (אני מפריד בין יישום למדיניות) שנקטה בה הממשלה שגויה מבלי לחבר בין הנקודות.
אתה יודע על סמך איזה נתונים ערפל קרב והמלצות מקצועיות התקבלה כל החלטה?
אפשר בכלל לסכם משהו כשהמדינה טרם התגברה על המחלה?
מאחורי כל החלטה שמתקבלת במועצת החכמים של הקורונה יש די הרבה שיקולים קצרים וארוכי טווח. מדינה לא יכולה לתכנן לשבוע ולא עוד חודש ולא עוד שנה.
יש שיקולים שנתפסים פחות חשובים אבל גם לגביהם לא בטוח שמדובר בטעות או בכשל. עדיף לגרור מדינה במגיפה עם גיבנת של שנאת האחר למערכת בחירות נוספת על פני "כניעה לחרדים"?
ללא חיסון יעיל באופק- המסקנה שלך שלא צריך סגר?

לא סיימתי ולא חיברתי את הנקודות אלא רק התייחסתי לנקודה הספציפית של חיסונים שהיתה במרכז מה שרשמתי.
יש לי עוד הרבה לכתוב (למרבה הצער)...

חשוב לזכור שבגל הראשון נכנסנו לסגר כהכנה לקטסטרופה של 1,000,000 נדבקים ו10,000 מתים בתוך חודש (https://www.mako.co.il/news-lifestyl...d4b0171026.htm). לא היה מדובר על חיסון.
עכשיו נכנסנו לסגר, כשראש הממשלה מדבר על המשך החורבן היזום שהוא מטיל על מדינת ישראל עד הגעה של חיסון. מה שרשמתי אתמול התייחס לנקודה הזו של אוטוטו מגיע חיסון - במקרה הטוב מדובר במשאלת לב ומדינה לא מתנהלת על בסיס משאלת לב.
הפרק הבא יותר מאוחר, או מחר...

[matanbar26]

ללא חיסון יעיל באופק- המסקנה שלך שלא צריך סגר?

לא צריך סגר בלי קשר לחיסון.
ניחא הסגר הראשון שעשו כדי להשתלט על העניין.
בזמן הזה היו צריכים לקבל 1,000 החלטות בצורה שונה ממה שקיבלו על מנת שלא נגיע לסגר שני.
אין מומחה אפידמיולוגי שיגיד לך שסגר זה פתרון.
יש לך 300 הרוגים בשנה בתאונות דרכים, מישהו חשב לסגור את הכבישים?
הפתרון הוא טיפול נקודתי בהתפרצויות, קטיעת שרשראות הדבקה בצורה יעילה ומהירה, בידוד חולים במלוניות (להוציא אותם מתוך הקהילה),ושמירה על כללים של ריחוק חברתי (כן שני מטר, מסיכות וכל השיט הזה).
שמטפלים במשבר בצורה פוליטית מגיעים ל-8,000 חולים מאובחנים ביום (נשים בצד רגע את העובדה שרק במדינת ישראל משתמשים במקסמים סף רגישות של הבדיקות).
שאתה רואה ראש ממשלה נואם ומאשים את כל העולם ואחותו במשבר חוץ מאשר את עצמו (הוא הרי עומד בראשות הממשלה שהוקמה לטפל במשבר ונכשלה) אז איזה סיבה יש לך כאזרח להאמין במשהו שהממשלה עושה?

[JohnnyDough]

חזרה זריזה:
1. "שפעת" בלשון העם היא תוצר של ערב רב של וירוסים שונים ומשונים (וירוסי ILI) כשבכל שנה יש התפרצות של סלט וירוסים אחרים (בשיטת כל הקודם זוכה).
2. הוירוסים האלה יוצרים כמעט תמיד מחלה קלה מאוד, שלא מעוררת תגובה חיסונית חריפה ולכן החיסוניות שנוצרת היא לרוב לא ארוכת טווח (חודשים עד שנים בודדות). מי שמפתח מחלה קצת יותר חריפה, יפתח גם חיסוניות ארוכת טווח יותר.
3. אין לנו תרופות אפקטיביות, אין לנו חיסונים טובים וגם מה שיש הרבה פחות אפקטיבי בקרב האוכלוסיה בסיכון.

נעים להכיר, "שפעת"

בקרב האוכלוסיה מקובל להשתמש במילה שפעת גם בשביל לתאר צינון או נזלת. זה משהו שאנחנו עוברים מספר פעמים בשנה, בלי בעיה מיוחדת ולכן אף אחד לא מתרגש במיוחד, גם כשהוא חולה.
מבחינה רפואית, יש הבדל בין אדם שפיתח צינון לאדם שפיתח שפעת (אפילו כשמדובר באותם וירוסים, שפועלים באותם מקומות בגוף). הצינון היא מחלה קלה יותר משפעת כששפעת גורמת לתסמינים קשים יותר כמו חום וכאבים בכל הגוף. לשפעת גם יש נטיה להסתבך ולפתח דלקת ריאות לצד שורה ארוכה מאוד של סיבוכים שלא באמת מעניינים אף אחד מחוץ לתחום הרפואי (עד שזה לא מגיע לפתחו).

מבחינה סטטיסטית, אדם מבוגר יפתח 2-5 מקרים של צינון בשנה. אצל ילדים המספר קרוב יותר ל7-10.
לגבי שפעת, כ10% מהאוכלוסיה חוטפת שפעת מדי שנה ואצל ילדים כ20%.
במילים אחרות, במדינת ישראל יש כ80,000,000 מליון מקרים של צינון ו1,000,000 מקרים של שפעת בשנה כשחשוב להדגיש שמדובר באבחון של אנשים חולים באמת, כאלה שיש להם סימפטומים אופייניים - בחישוב הזה לא נכללים אנשים בריאים שדחפו להם מטוש מהאף לארובת העין והבדיקה יצאה חיובית לוירוס כזה או אחר. אף אחד לא מבצע אבחון קליני של הוירוס הספציפי כי זה לא מעניין ולא רלוונטי לטיפול.

מבחינת תמותה, לפי הדו"ח האחרון שמשרד הבריאות פרסם (https://www.health.gov.il/Publicatio...auses_2017.pdf), במדינת ישראל מתו מעל 1,000 בני אדם כתוצאה ישירה של שפעת (שגוררת דלקת ריאות) ועוד כ5,000 בני אדם שחלו בשפעת סימפטומטית שהובילה למותם אבל סיבת המוות הראשית שלהם היתה תוצאה של מחלקת רקע קשה (למשל, חולה לב או חולה סרטן שחטף איזה וירוס שהיה בבחינת הקש ששבר את גב הגמל).
ושוב, המספר הזה כולל רק אנשים שהציגו סימפטומים אופייניים של שפעת. הוא לא כולל אנשים שהיו חיוביים אסימפטומטיים ומתו מסיבות אחרות. אדם שחטף בבית התקף לב, הגיע לבית החולים ונפטר כעבור מספר ימים לא ירשם כנפטר משפעת, אפילו אם הוא היה נשא אסימפטומטי של שפעת כי היא לא היתה גורם משמעותי במוות שלו.

מבחינת התפלגות המתים, כ3,500 מתו בחורף וכ2,500 נוספים התפלגו לאורך עונות השנה האחרות.
בחורף של מדינת ישראל, התמותה הכללית עולה ב50%. גל עצום של עשרות מתים ביום למשך מספר שבועות שמאופיין בעליה מהירה מאוד במקרים, עומס היסטרי בבתי החולים (זקנות במסדרון וכו) ושעות נוספות בחברה קדישא. מדי חורף. מדי שנה.

הכינותי מבעוד מועד גרף תמותה יומי על פני חמש שנים (מינואר 2015 ועד דצמבר 2019) והמגמה הזו ברורה מאוד:
chart1.jpg
(מקור הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: https://www.cbs.gov.il/he/subjects/P...%99%D7%9D.aspx)

התפוסה הממוצעת במחלקות הפנימיות בבתי החולים עולה בעשרות אחוזים כשלצורך הפרופורציה, היא כמעט אף פעם לא יורדת מתחת ל100%:
תפוסה.png
(מקור משרד הבריאות : https://www.health.gov.il/flu_weekly/flu_14032020.pdf)

ואין שום סגר... בתי החולים לא באמת קורסים למרות זעקות שבר של עשרות שנים... אנחנו עוד מגדילים ומפזזים בחתונות עם הדודה והדוד, בלי סמרטוטים בגרון, עם ילדים מנוזלים בבתי הספר, עם סבא וסבתא שבאים לבקר את הנכדים החולים שלהם - נשיקות וחיבוקים.

אז למה אנחנו לא עושים עם זה כלום?
כי למעט חריגים יוצאים מן הכלל (ולא חסרים כאלה כי וירוסי השפעת הנפוצים הם קטלניים הרבה יותר מהקורונה לאנשים בגיל צעיר : https://www.ynet.co.il/articles/0,73...648176,00.html), הרוב המוחלט של אותם 6,000 מתים בשנה הם קשישים בסוף ימיהם או אנשים עם מחלות רקע קשות ומה שלא נעשה, אנחנו לא מסוגלים להאריך את החיים שלהם בצורה משמעותית, שלא לדבר על איכות החיים שלהם.
בכל יום נולדים ילדים, בכל יום גדלים ילדים, בכל יום אנשים מזדקנים, בכל יום מערכת החיסון של אנשים זקנים הולכת ונחלשת ובכל יום ישנם אנשים שעוברים את הסף שבו מערכת החיסון שלהם כבר מתקשה מאוד להתמודד עם מחלות.
אנחנו יכולים לעטוף אותם בנייר צלופן, לבודד אותם מהעולם, לכלוא אותם בבתים, לנתק אותם מכל הדברים שמחזיקים אותם בחיים (המשפחה, החברים, ארוחות השבת, התפילות בבתי הכנסת, היציאה לפארק, המשחקים עם הנכדים וכו) ואז הם יאבדו צלם אנוש וימותו כתוצאה מהבדידות והצער (למשל, https://osf.io/2k7rh/download/?format=pdf) אבל עוד לפני כן, אנחנו נאבד כל צלם אנוש.

בפעם הבאה אני אתייחס לתהליך של כניסת וירוס חדש למערכת (בהנחה וזה עדיין מעניין מישהו)

[decktor]

זה הרבה מאוד טקסט בשביל לומר "אני חוקר את העניין בצורה חובבנית חצי שנה אבל אני יודע יותר טוב מכל הממסד הרפואי שלמד את הנושא בצורה מקצועית מי יודע כמה שנים".

ולמי שאמר שיש 300 הרוגים בשנה מתאונות דרכים:
תראה כמה משאבים אנחנו משקיעים במניעת תאונות דרכים, ב 12 הימים האחרונים מתה אותה כמות מקורונה.
כלומר אם נמשיך בקצב הזה (שכרגע הוא רק עולה כי הסגר ישפיע על מספר המתים היומי רק עוד חודש בערך) נגיע ל 9000 מתים בשנה.

[קידוזו]

זה הרבה מאוד טקסט בשביל לומר "אני חוקר את העניין בצורה חובבנית חצי שנה אבל אני יודע יותר טוב מכל הממסד הרפואי שלמד את הנושא בצורה מקצועית מי יודע כמה שנים".

כל עוד מומחים מהממסד הרפואי עצמו נשבעים שהקורונה היא א. סכנה לאסון ב. שטויות וכלום ג. אופציית ביניים- אני בעד לשמוע את ההסבר.

כלומר אם נמשיך בקצב הזה (שכרגע הוא רק עולה כי הסגר ישפיע על מספר המתים היומי רק עוד חודש בערך) נגיע ל 9000 מתים בשנה.

חוץ מהמתים מקורונה ימותו חולים אחרים מחוסר משאבים ולחץ על בתי החולים.
ברור שיש לבתי החולים אינטרס להקצין את התמונה כדי לקבל עוד משאבים ומצד שני, ברור שקיימת מגבלה אמיתית שעלולים להגיע אליה.
בוא נחכה לג'וני שיתפור את כל החתיכות.

[matanbar26]

12 הימים האחרונים מתה אותה כמות מקורונה.
כלומר אם נמשיך בקצב הזה (שכרגע הוא רק עולה כי הסגר ישפיע על מספר המתים היומי רק עוד חודש בערך) נגיע ל 9000 מתים בשנה.

משפט שגוי.
אם קבוצת כדורגל כבשה 2 גולים בתוך חצי שעה (שליש משחק) האם הסוף המשחק התוצאה תהיה 6-0?
כמובן שלא.
הזכיר לי כתבה שעשו על רוכבי קורקינט ותאונות והכתב לקח כמה פצועים קשה היו ביום עד כה ופשוט הכפיל ב365.
אז לא, לא נגיע ל-9,000 מתים בשנה.
כלומר אולי כן ואולי לא, אבל אין קשר בין כמות המתים עד כה לכמות העתידית.

[decktor]

גולים ותאונות קורקינט אלה לא דברים שמדבקים בקצב אקספוננציאלי, בלי שום התערבות לא רק שהקצב הזה לא ירד, הוא יעלה.