הבחירות בפתח

[Dresdner]

תשובה בגוף ההודעה

״מדינה עם רוב חילוני יהודי״ בעצם זה אומר שאתה מוכן לחיות רק עם מי שכמוך עם אותה השקפת עולם שזה בהחלט חלום רטוב של השמאל, האנשים הכי פחות סובלנים כלפי האחר בשמאל אבל מאד טובים בלהסתיר את זה.

אין סיכוי לרוב חילוני יהודי באף תסריט, תתחיל ללמוד איך לקבל ולחיות עם בני עמך לפני כל פיתרון לסיכסוך.

[א הזקן]

עובדות.
67 או 48 > ב 48 נשארו כאן 150,000 ערבים לפי דודה ויקי. לא בדיוק מוסד ימני. הרוב עזב בגלל שצבאות ערב איימו אליהם וחלק גורשו גם ע"י היהודים וחלק הגדיל ראש ועזב ספונטנית. המספר הנכון של ערבים שחיו בשטח שנכבש ב48 אותו מקום שבו אתה חי כיום- גבוה בכפולות, תלוי באזור. ההבדל שהצבעת עליו בתשובה לא מחזיק מים. עובדתית היו יותר ערבים בשטח בשתי המלחמות. נקסט.

תגיד, אתה אמיתי? כשהמספרים לא מסתדרים לפי השקפתך אז הם לא נכונים? אתה – זה שהלך וספר את התושבים אחד אחד החלטת? תביא מספרים ממקורות רציניים (ויקי מספיק רציני לדיון הזה).


תחזיות > הגופים המקצועיים שמסרו לכנסת צפי הערכות ותחזיות לגבי גודל וגידול האוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון טועים ברציפות במשך עשורים. שום מספר לא התקרב לנתונים שמסרו. אתה באמת לועג לאטינגר במקום למי שמתיימר להיות מקצועי ונשאר בתפקיד למרות שאינו מפסיק לפשל בנושאים רגישים? מרתק. ההיגד שאני מוכן להתפשר עליו למען הדיוק בדיון הוא שאין הסכמה על המספרים מאף צד. אבל בלי עזה אין ולא יהיה רוב ערבי בין הנהר לים. עובדתית הערבים כאן ושם מולידים פחות והיהודים מתרבים כמו שפנים. היתה ויש עליה ותהייה עוד עליה ומהצד השני גל הגירה שלילית שלא נגמר כבר עשורים. אגב, הגידול העיקרי בפריון היהודי הוא בקרב חילוניים.

שוב – בוא נלך לנתונים: ב-1950 היו בישראל כ-1.4 מיליון יהודים ו-156,000 ערבים. הערבים היוו 10% מהאוכלוסייה.
לפי הלמ"ס, ב-2020 היו בישראל 6.870 מיליון יהודים ו-1.196 מיליון ערבים (בתחומי הקו הירוק). אחוז הערבים היה 22%. בגדה המערבית (יו"ש) חיו 2.881 מיליון. אחוז האוכלוסייה הערבית (כולל הגדה המערבית, לא כולל עזה) עמד ב-2020 על 41.3%.

והנה טבלה (אוכלוסייה יהודית בתוך הקו הירוק) שמצאתי שאומרת הכל.

שנה	אחוזים
1995	80.6
2000	77.8
2005	76.0
2010	75.4
2015	74.8
2020	73.9

מקור: עיבוד נתונים ממאגר למ"ס (2021א)

ב-2020 הפריון הממוצע בקרב נשים יהודיות היה 2.88 ובקרב נשים ערביות (בתוך הקו הירוק) 2.82 – דומה. אבל שים לב לפילוח. נשים מוסלמיות – 2.99. חרדיות – 6.64, דתיות – 3.92 וחילוניות – 1.96. אילו נתוני הלמ"ס שאומרים חד משמעית שגם אם סופרים רק בתוך הקו הירוק, האוכלוסייה הערבית תישאר כ-22%, אבל המדינה הופכת בהדרגה לחרדית/דתית. אני מניח שתשמח להשבית את האופנוע שלך בשבת
ונתון שלא הצלחתי למצוא בעברית, אבל כן באתר PRB – פריון בקרב ערביות ביו"ש – 3.2 (בעזה 3.9).



תעמולת אוסלו- ערביי כרמיאל...>אתה מתבלבל בין רגשות עוינים לתפיסה לאומית. בקרב פלסטינאי ישראל (כמעט) אף אחד לא שאף למדינה פלסטינית לפני תעמולת אוסלו. בשארה וחבריו מהצד הכאילו שמאלי ערבי והאחים המוסלמים ופעילי מפלגות ועמותות פילוג מהשמאל המערבי-יהודי מצד שני. אתה מפספס כאן זווית גדולה יותר. מדובר בשאיפה לאומית שבבסיסה אין כלום מלבד רגשות עוינים ליהודים ובעברית - אנטישמיות ערבית.

אני לא מתבלבל. הערבים שללו את קיום מדינת ישראל וקראו לכל השטח פלשתין. למעשה, יש התפתחות חיובית כי חלק מהם מוכנים היום לקיומה של ישראל. אבל מה זה משנה מה הם חושבים? אנחנו צריכים לעשות מה שטוב עבורנו.


מי חושב שהערבים רוצים שלום ומדינה פלשתינית תעשה שלום...

קטעים. כל ההנהגה המפלגות והעמותות שעסקו בתעמולת אוסלו הבטיחו ליהודים קץ לסכסוך. זאת היתה המנה העיקרית. זוכר מפקד לאומי של אחד עמי אילון?
"יישום עקרונות אלה יביא לסוף הסכסוך ולקץ התביעות ההדדיות."
זה אף פעם לא עבד. אם לא תהיה סלקטיבי בבחירת העובדות עליהן אתה מסתמך, תראה שאני צודק...כך סיכמת את הסעיף.

אפרטהייד! אפרטהייד! > טענה מגוחכת תעמולתית וצבועה. אני משוכנע שאתה יודע יותר על טיבו של משטר האפרטהייד מלנסות לייצר השוואה ואל תיסחף מכאן למה יגידו הגויים. זכויות אזרח לא מעניינות אף אחד מהנזעקים כי הרשות הפלסטינית מזיקה לאותו אזרח קצת יותר, בזכויות אזרחיות אחרות שכנראה מהותיות יותר. אני לא מאמין לרגע שזכות ההצבעה לפלסטינאים (כמו לאלה שנכבשו ב 48) מטרידה מישהו משמאל שזועק אפרטהייד. הפלסטינאים ביו"ש לא הצביעו כבר יותר מעשור ואף שמאלני לא התאבד מייאוש או יצא להפגין נגד הרשעות הפלסטינית. סתם טענת סרק מצידך. לא יפה. פתרונות לנקודה כבר כתבתי, אולי פספסת.

אז את מי מסלקים?
אף אחד לא הציע סתימת פיות (כמנהג השמאל הנאור) או טרנספר (כמו השמאל הנאור) זה שאתה יוצר סימטריה וכמו הלפיד טוען שקיצונים משני הצדדים מלהיטים את הרוחות או שיש בעיה עם חופש הפולחן היהודי מצביע על הנתק ממגילות העצמאות והעובדות- ציטוט מאתר זבאללה שדפק כותרת סימטרית.

כל ירושלים נתונה במצב של מצור, משעה 18:00בערב אי-אפשר כבר לצאת. אני כותב בביתנו, בשכונה הערבית, ושום קשר אין עם שאר השכונות. זכינו להיות עדי ראיה לפוגרום אמיתי בירושלים. פוגרום שכמוהו לא היה לנו במשך מאות שנות שלטון הטורקים.

אז הקיצוניים היהודים הם הבעיה, כן?

הקיצוניים משני הצדדים הם הבעיה. נכון, יש יותר מהם בצד הערבי, אבל זה לא משנה את העובדה. לפי הצדק – לכולם יש זכות להתפלל איפה שהם רוצים. אבל צריך להיות חכם ולא להיות צודק, במיוחד שכשמימוש הצדק (תפילת יהודים בהר הבית) לא משיג שום דבר חיובי.


כנראה שבן גביר דפק לנו מסע בזמן. אתה יכול לנסות לקשר בין חופש פולחן למדינת הלכה יהודית אבל אני לא מכיר מפלגה אחת שכפיית יהדות בכוח נמצאת במצע שלה

מה אתה אומר? אז זה שאין תחב"צ בשבת זה לא בגלל ה"ציביון היהודי" שמופיע במצעי מספר מפלגות? זה שאני צריך להתחתן, להתגרש ולהיקבר בצורה דתית בישראל (אלא אם יש לי מספיק כסף לממן נישואין אזרחיים וקבר פרטי, להתגרש בכל מקרה) זה לא בא ממצע של מפלגות בישראל?


וגם לא זרם יהודי שדוגל בגישה כזאת. אם לך כחילוני מפריע שיהודים יעלו או יסגדו לאלוהיהם במקום קדוש שנמצא במדינתם אני חושב שערכי חופש על כל המשמעויות וההשלכות הם לא בדיוק העניין. אולי יש כאן מניע שקשור לשנאת יהדות ומסורת שציינתי בתגובות הקודמות. רק אלוהים יודעת.

עכשיו תראה: אתה יכול להגיד שהנתונים מזויפים ונכתבו ע"י שמאלנים (whatever it means) ושאתה היחיד שיש לו את נתוני האמת כי אלוהי הסטטיסטיקה נגלה אליך ונתן לך את המספרים הנכונים. או, שאתה יכול להסתכל למציאות בעיניים, להגיד שלא אכפת לך (אחריך המבול) או להגיד שהגיע הזמן לעשות משהו.

[א הזקן]

״מדינה עם רוב חילוני יהודי״ בעצם זה אומר שאתה מוכן לחיות רק עם מי שכמוך עם אותה השקפת עולם שזה בהחלט חלום רטוב של השמאל, האנשים הכי פחות סובלנים כלפי האחר בשמאל אבל מאד טובים בלהסתיר את זה.

אין סיכוי לרוב חילוני יהודי באף תסריט, תתחיל ללמוד איך לקבל ולחיות עם בני עמך לפני כל פיתרון לסיכסוך.

דרז,

אולי הניסוח של "רוב חילוני" לא מוצלח.
גדלתי בשכונה עם אוכלוסייה מעורבת. בדיעבד אני יודע שבמחזור שלי למדו אנשים שהגיעו מכל מיני "תפוצות" אבל בזמן אמת לא היה לי מושג. כ-50 מטר (קו אוויר) מהבית שלי היה בית כנסת. בשבתות ובחגים התפילות והשירה העירו אותי הרבה יותר מוקדם ממה שרציתי לקום, וזה היה בסדר. לפעמים, כחילוני מוצהר, הצטרפתי כי היו לי שם חברים. אף אחד לא חלם לחסום את הכביש ליד בית הכנסת בשבתות. או להתנגד שהשכן שלך יעשה מנגל בשבת. היו לי חברים דתיים וחילוניים ומעולם הדתיות לא הייתה פקטור בבחירת החברים. מעולם לא יצאנו החוצה ביום כיפור עם אוכל או סיגריה או ברכב מתוך כיבוד האחר. חייה ותן לחיות היה המוטו (הלא מוצהר) של החיים בשכונה.

היום המצב אינו כזה. ההרגשה היא שהצד הדתי אינו מכבד את הצרכים החילוניים. אז מה שהתכוונתי הוא לא "רוב חילוני" במובן של לא דתיים אלא רוב שמכבד דרכי חיים אחרות משל עצמו.

אני מניח שאני מתכוון להרגשה שיש לך היום כיהודי בסביבה נוצרית.

וכן חייבים לעשות משהו (ואפשר, אשמח לתת דוגמאות), כי אם לא הילדים שלי יהיו 30% שצריכים לפרנס 70%. או שנוותר כמו כל אילו שהוציאו דרכון (פורטוגלי או אחר) שיהיה לעת הצורך (שיגיע אם נמשיך כך).

[קידוזו]

עכשיו תראה: אתה יכול להגיד שהנתונים מזויפים ונכתבו ע"י שמאלנים (whatever it means) ושאתה היחיד שיש לו את נתוני האמת כי אלוהי הסטטיסטיקה נגלה אליך ונתן לך את המספרים הנכונים. או, שאתה יכול להסתכל למציאות בעיניים, להגיד שלא אכפת לך (אחריך המבול) או להגיד שהגיע הזמן לעשות משהו.

כנראה שלא הבנת (או שלא נוח להבין) כי התייחסת לנתוני שנתיים ואני התייחסתי למגמות. המגמות כפי שכתבתי: גידול ילודה +עליה בקרב היהודים. צמצום ילודה - הגירה בצד הערבי. המומחים שאותם הבאת טעו והטעו בנתונים השנתיים (על זה אין ויכוח) ופספסו בענק את המגמות (כנ"ל) והתוצאה כיום שונה מאוד מהתחזיות השחורות שניבאו במשך עשורים. מקווה שאתה קורא ולא רק במוד הקראה.
לגבי אותו קו פרקטי (מוסר וצדק הם לא העניין) שלפיו לא מעניין אותך "הם" אלא מה שטוב לנו והפתרון האידיאלי הוא היפרדות בין העמים.
אתה בעצם קורא לפתרון שתי מדינות לשני עמים בשם אחר אבל במהות מדובר באותו שקר. כי לא שתיים- אלא ארבע מדינות לפלסטינאים: עזה, יו"ש, וירדן. שלוש מיועדות רק למוסלמים ואחת דו לאומית עם יהודים. ליהודים מדינה דו לאומית, עם פלסטינאים.
הפלסטינאים כידוע, דורשים מדינה נקיה מיהודים. לא משנה למה.
הנקודה שאם השמאל היה מציע לטרנספר את הפלסטינאים שנקראים ערביי ישראל עוד אפשר היה לקרוא לעניין הזה היפרדות. אבל השמאל לא מוכן לדבר על טרנספר לציבור שאינו יהודי. לכן אין כאן בעצם שום היפרדות אלא שוב אשליה משיחית. וכמו בכל אשליה שמאלנית תמיד היהודים מוותרים. הפעם שוב מדובר במסירת שטחים לטרור וחושך בכל הקשור לזכויות אדם, אזרח, נשים, הומועים, סביבה ובע"ח.
איך מימשת את ההיפרדות ואיפה הפתרון?
ובנוסף עיצה- כשאתה ואחרים חושבים שמישהו קונה את הסימטריה בסכסוך (קיצוניים משני הצדדים הם הבעיה) שהשמאל מנסה להציג יומם וליל אתם פוגעים ברסיסי היושרה והכבוד שעוד נותרו, אם נותרו -כלפי חלקים מהשמאל או בכולו. לא היתה מעולם ואין סימטריה בין ההצהרות המעשים, הסיבות והתרבויות. יהודים לא אוסרים על ערבים להתפלל לא מטרידים או אונסים את הנשים שלהם ולא משלמים לרוצחי ערבים.

ועוד מסלט הססמאות -כפי שטענתי אין בישראל מפלגה עם מצע שכולל כפיה דתית והפיכת ישראל למדינת הלכה. במציאות, מכל היבטי החיים אין אפילו אחוזון שאתה חייב לעשות כי אתה חי במדינה יהודית. גם אם מפריע צביון דתי יהודי במדינה, זכור שאתה יכול לנסוע ולקנות בשר חזיר ביום כיפור. החוק מאפשר את זה. לגבי קבורה נישואים וגירושים כנ"ל.
אני בכלל דוגל בהפרדת הדת מהמדינה והפיכת הרבנות למוסד פרטי. דגל, המנון ושבת מספיקים לי. אבל זה סתם שטויות של ליברל אמיתי.
ובגדול אשמח להמשיך אבל נראה שאתה מתעלם מהעיקר וגולש לטיעונים סיבוביים.

[lokimonster]

אני מבין את מה שא' הזקן רשם

חבר טוב שלי הציע לי לבוא לרכוש דירה בישוב שלו.
ישוב מעורב דתיים חילונים שחיים יחד בהרמוניה.

לשאלתי אם אני רוצה לצאת לרכיבה בשבת הוא אמר אין בעייה יש סככה ליד שער הישוב תחנה שם את האופנוע או הרכב.

לגבי מנגל בשבת מתחשבים לא עושים.

מוזיקה בשבת מתחשבים ולא מפעילים בחצר.

אז נכון אני לא נגד דת ודתיים ( יש לי משפחה דתית) אבל אני בהחלט מפחד שדרך החיים שלי לא תכובד כאשר יהיה רוב דתי בממשלה.



Sent from my Redmi Note 9 Pro using Tapatalk

[Dresdner]

דרז,

אולי הניסוח של "רוב חילוני" לא מוצלח.
גדלתי בשכונה עם אוכלוסייה מעורבת. בדיעבד אני יודע שבמחזור שלי למדו אנשים שהגיעו מכל מיני "תפוצות" אבל בזמן אמת לא היה לי מושג. כ-50 מטר (קו אוויר) מהבית שלי היה בית כנסת. בשבתות ובחגים התפילות והשירה העירו אותי הרבה יותר מוקדם ממה שרציתי לקום, וזה היה בסדר. לפעמים, כחילוני מוצהר, הצטרפתי כי היו לי שם חברים. אף אחד לא חלם לחסום את הכביש ליד בית הכנסת בשבתות. או להתנגד שהשכן שלך יעשה מנגל בשבת. היו לי חברים דתיים וחילוניים ומעולם הדתיות לא הייתה פקטור בבחירת החברים. מעולם לא יצאנו החוצה ביום כיפור עם אוכל או סיגריה או ברכב מתוך כיבוד האחר. חייה ותן לחיות היה המוטו (הלא מוצהר) של החיים בשכונה.

היום המצב אינו כזה. ההרגשה היא שהצד הדתי אינו מכבד את הצרכים החילוניים. אז מה שהתכוונתי הוא לא "רוב חילוני" במובן של לא דתיים אלא רוב שמכבד דרכי חיים אחרות משל עצמו.

אני מניח שאני מתכוון להרגשה שיש לך היום כיהודי בסביבה נוצרית.

וכן חייבים לעשות משהו (ואפשר, אשמח לתת דוגמאות), כי אם לא הילדים שלי יהיו 30% שצריכים לפרנס 70%. או שנוותר כמו כל אילו שהוציאו דרכון (פורטוגלי או אחר) שיהיה לעת הצורך (שיגיע אם נמשיך כך).

בנושא הזה אנחנו בגדול מסכימים, אני חילוני לגמרי, אטאיסט, לא מאמין בישות שיושבת שם מלמעלה אבל אני מגדיר את עצמי מבחינה אתנית יהודי כי אני מגיע מהקבוצה הזאת ולא מתכחש לה אבל מצד השני לא חי בהרגשה של "אור לגויים"

[א הזקן]

כנראה שלא הבנת (או שלא נוח להבין) כי התייחסת לנתוני שנתיים ואני התייחסתי למגמות. המגמות כפי שכתבתי: גידול ילודה +עליה בקרב היהודים. צמצום ילודה - הגירה בצד הערבי. המומחים שאותם הבאת טעו והטעו בנתונים השנתיים (על זה אין ויכוח) ופספסו בענק את המגמות (כנ"ל) והתוצאה כיום שונה מאוד מהתחזיות השחורות שניבאו במשך עשורים. מקווה שאתה קורא ולא רק במוד הקראה.
לגבי אותו קו פרקטי (מוסר וצדק הם לא העניין) שלפיו לא מעניין אותך "הם" אלא מה שטוב לנו והפתרון האידיאלי הוא היפרדות בין העמים.
אתה בעצם קורא לפתרון שתי מדינות לשני עמים בשם אחר אבל במהות מדובר באותו שקר. כי לא שתיים- אלא ארבע מדינות לפלסטינאים: עזה, יו"ש, וירדן. שלוש מיועדות רק למוסלמים ואחת דו לאומית עם יהודים. ליהודים מדינה דו לאומית, עם פלסטינאים.
הפלסטינאים כידוע, דורשים מדינה נקיה מיהודים. לא משנה למה.
הנקודה שאם השמאל היה מציע לטרנספר את הפלסטינאים שנקראים ערביי ישראל עוד אפשר היה לקרוא לעניין הזה היפרדות. אבל השמאל לא מוכן לדבר על טרנספר לציבור שאינו יהודי. לכן אין כאן בעצם שום היפרדות אלא שוב אשליה משיחית. וכמו בכל אשליה שמאלנית תמיד היהודים מוותרים. הפעם שוב מדובר במסירת שטחים לטרור וחושך בכל הקשור לזכויות אדם, אזרח, נשים, הומועים, סביבה ובע"ח.
איך מימשת את ההיפרדות ואיפה הפתרון?
ובנוסף עיצה- כשאתה ואחרים חושבים שמישהו קונה את הסימטריה בסכסוך (קיצוניים משני הצדדים הם הבעיה) שהשמאל מנסה להציג יומם וליל אתם פוגעים ברסיסי היושרה והכבוד שעוד נותרו, אם נותרו -כלפי חלקים מהשמאל או בכולו. לא היתה מעולם ואין סימטריה בין ההצהרות המעשים, הסיבות והתרבויות. יהודים לא אוסרים על ערבים להתפלל לא מטרידים או אונסים את הנשים שלהם ולא משלמים לרוצחי ערבים.

ועוד מסלט הססמאות -כפי שטענתי אין בישראל מפלגה עם מצע שכולל כפיה דתית והפיכת ישראל למדינת הלכה. במציאות, מכל היבטי החיים אין אפילו אחוזון שאתה חייב לעשות כי אתה חי במדינה יהודית. גם אם מפריע צביון דתי יהודי במדינה, זכור שאתה יכול לנסוע ולקנות בשר חזיר ביום כיפור. החוק מאפשר את זה. לגבי קבורה נישואים וגירושים כנ"ל.
אני בכלל דוגל בהפרדת הדת מהמדינה והפיכת הרבנות למוסד פרטי. דגל, המנון ושבת מספיקים לי. אבל זה סתם שטויות של ליברל אמיתי.
ובגדול אשמח להמשיך אבל נראה שאתה מתעלם מהעיקר וגולש לטיעונים סיבוביים.

קידוזו,

הבאתי לך את כל הנתונים (רובם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה). הטבלה שהבאתי (1995-2020) מראה מגמה. אחוזי הפיריון מראים מגמה – הכל מגובה במספרים. אתה, לעומת זאת, שוב ושוב חוזר על המנטרות (כנראה מצטט את אטינגר) בלי להביא שום ביסוס מספרי (אגב, גם במחקר של המכון למחקרי ביטחון לאומי מוזכר אטינגר כבעל גישה אחרת, גם שם מצוין שאטינגר לא מביא נתונים). תביא נתונים מהימנים ושונים (לא פראזות) כדי להצדיק את דבריך. או, שאולי, אם תשנה את שמו של אטינגר לקונצשטטר, תוכל לשנות את שמך לפוקס.

אני אכתוב שוב. אני לא מציע מדינה פלשתינית. אני מציע לעזוב את השטח. והיה והפלשתינים יחליטו להקים שם מדינה או להצטרף בצורה זו או אחרת לירדן – אפשר יהיה לדבר על חילופי שטחים – מאוד הגיוני לכולם. כמובן שתצטרך להציע לכל מי שיש לו ת.ז. ישראלית לגור בישראל - בין אם זה ערבי מאחד הכפרים שיוחלפו ובין אם זה יהודי שנמצא כרגע בשטח שיימסר. לא תכריח אף אחד לעשות שום דבר. ואם הפלשתינים יחליטו שלא להקים מדינה אלא להיות בצורה אחרת (אין לי מושג מה) אז לא. הכי חשוב לנו ובשבילינו זה להפטר מכמה שיותר מהאוכלוסייה הזו.

הפרדת הדת מהמדינה הוא הרעיון הכי נכון ששמעתי ממך עד עכשיו (חוץ, כמובן, מכל מה שקשור לאופנוענות). הלוואי. לצערי (וכאן אנחנו חוזרים לדמוגרפיה) אם זה לא קרה עד היום זה לא יקרה, כנראה. לכל היתר (שהקיצוניים הם לא בעיה וכו') אני, כמובן רחוק מלהסכים. מי שרוצח אנשים ברחוב כי הם יהודים מרחיק את הפתרון בדיוק כמו מי ששורף בתים של ערבים רק כי הם ערבים. או שגזענות/קנאות דתית זה בסדר בתנאי שזה לא מופנה נגדך.

[קידוזו]

היית שואל את גוגל אם הנתונים לא אמינים בעיניך. שחור על גבי לבן מטמקא שמצטט את הלשכה, מקור ימני קיצוני ידוע לשמצה:

עוד מתברר כי מספר הילדים הממוצע של נשים יהודיות נמצא במגמת עלייה, בשעה שנשים ערביות ודרוזיות יולדות פחות.

בינוסף - ערביי מזרח ירושלים נספרים פעמיים, ע"י הרשעות הפלסטינית והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
בינוסף - עולים מרוסיה שאינם יהודים עברו בשנים האחרונות להיספר כאחרים.
בינוסף - דרוזים ונוצרים שייכים למגזר הערבי, למרות שאין לרובם שאיפות לאומיות פלסטיניות.
בינוסף - מאזן הגירה שלילי ידוע (אלנבי ונתב"ג) שלא נספר.
את כל אלה תמצא בגוגל בקלות.

[השושנים]

הניתוחים נהדרים, הנתונים פצצות לגבות-לא שמעתי על פתרונות.

אגב אם כל הורה היה מצליח לחנך את הילדים שלו לרצות את המדינה ולאהוב אותה כמו אייפון היינו במקום קצת אחר!

[א הזקן]

היית שואל את גוגל אם הנתונים לא אמינים בעיניך. שחור על גבי לבן מטמקא שמצטט את הלשכה, מקור ימני קיצוני ידוע לשמצה:

עוד מתברר כי מספר הילדים הממוצע של נשים יהודיות נמצא במגמת עלייה, בשעה שנשים ערביות ודרוזיות יולדות פחות.

בינוסף - ערביי מזרח ירושלים נספרים פעמיים, ע"י הרשעות הפלסטינית והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
בינוסף - עולים מרוסיה שאינם יהודים עברו בשנים האחרונות להיספר כאחרים.
בינוסף - דרוזים ונוצרים שייכים למגזר הערבי, למרות שאין לרובם שאיפות לאומיות פלסטיניות.
בינוסף - מאזן הגירה שלילי ידוע (אלנבי ונתב"ג) שלא נספר.
את כל אלה תמצא בגוגל בקלות.

אז ככה:

הנתונים של 2020 שהבאתי (22% ערבים) לא כוללים "אחרים".
גם במקור שהבאת עדיין הריבוי המוסלמי גדול בהרבה (3.51) מהיהודי הממוצע (3). מה שחסר זה הפילוח לקבוצות שמראה בבירור שהעלייה בפריון היהודי נובעת רק מהמגזר החרדי בעוד שבחילוני זה יורד כל הזמן (נמוך מ-2, כאשר כדי לשמור ללא גידול צריך 2.1). הצפי: עוד כ-20-30 שנה יהיה רוב יהודי קטן יותר מהיום ובתוך היהודים יהיה רוב חרדי. גם אם לא נדבר על אורח החיים במצב הזה, אני רוצה להזכיר שהמחויבות החרדית למדינה אינה קיימת (רובם מגדירים את עצמם כלא ציונים) - יש אפילו נציגות חרדית בפרלמנט הפלשתינאי. ולהזכיר - מדובר רק על האוכלוסייה בתוך הקו הירוק.

זו המדינה שאתה שואף אליה?

כמו שכתבתי, דרוזים ונוצרים לא מספרו כמוסלמים בנתונים שהבאתי אלא כ"אחרים".

ובאשר למאזן הגירה שלילי - יכול להיות - אין לי נתונים מספריים וכמה שזה משפיע. מה שאני יודע הוא שדרכון אירופאי הפך לכמעט סטנדרד באוכלוסייה היהודית. זה לא בדיוק מרמז על הגירה חיובית.....

[א הזקן]

הניתוחים נהדרים, הנתונים פצצות לגבות-לא שמעתי על פתרונות.

אגב אם כל הורה היה מצליח לחנך את הילדים שלו לרצות את המדינה ולאהוב אותה כמו אייפון היינו במקום קצת אחר!

הצעתי פתרון. ויש לי עוד רעיונות.

במצב שהתפתח כאן בעשור האחרון קשה יותר ויותר לחנך לאהבת המדינה שכשפוליטיקאים משסים כל מגזר ותת מגזר בכל האחרים בשביל רווח פוליטי.

[the striker]

הניתוחים נהדרים, הנתונים פצצות לגבות-לא שמעתי על פתרונות.

אגב אם כל הורה היה מצליח לחנך את הילדים שלו לרצות את המדינה ולאהוב אותה כמו אייפון היינו במקום קצת אחר!

אהבתי את הקטע של האייפון, כמה שזה נכון.

ולגבי פתרון, טרנספר הוא הפתרון. מרצון, עם פיצוי, בלי פיצוי, בכח, לא משנה איך תקרא לזה, או איך תעשה את זה.

[קידוזו]

אז ככה:

...
גם במקור שהבאת עדיין הריבוי המוסלמי גדול בהרבה (3.51) מהיהודי הממוצע (3). מה שחסר זה הפילוח לקבוצות שמראה בבירור שהעלייה בפריון היהודי נובעת רק מהמגזר החרדי בעוד שבחילוני זה יורד כל הזמן (נמוך מ-2, כאשר כדי לשמור ללא גידול צריך 2.1). הצפי: עוד כ-20-30 שנה יהיה רוב יהודי קטן יותר מהיום ובתוך היהודים יהיה רוב חרדי. .... ולהזכיר - מדובר רק על האוכלוסייה בתוך הקו הירוק.

זו המדינה שאתה שואף אליה?
ובאשר למאזן הגירה שלילי - יכול להיות - אין לי נתונים מספריים וכמה שזה משפיע. מה שאני יודע הוא שדרכון אירופאי הפך לכמעט סטנדרד באוכלוסייה היהודית. זה לא בדיוק מרמז על הגירה חיובית.....

הלשכה המרכזית לססטיסטיקה שאותה אתה מצטט בקשר למספר הערבים ביו"ש חושבת אחרת:
שיעור הפריון הכולל של יהודיות ואחרות נאמד ב-2.88 ילדים לאישה, ושל ערביות – ב-2.82.
מקור:
https://www.cbs.gov.il/he/mediarelea...2_062b.pdfושוב, -זו לא הנקודה אלא המגמה כפי שהגרף מראה:
פריון-נשים-בישראל-640x371.jpg
הערביות - ירידה דרסטית, היהודיות עליה מתונה שתלך ותגבר.
למה? כי יש יותר יהודיות דתיות (זה כולל חרדים אבל הם מיעוט בקבוצת הדתיות).
בהגירה יש מאזן חיובי ליהודים ושלילי לערבים. ממליץ להכיר את סדרי הגודל של נתונים.
לפי מקור הנתונים שעליו אתה מסתמך השד הדמוגרפי שהיווה חלק מפתרון ההיפרדות מיהודה ושומרון (זרמתי עם השם המכובס) מתברר כאד שהתפוגג כליל ב 2019 או 2018. מוזמן לבדוק בגוגל.
בנוסף, אותה "היפרדות" שמותירה בישראל כ 20% ערבים היא לא באמת היפרדות אלא מדינה דו-לאומית.
אחרי שניקינו את רעשי הרקע אתה מעלה את החרדים כבעיה.

מגיע לזה אבל כדי להיות הוגן -זה לא באמת קשור לרעיון ההיפרדות נכון? רעיון ההיפרדות הוא לא יותר משם חד"ש לפתרון הדמגוגי והשקרי שנקרא שתי מדינות לשני עמים שאליו התייחסתי בשרשור בפירוט.
לסיכום אין שום איום דמוגרפי שמאלץ אותנו למסור את יהודה ושומרון כדי לשמור על רוב יהודי דמוקרטי אלא להיפך. המגמות בשני העמים הפוכות. יהודים מאמצים את הפרו ורבו והערבים למדו להשתמש בקונדום.
נוקדה. כפי שאומר מרדכי קידר.
לגבי החרדים מסכים שיש בעיה עם הסטטוס קוו. הבעיה איננה בחרדים שכמו ציבורים אחרים בוחרים מנהיגים פוליטיים שמנצלים את כוחם האלקטורלי כדי לקיים את ההבטחות לציבור. הלוואי עלינו החילוניים, שנזכה ליום שבו נציב בכנסת מנהיגים שמקיימים הבטחות לבוחרים. הבעיה שחלק מהאוכלוסיה החרדית שמהווה חלק קטן מהאוכלוסיה הדתית מנותק מההוויה והכלכלה הישראלית וזה צריך להשתנות. הוא משתנה בקצב זוחל כי יותר יוצאים לעבוד וללמוד ולדעתי ישתנה יותר כשהמצב מול הפלסטינאים שחיים בישראל יחמיר. מתפלל שזה יקרה מהר. אגב אם תבדוק סדרי גודל תגלה גם כאן שהשד החרדי מצומצם מהתפיסה המקובלת.
רוב הציבור הדתי בישראל חי איתנו בהתאמה ואני מעדיף את ערכיו. ביחידות המיוחדות הם נמצאים מעל לגודלם היחסי האוכלוסיה כמעט כמו הקיבוצניקים הציוניים של פעם. לגישתי האמונית (כי נראה שלשם אתה חותר), אדם יכול לעבוד את אלוהיו ולפרנס את עצמו ולא צריך את המדינה לשם כך. אם המדינה תתקצב 1,000 עילויים בתורה (בתקצוב מלא וריאלי ולא כמו היום) כתמיכה בלימוד אמוני יהודי אקבל את הפשרה. אבל האמונה של X היא לא הנושא אלא הפתרון.

מה שמפריע לי באנשים שמתלוננים על הנתק החרדי מישראל החילונית היא שתיקתם לנוכח עלילות הפלסטינאים אזרחי ישראל. אם תחפש תקציבי רווחה (סוד כמוס) תגיע למסקנה שהמגזר שהכי מעיק על הביטוח הלאומי והערבות הסוציאלית המבורכת הוא הבדואים והערבים.
תעשיית האמהות היחידניות מגירושים פיקטיביים, ייבוא של 100,000 תושבי שטחים לכלכלה הישראלית בעידוד בג"צ וארגוני ההרס משמאל, בנוסף לנזק הכלכלי מפשיעה לאומנית ופשיעה כלכלית תקבל משקולת בסדר גודל אחר.
אז למה כל כך מקובל מאנשים בעלי עמדות דומות לשלך להיטפל לחרדים?
כי אתיאיסטים בדיוק כמו אנשים דתיים צריכים לבטא את הפרקטיקה הדתית. במקרה הזה הפרקטיקה עוסקת בשלילת האל והנחיצות של המאמין היהודי בלבד. לא מכיר הרבה אתיאיסטים שלועגים לפרקטיקה המוסלמית ותאמין לי יש בה הרבה יותר בשר לסאטירה וסתם דאחקות. זאת הסיבה שתכנית כמו "היהודים באים" שעוסקת באנטישמיות במסווה של דאחקות תרבותיות לא יכולה להתקיים במתכונת מוסלמית. כי שנאת החרדי משעשעת אבל שנאת הערבי היא גזענות. לגבי טיב ההומור, אין ויכוח. כמו ארץ נהדרת מדובר בטקסט פח זבל שמסתתר בין כשרונות בימתיים והפקה מושקעת.


אם רק תחשוב לרגע מחוץ לקופסא ומחוץ לגדר ומחוץ ללאום ולתרבות שלנו ופשוט תסתכל (MEMRI לדוגמא) על ההבטחות, התקציבים, החינוך והמגמות החברתיות תבין לבד ששורש הבעיה בצד שלהם. אם הגעת למסקנה הדי ברורה שלא משנה על כמה שטח תוותר, השאיפה האנטישמית להשמיד אותנו תמשיך להתקיים ואפילו תקבל תנופה לאור הפייסנות הפרוגרסיבית אולי יעלה על דעתך פתרון שדוגל בגישה נחושה כמו הציונות של פעם, המקום הזה שלנו- לכו להזדיין.

[השושנים]

אולי יעלה על דעתך פתרון שדוגל בגישה נחושה כמו הציונות של פעם, המקום הזה שלנו- לכו להזדיין.

אתה שולח אותם להחמיר את הבעיה?

[א הזקן]

קידוזו,
אנחנו כנראה קוראים אחרת את המספרים גם אם מסתמכים על אותם מספרים. לדוגמה, את המספרים 2.88 ו-2.82 הבאתי באחת התגובות שלי (שנייה בעמוד 8), אבל המספרים לפי מה שקראתי מתייחסים לערביי ישראל ולא לערביי הגדה המערבית כמו שאתה כותב. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא פועלת מחוץ לקו הירוק. לא הצלחת לשכנע אותי וברור שגם אני לא הצלחתי לשכנע אותך בנושא איום דמוגרפי. ימים יגידו (אני מקווה שאני טועה אבל משוכנע שלא).

גם בעניין ריבוי חרדיות/דתיות אני לא מסכים אתך. ב-2018 היו בישראל 16% דתיים ו-14% חרדים (דו"ח הלמ"ס). שים לב (באותו דו"ח שציטטת) לאחוזי ריבוי – 6.64 לחרדיות, 3.92 לדתיות (חילוניות – 1.96, משמע ירידה באוכלוסייה החילונית). כפי הנראה כבר היום החרדים עולים במספרם על הדתיים וההפרש ילך ויגדל.

באשר לשילוב חרדים – הלוואי וזה יקרה, אבל אני לא רואה איך. הייתי מעורב מעט בניסיון לשילוב חרדים באקדמיה. הושקעו תקציבים לא קטנים, ויתרו על עקרונות (כגון, לימוד של נשים וגברים בנפרד, לגברים יש רק מרצים גברים, לא נשים) והכישלון היה מהדהד. כפי הנראה הסיבה היא שחסר לחרדים חומר יסודי (ליבה) כדי להצליח בלימודים אקדמיים, ועל כך יש להודות לפוליטיקאים ש"מייצגים אותם" (למעשה – מייצגים מספר רבנים במטרה להנציח שליטה) שתורמים להנצחת הבורות במגזר זה. יש כאן, כמובן הכללה שלא עושה צדק עם פרטים בחברה החרדית שמתפרנסים בכוחות עצמם ו/או שהצליחו באקדמיה.

ועכשיו לפתרונות: גם הפתרון שאתה נתת (סיפוח שטחים ואזרחים ללא זכויות מלאות) וגם טרנספר (כמו שסטרייקר מציע) עשויים לפתור את (חלק או רוב) הבעיות של ישראל. אישית – אני לא מתנגד לזה (כבר אמרתי קודם – כשהבית בוער לא מתעסקים בשאלות מוסר) אבל אני משוכנע לחלוטין שבאקלים הבינלאומי הנוכחי (במיוחד ארה"ב ואירופה) זה לא ניתן לביצוע. זה בערך כמו לחלום מה היית עושה אם היו לך 10 מיליון דולר כשבכיס אין לך אפילו 10 דולר.

ועוד משהו – אתה מאשים אותי בהתנגדות לדת היהודית בלבד. ולא היא. לדעתי הדתות (כל הדתות), כשנכנסות לענייני שילטון, הן הגורם מספר אחת (חוץ אולי ממגיפות) למות אנשים בהיסטוריה (ואני כולל את "דת הגזע" של הנאצים בזה). בעיני דת (ושוב, כל דת) זה משהו שבין אדם לעצמו בלבד. אבל, וזה אבל גדול, כרגע הדת היחידה שמשפיעה על החיים היום-יומיים שלי (בצורה שלילית) היא הדת היהודית שמיוצגת בפוליטיקה ע"י חרדים ודתיים.

וכן, אני גם מסכים שהפרדות מאוכלוסיית הגדה המערבית (באיזה mode שיהיה) לא יפתור את כל הבעיות. צריך רוויזיה הרבה יותר עמוקה, אבל הפרדות כהתחלה זה מבטיח.

או לעשות מה שישראל (על כל ממשלותיה) עשתה עד עכשיו: לחכות, לראות מה קורה, להגיב, אם אפשר ולהתייחס למושג "ליזום" כאל מילה גסה.